Ciao ciao

Espace pour se présenter : qui êtes vous (ou pensez vous être) ? Comment avez vous découvert Spinoza ? Qu'est-ce qui vous intéresse chez lui plus particulièrement ? et tout ce qu'il vous conviendra de dire pour permettre de mieux se connaître.
Avatar du membre
ChiaroscurO
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 27
Enregistré le : 16 nov. 2007, 00:00

Ciao ciao

Messagepar ChiaroscurO » 12 juil. 2008, 20:07

Bonjour a tous !!!

Alors pour me presenter

Je viens du Jura (que j aime...)
Je suis toujours chrétien (c est vrai que beaucoup se déclare ici ex chretien ) mais je pratique une branche tres particuliere du christiannisme, celle qui réussit a concilier sans problemes Spinoza, Camus, Bove, le Tao, les tetes raides, le rugby et le tai chi, Nietzsche, Darwin, la Danse, mes cousins arbres et le reste....

Ca peut paraitre incomprehensible comme ca mais en fait c est plutot un joyeux bordel qui s ordonne tres bien dans ma tete et dans mon corps...

D ou le pseudo que j ai choisis Chiaroscuro clair /obscur

J ai rencontre Spinoza dans mes recentes etudes

Tres vite fascine par la tres grande honnetete et la pertinence de ses analyses
Je ne suis pas tant impressionner par sa rigueur mathénatique mais par la justesse des idees et des exemples

Il m a beaucoup aide pour de nombreux problemes pratiques et theorique

Il m aide actuellement enormement car je veux devenir educateur et grace son vitalisme
(le fait que nous sommes tous des variations epi phenomenales d un supreme etre)
, je peux mieux combattre les ideologies sectoriantes, individualistes, atomisantes, racistes qui enferme les gens dans le handicap / normal

En effet, relisant Spinoza je peux me demander

Qu est ce qu un handicap ?
Qu est ce que le parfait ?

Spinoza, toujours avec son vitalisme m aide a appuyer mes convictions politiques et ecologiques qui font que

Tout est lié...

Commentaires et questions bienvenue

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Re: [i]Ciao ciao [/i]

Messagepar Faun » 13 juil. 2008, 03:18

ChiaroscurO a écrit :Il m aide actuellement enormement car je veux devenir educateur et grace son vitalisme
(le fait que nous sommes tous des variations epi phenomenales d un supreme etre)
, je peux mieux combattre les ideologies sectoriantes, individualistes, atomisantes, racistes qui enferme les gens dans le handicap / normal

En effet, relisant Spinoza je peux me demander

Qu est ce qu un handicap ?
Qu est ce que le parfait ?


Il est certain que l'affirmation de Spinoza selon laquelle la réalité et la perfection sont une seule et même chose est une idée troublante dans nos cultures habituées à tout juger au nom d'une idée supérieure des choses ou d'un modèle de perfection quelconque. Bien peu parmi nos contemporains sont convaincus de la perfection du monde. A cause de quoi ils souffrent et s'efforcent vainement d'atteindre une perfection imaginaire, au lieu de contempler la perfection de la réalité et d'en jouir.

Cette idée est également présente chez les taoistes dont vous parlez, et débouche sur le concept de non-agir, idée qui est elle aussi insupportable pour la plupart des gens, dans notre culture occidentale.

Avatar du membre
Will
passe par là...
passe par là...
Messages : 11
Enregistré le : 24 juil. 2006, 00:00
Contact :

Messagepar Will » 14 juil. 2008, 12:25

Faun a écrit :Il est certain que l'affirmation de Spinoza selon laquelle la réalité et la perfection sont une seule et même chose est une idée troublante dans nos cultures habituées à tout juger au nom d'une idée supérieure des choses ou d'un modèle de perfection quelconque. Bien peu parmi nos contemporains sont convaincus de la perfection du monde. A cause de quoi ils souffrent et s'efforcent vainement d'atteindre une perfection imaginaire, au lieu de contempler la perfection de la réalité et d'en jouir.

Cette idée est également présente chez les taoistes dont vous parlez, et débouche sur le concept de non-agir, idée qui est elle aussi insupportable pour la plupart des gens, dans notre culture occidentale.
Je ne crois pas que pour un enfant mort à Auschwitz ou un autre mort au fin fond d'un désert le monde soit parfait. Je comprends ce que vous voulez dire d'un point de vue absolu (sans l'intervention de l'homme) où effectivement le mode est parfait mais le monde est habité par un être qui lui n'est pas, me semble-t-il, parfait: l'homme.

Et n'y a-t-il pas une contradiction dans votre texte de dire à la fois que le monde (dont l'homme fait partie) est parfait et que l'homme souffre et s'efforce vainement d'atteindre une perfection imaginaire? Si le monde est parfait comme vous le dites alors la quête de cette perfection n'est pas vaine ni cette perfection imaginaire...

Spinoza lui-même n'a-t-il pas voulu atteindre, non pas en vain et pensant qu'elle fût imaginaire, cette perfection?
"La joie est le passage de l'homme d'une moindre à une plus grande perfection" Spinoza. D'aprés lui cette perfection n'est donc pas à rechercher vainement ni imaginaire. De plus, je ne pense pas qu'il l'a pose uniquement dans la contemplation (de la perfection du monde) mais aussi et peut-être avant tout dans la vertu, enfin ce qu'il entend par vertue: puissance, efficacité à produire une série d'effets ... etc (voir définition du site)

Amicalement, et plus pour essayer de faire avancer schmilblic et réflexion que par critique stérile car j'approuve votre texte mais je me méfie toujours de dire frontalement: voyez, contemplez: "le monde est parfait" et l'affaire est dans le sac.
:wink:

Krishnamurti
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 403
Enregistré le : 22 juin 2002, 00:00

Messagepar Krishnamurti » 15 juil. 2008, 09:20

C'est quoi être chrétien ? Ca te sert à quoi exactement ?

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 15 juil. 2008, 09:49

Krishnamurti a écrit :C'est quoi être chrétien ?


Suivre les enseignements de jésus peut être ? Aimer les autres et soi-même, ce genre de trucs...

Avatar du membre
ChiaroscurO
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 27
Enregistré le : 16 nov. 2007, 00:00

Messagepar ChiaroscurO » 18 juil. 2008, 20:11

Content d avoir susciter ce debat

Qu est ce que le parfait ?

Qestion qui raisonne en moi depuis beaucoup de temps et qui a trouve une reponse avec Spinoza
Desole je ne connais plus les references exactes mais en gros Spinoza réusit a démontrer que la notion de perfection est une notion personnelle et technique Il prend pour cela l exemple des maisons qui sont parfaites en fonction de qui et ou on les as faites (je crois)

Donc will je me mefie tout comme toi des gens des lors qui utilise le mot parfait a tort et a travers

Dans les bouches des politiciens on sait que ca peut deboucher sur un certain Adolf H ou autre qui sentent pas tres bon

Maintenant pour l autre question

ca sert a quoi d etre chretien ?

ca aussi c est une bonne question...

Bin je crois que me revendiquer d un type misereux, barbu, rejeter par (presque) tous, crucifie pour avoir repandu un discours de respect et d amour, qui avait comme seul credo de

Pour mes amis philosophes occidentaux vos trouvez pas que ce type ressemble un petit peu a un certain Socrate (condamne pour avoir perverti la jeunesse par des propos tres liberaux)???

Pour mes amis philosophe orientaux, vous touvez pas que ce type ressemble un peu au concept du tao non ??? Un Dieu qui s'incarne dans le plus misereux des gallilleens
Par ailleurs relisez un peu le nouveau testament et vous pourrez peut etre trouvez comme moi des coincidences avec l enseignement du tao
"C est pourquoi quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux
Plusieurs des premiers seront les derniers et plusieurs des derniers seront les premiers
Mais quiconque veut etre grand parmi vous qu il soit votre serviteur
Tu aimeras ton prochain comme toi meme "

Je comprends ces messages d une maniere symbolique (je n attends pas un autre monde pour etre heureux ou malheureux) mais aussi je le comprends sur le plan reel (dans le sens ou par exemple je crois vraiment qu on arrive le dernier des fois si l on est trop arriviste..)

Pis le message du Christ pour moi il resonne comme celui de Gandhi comme celui de martin Luther King comme celui de Socrate et comme celui de Spinoza bref comme tout les hommes qui a un moment donne ont essayés de defendre l Homme (et donc la democratie) et la Liberte (au sens Kantien comme au sens Spinoziste)

L enseignement du christ se resume pour moi dans cette phrase

Aimez les autres comme vous meme...

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 19 juil. 2008, 06:29

ChiaroscurO a écrit :Content d avoir susciter ce debat

Qu est ce que le parfait ?

Qestion qui raisonne en moi depuis beaucoup de temps et qui a trouve une reponse avec Spinoza
Desole je ne connais plus les references exactes mais en gros Spinoza réusit a démontrer que la notion de perfection est une notion personnelle et technique Il prend pour cela l exemple des maisons qui sont parfaites en fonction de qui et ou on les as faites (je crois)


Le texte auquel vous faites allusion est la préface du livre 4 de l'Ethique.

"Par perfection en général j'entendrai, comme j'ai dit (définition 6 partie 2), réalité, c'est à dire l'essence d'une chose quelconque, en tant qu'elle existe et opère d'une manière précise, sans qu'il soit tenu aucun compte de sa durée."

La réalité est donc la perfection même, indépendamment de tout jugement de valeur porté sur telle ou telle chose, telle ou telle personne.
Ce qui nous invite à comprendre les êtres et les choses tels qu'ils sont, avec un affect de joie qui découle de cette compréhension, et rien de plus.

Avatar du membre
Will
passe par là...
passe par là...
Messages : 11
Enregistré le : 24 juil. 2006, 00:00
Contact :

Messagepar Will » 25 juil. 2008, 10:39

Bonjour,
Je lis dans la définition de perfection (rubrique: définitions, du site ici):
"caractère de ce qui est complètement achevé : ce qui ne manque de rien."... etc... Ce qui, me semble-t-il, renvoie à Dieu ou la nature ou la réalité selon Spinoza. Dieu, la nature ou la réalité étant en effet parfaits (achevés, ne manquant de rien) selon Spinoza. C'est aussi ce que nous dit Faun. Je donnerai l'image: une bûche ou un un tas de cendre de bois du point de vue de la nature c'est égal, indifférent, parfait...
La question se poserait, pour moi, du jugement de l'homme sur l'état de cette nature "parfaite" quand il s'agit de la maladie, d'ouragans et autres cyclones, de la souffrance et la mort... sans parler de la "nature" (culture oblige...) même de l'homme qui semble bien imparfaite...
Apparté... :wink: : le bouddhisme voit aussi la réalité (nature, Dieu) parfaite en tant que vacuité (vide de permanence, toujours changeante, cycle vie et mort, ne dépendant de rien, absolue). Cette vue juste de la réalité est appelée nirvana dans le bouddhisme.
J'aime bien la définition d'André Comte-Sponville à propos de "chrétien": athée mais fidèle au Christ... Peut-être serait-il sage de dire ici: spinoziste (Dieu=nature) et fidèle au Christ! :wink:
Soleil parfait pour tous!

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 26 juil. 2008, 20:01

Will a écrit : le bouddhisme voit aussi la réalité (nature, Dieu) parfaite en tant que vacuité (vide de permanence, toujours changeante, cycle vie et mort, ne dépendant de rien, absolue). Cette vue juste de la réalité est appelée nirvana dans le bouddhisme.


Cool alors comme ça je nage en plein Nirvana, ça va faire plaisir à Sescho. :twisted:

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1182
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 01 août 2008, 02:24

Will, l'espèce humaine est parfaite, comme n'importe quel mode de la nature, au sens où elle ne peut à un moment M être plus, mieux ou autrement. On dit d'une chose qu'elle est imparfaite quand on pense au contraire qu'elle pourrait être meilleure que ce qu'elle est. Pour prendre un exemple de Spinoza, on voit un aveugle et on se dit que comparé aux voyants, l'aveugle est imparfait, c'est-à-dire qu'il pourrait être mieux qu'il n'est. Mais cette comparaison n'est qu'une pure abstraction de l'imagination. Si on considère les causes qui ont amené l'aveugle à son état, il ne peut pas être autre que ce que la nature a fait de lui. Autre exemple de Spinoza : il serait aussi absurde, du point de vue de la raison, de considérer que le cercle qu'on a tracé ou conçu sur une surface plane reste imparfait parce qu'il n'a pas de troisième dimension comme une sphère.

Ainsi même Hitler, Staline ou Berluconi sont des expressions parfaites de la nature dans le sens où les rencontres qu'ils ont faites depuis qu'ils ont été conçus dans le ventre de leur mère ne leur permettaient pas d'être autres que ce qu'ils ont été.

Pour autant, la perfection ici ne signifie pas un état clos sur lui-même : de fait, si la pierre exprime aussi la perfection de la nature et qu'il serait absurde de s'attrister du fait qu'elle ne peut parler comme un homme, elle est effectivement moins parfaite qu'un homme, dans le sens où elle enveloppe une réalité moindre, parce que sa réalité est beaucoup moins riche que celle d'un homme, qui lui peut évoluer ou progresser de lui-même au cours de son existence. Je veux dire qu'on n'ira pas dire d'une pierre qu'elle serait plus parfaite qu'un homme parce qu'elle, elle n'évolue pas ou infiniment moins qu'un homme. Donc évoluer, passer d'une perfection donnée à une perfection supérieure, et surtout de soi-même, ne signifie pas être imparfait, tout au contraire.

La perfection de l'homme, c'est de désirer plus de perfection. Ce n'est pas un état de repos ou de stagnation plus proche de la mort que de la vie. Cette perfection là implique que tout en étant parfait à la base, un homme peut encore se perfectionner : chercher à devenir plus libre, heureux, juste... Comme l'annonce Spinoza dans la préface de la 4ème partie déjà citée, pour conduire l'action, il reste possible et utile de définir un modèle de vie par rapport auquel s'orienter, non pas pour passer d'une imperfection à la perfection mais pour augmenter notre perfection, c'est-à-dire notre être même ou notre puissance, plutôt que la laisser stagner ou se réduire en ne sachant pas bien faire la part du bon et du mauvais. Dire que l'arsenic est un poison, ce n'est pas dire que celui qui en absorbe est imparfait : s'il a été conduit à croire que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire pour lui, il ne pouvait faire autrement. C'est seulement dire qu'on conservera mieux notre être et donc qu'on pourra plus facilement l'augmenter si cette mise en garde est suffisamment comprise à temps.

Ainsi, il y a bien de l'utile et du nuisible par rapport au principe selon lequel chacun s'efforce du mieux qu'il peut de persévérer dans son être. Et donc, même si Hitler ou Staline sont parfaits du point de vue de la nature, ils n'en sont pas moins à combattre pour les amis de la liberté comme Spinoza, pour qui de tels personnages seraient certainement apparu comme des toxiques par rapport à son effort de se conserver libre. Mais ils peuvent alors être combattus sans haine et donc beaucoup plus efficacement qu'en se laissant déborder par cette passion comme on n'a pas besoin de haïr les bactéries responsables d'une maladie pour chercher à les détruire : on sait bien qu'elles ne peuvent faire autrement que de nous faire du mal et qu'en même temps on ne peut faire autrement que de les combattre.

___


Quant à Jésus, Spinoza en dit pas mal de bien dans le TTP, mais s'il lui reconnaît une grande intuition dans le rapport des hommes et de Dieu, il ne voit pas en lui autre chose qu'un homme comme les autres, né d'une femme et bien sûr d'un homme. Et après, sa résurrection n'est pas à prendre à la lettre mais simplement comme une image de la régénération morale de celui qui comprend que le salut est dans l'amour plutôt que dans la haine (de soi, d'autrui, de la vie) et aussi que Je Suis la Vérité, c'est-à-dire Dieu lui-même (chaque corps étant Extension, chaque mental étant Cogitation, attributs de Dieu).

Ce Christ là est plutôt celui de Jean le méditatif que de Luc, le collecteur d'impôts et mieux encore celui de l'évangile de Thomas - quoique inconnu de Spinoza - qui ne prétend rien sur ses supposées origines surhumaines, ses miracles ou sa mort hors du commun mais qui rapporte uniquement un enseignement dans lequel les actes et la connaissance sont inséparables pour le salut (alors que l'Eglise popularisera ensuite l'enseignement du Christ en disant que les actes bons suffisent au salut, négligeant toutes les critiques de ce dernier contre les pharisiens).

Et si reconnaître la supériorité de l'amour sur la haine, de la connaissance du vrai sur l'ignorance, c'est être chrétien, sans avoir à reconnaître une nature ontologiquement hors du commun à la personne historique du Christ et donc des miracles, sans avoir non plus à se soumettre aux règles d'une Eglise quelconque ou adhérer à des idées comme l'affirmation de l'existence de choses comme des corps sans âme ou des âmes sans corps, alors je suis chrétien aussi.


Retourner vers « Se présenter »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités