Philosopher sur Internet ?

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Pourquoipas
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Philosopher sur Internet ?

Messagepar Pourquoipas » 08 janv. 2011, 14:07

Trouvant dommage qu'un message récent d'une personne se présentant comme "La Mule du pape" ait été supprimé (par la modération ?), je me permets de citer (en entier) le texte auquel il renvoyait et qui argumentait la position : "On ne peut pas philosopher sur internet."
Il est clair que cet article (qui rappellera quelques souvenirs houleux à la plupart de ceux qui fréquentent ce forum) appelle débat et contradiction, mais au moins il me semble apporter un éclairage intéressant (même si négatif) et argumenté (avec référénces à l'appui) sur non seulement la question du rapport "philosophie-internet", mais surtout, plus largement, sur l'essentielle (et redoutable) question du dialogue (philosophique, mais pas seulement) et donc du moi, et de son rapport à autrui.
Le texte étant assez long, cela demandera un effort, qui me semble en valoir la peine (ainsi Calliclès chez Platon).
Quant à moi, Pourquoi Pas ?, Suave mari magno...

(PS – Je précise, pour éviter tout soupçon de "copinage", qu'il n'y a jamais eu aucun échange, ni public ni privé, entre Philippe Jovi et votre serviteur.)

Philippe Jovi a écrit :
FORUM PHILOSOPHIQUE” ET INTERNET : CONTRADICTION EN LES TERMES.

Un “forum philosophique” spécialisé dans la philosophie de Spinoza dit, dans son annonce d’accueil, avoir pour raison d’être “l’idée de partager, de mettre en commun cette expérience de penser avec Spinoza comme de vivre cette pensée“. Il est hors de question de mettre en doute la sincérité d’une telle intention. Toutefois je me propose de montrer que cette noble ambition est vouée à l’échec et, avec elle, toute prétention de penser philosophiquement sur un forum virtuel. Je dis bien “penser philosophiquement”. Car s’il s’agit de prendre comme prémisse (ce que fait d’ailleurs Spinoza) que tout homme pense pour forger le syllogisme (apparent) selon lequel (majeure) tout homme pense, or (mineure) ce “forum philosophique” n’est fréquenté que par des hommes donc (conclusion) ce “forum philosophique” pense, évidemment, il n’y a pas matière à discussion. D’abord parce que ce syllogisme n’est qu’une sophisme : dire que tout homme pense, ce n’est pas dire que tout homme ne fait que penser. Ensuite parce que, fût-elle bien établie, la conclusion de ce raisonnement fallacieux serait tautologique et donc en contradiction avec la qualification “philosophique” d’un tel forum. Dans notre exposé, nous partirons donc des principes, 1°) que tout homme ne passe pas sont temps à penser, 2°) que penser philosophiquement est quelque chose d’autre que penser.

Je propose que nous adoptions une définition du “penser philosophiquement” somme toute assez banale, celle de Hegel. “Penser, cela veut dire mettre quelque chose dans la forme de l’universalité ; se penser veut dire se savoir comme universel, se donner la détermination de l’universel, se rappor­ter à soi” (Hegel, Le­çons sur la Philosophie de l’Histoire, I). Hegel dit ici deux choses. Premièrement, dire que je pense (au sens philosophique restreint de ce terme), c’est dire que je cherche à universaliser mes propos. Je tends, dans un mouvement dialectique, à ce que des propos, qui sont nécessairement nés d’un entendement et de circonstances particuliers, nient leur particularité pour atteindre (asymptotiquement) l’universalité. Deuxièmement, dire que je pense, c’est dire que je me pense pensant, c’est-à-dire, qu’il s’opère là encore un mouvement dialectique qui prend sa source dans la particularité et la contingence d’un propos, lesquelles sont niées par la tendance de ce propos à valoir universellement et nécessairement. Cependant, universalité et nécessité restent incarnées en un moi qui réalise ainsi une synthèse entre la subjectivité de l’origine du propos et l’objectivité de sa fin. On peut donc résumer en disant que penser, au sens philosophique restreint de ce terme, c’est prétendre incarner en un moi particulier un propos à valeur universelle.


C’est la raison pour laquelle les philosophes de l’antiquité grecque (Platon, mais surtout Socrate) se méfiaient beaucoup de la philosophie écrite qui, selon eux, avaient le tort de mutiler le discours. D’une part, en effet, la philosophie écrite se soustrait au dialogue, au mouvement dialectique d’universalisation donc de purification du logos. D’autre part elle se désincarne, défaisant la synthèse du subjectif et de l’objectif en ne laissant subsister que celui-ci au détriment de celle-là. Bref, les Grecs ont été les premiers à poser comme une règle intangible l’exigence dialogique de la pensée philosophique et ils ont été les premiers à pressentir le danger qu’il y aurait (qu’il y aura) à dissocier la pensée du Moi qui pense. Comme le dira excellement Kant plus tard, “le “Je pense” doit pouvoir accompagner toutes mes représentations; car, sinon, quelque chose serait représenté en moi qui ne pourrait pas du tout être pensé, ce qui revient à dire que la représentation serait impossible, ou, du moins, qu’elle ne serait rien pour moi” (Kant, Critique de la Raison Pure). Autrement dit, et c’est bien le postulat que je défends, le pensé et le pensant, le cogitatum et le cogitans sont indissociables : ne cogitatum sine cogitante. Tout spécialement en philosophie : “tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d’autre leurs idées, et à terminer l’entretien, après s’être instruits et avoir instruit les autres. Mais s’élève-t-il entre eux quelque controverse, et l’un prétend-il que l’autre parle avec peu de justesse ou de clarté ? ils se fâchent, et s’imaginent que c’est par envie qu’on les contredit, qu’on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s’être trouvés présents à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus? C’est qu’il me paraît que tu ne parles point à présent d’une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique ; et j’appréhende, si je te réfute, que tu n’ailles te mettre dans l’esprit que mon intention n’est pas de disputer sur la chose même, pour l’éclaircir, mais contre toi. Si tu es donc du même caractère que moi, je t’interrogerai avec plaisir ; sinon, je n’irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère? Je suis de ces gens qui aiment qu’on les réfute, lorsqu’ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s’écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu’à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d’autant plus grand d’être réfuté, qu’il est véritablement plus avantageux d’être délivré du plus grand des maux, que d’en délivrer un autre ; et je ne connais, pour l’homme, aucun mal égal à celui d’avoir des idées fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m’assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation; ou, si tu crois devoir la laisser là, j’y consens, terminons ici l’entretien” (Platon, Gorgias, 457c-458b). Autrement dit, la pensée philosophique a ceci de philosophique qu’elle est nécessairement incarnée en un sujet pensant (condition de subjectivité : je dois adhérer à ce que je pense) sans pour autant se confondre avec les opinions, les sentiments, les valeurs, etc. de ce sujet pensant, c’est-à-dire des “pensées” qu’on ne pourrait pas remettre en question sans, en quelque sorte, déclarer la guerre à ce sujet pensant (condition d’objectivité : je dois pouvoir me distancier de ce que je pense). C’est parce que la pensée philosophique est la synthèse d’une certaine subjectivité et d’une certaine objectivité que Socrate aime à réfuter et à être réfuté.


De cette définition de la pensée philosophique, il me semble découler qu’il est proprement absurde de vouloir, dans un débat qui se prétend “philosophique”, bannir les propos ad hominem ou ad personam (Schopenhauer établit une distinction entre les deux notions, mais elle est sans importance pour notre propos). Ce que préconisent pourtant la plupart des “chartes” d’adhésion à un forum philosophique. Lorsque j’argumente en faveur de ma thèse, c’est en ma faveur que j’argumente : mes propos ne peuvent être abstraits de mon Moi, ni mon Moi de mes propos. Et c’est justement pour cette raison que mes propos ont quelque chance de s’universaliser : en montrant qu’ils sont le fruit d’une démarche humaine, modeste, incertaine, une démarche intellectuelle que tout autre est en mesure de suivre et de reprendre à son compte. Comme l’ont fait remarqué nombre de commentateurs de Descartes, le coup de génie de cet auteur, ce qui lui a assuré l’audience et la pérennité qui sont les siennes, c’est d’avoir été le premier à oser dire “Je”, non pas simplement pour parler de lui-même, mais pour penser. Voilà la véritable portée du cogito cartésien : “je pense”, cela signifie “tout homme est capable de penser”. Et, sauf erreur, lorsque Descartes se voit adresser des objections, lorsque Platon oppose Socrate à ses contradicteurs, ad hominem, ad personam vocant omnes ! Il est hautement probable que Spinoza n’aurait pas eu l’occasion de pousser aussi loin sa réflexion sur sa distinction conceptuelle fondamentale entre une morale et une éthique s’il n’avait eu, entre le 12 décembre 1664 et le 27 mars 1665, le violent échange épistolaire que l’on sait avec celui à qui il donne, très obséquieusement, du “Très savant Guillaume de Blyenbergh”. Car on ne peut pas penser dans un monde purifié de tout conflit, c’est-à-dire dans un monde de pures Idées qui subsisteraient en soi et par soi sans être incarnées par des Moi humains. Mais alors, il faut en accepter la conséquence nécessaire : le Moi est toujours nécessairement, comme le souligne Spinoza, soumis aux passions. Et les conversations les plus passionnantes sont en général les plus passionnées. Tout enseignant débutant n’a qu’une hantise : que son discours ne soit pas passionnant, qu’il ne passionne pas son auditoire. Or, pour qu’il le soit, il faut s’engager tout entier, avec ses passions, dans ses propos, et en payer le prix : le risque de l’agression, de la violence verbales. Ceci vaut, bien entendu, pour l’expression de toute forme de “pensée”, y compris les plus triviales, y compris les moins philosophiques. Mais combien plus pour la pensée philosophique qui, sans cette incarnation dans un Moi qui s’en sent, en quelque sorte, l’accoucheur (au sens socratique de la philosophie comme maïeutique d’une pensée dont le sujet pensant serait la “mère porteuse”), dégénère en bavardage abstrait, faute de s’ancrer dans un vécu, superficiel faute d’être défendu par un vivant.

Or, justement, le problème insurmontable auquel la plupart des forums soi-disants “philosophiques” me semble confrontés, ce n’est pas la violence des propos qui y sont échangés. C’est plutôt que les propos qui y sont échangés y sont trop souvent désincarnés et que, du coup, ils n’ont plus aucune portée philosophique. Pour développer ce point, je me réfère essentiellement à l’ouvrage de Paul Ricoeur Soi-même comme un Autre. L’auteur y distingue trois formes d’identité personnelle : la mêmeté, l’ipséité et l’identité narrative. La mêmeté, c’est l’identité objective, le fait que, pour l’Etat Civil, je suis la même personne depuis ma naissance jusqu’à ma mort. L’ipséité, c’est l’identité subjective, le fait que je me sente être la même personne aussi loin que remontent mes souvenirs. Et l’identité narrative, c’est la synthèse des deux premières. C’est le fait que mon identité personnelle se construise et se renforce à travers les récits que je fais de moi-même à la première personne et qui combine à la fois la mêmeté et l’ipséité, puisque le récit que je fais de moi-même combine dans des proportions diverses des éléments objectifs (des faits qui me sont arrivés et qui sont empiriquement vérifiables) et des éléments subjectifs (des ressentis, des points de vue, des intentions hors d’atteinte de la vérification empirique). À cet égard, je soutiens que les “discussions” sur l’Internet ne favorisent pas l’identité narrative des participants. Bien au contraire, la virtualité des échanges sur ce medium rend impossible la vérification des éléments factuels dont chacun fait état lorsqu’il parle de soi-même et encourage donc l’affabulation, le fait que chacun soit tenté de se forger un Moi idéal très éloigné de son Moi réel. Ce qui, après tout, peut avoir une fonction psycho-sociale tout à fait respectable. Mais, j’insiste lourdement sur ce point : celui qui prétend avoir lu Spinoza alors qu’en réalité, il en a seulement parcouru superficiellement quelques pages, voire quelques digests, ou qu’il n’en a que des réminiscences lycéennes ou estudiantines fragiles et confuses, celui-là ne peut pas “penser” (au sens philosophique) Spinoza, parce que, lorsqu’il dit “je pense que …”, son “je” (son jeu ?) n’a tout simplement pas de référent bien établi. Dans les termes de Ricoeur, son “je” est dépourvu d’identité narrative.

Et s’il ne fallait qu’une seule preuve pour montrer que le chat, se prétendît-il “philosophique”, rompt nécessairement l’identité narrative du locuteur, celle-ci suffirait : chacun est invité à prendre un “pseudo”. Or faut-il rappeler, premièrement que ho pseudos, en grec, signifie, “le mensonge”, et deuxièmement que le nom est une marque objective qui, dans toutes les civilisations, est attribuée à l’individu par la société pour qu’elle le puisse reconnaître. Il suit que le fait de choisir un pseudonyme, étymologiquement un “faux-nom”, manifeste l’intention de rompre avec ce que Ricoeur appelle la mêmeté, c’est-à-dire la traçabilité sociale que mon nom m’imposait. En choisissant un “pseudo”, je ne suis, objectivement, plus le même : je me donne une contenance, des connotations, voire une apparence (via mon avatar, un mot qui signifie “transfiguration” en sanskrit !) que je n’ai pas forcément dans la réalité. Dès lors, à moins de donner des gages irréfutables de ma mêmeté et de mon ipséité, ce que, précisément, Internet à pour fonction de rendre à peu près impossible (c’est même probablement ce qui en fait son utilité, en matière de communication), faute d’identité narrative, il est impossible de penser philosophiquement sur Internet. Ce qui, dans la plupart des applications de l’Internet, est sans incidence aucune. Mais, dans le cadre d’un site prétendument “philosophique”, cela est catastrophique : n’étant plus le même, d’une part mes propos sont désincarnés, ils n’assument plus ce que je suis en réalité, ils sont mièvres, insipides, décousus, abscons, fragmentés, hargneux, incapables d’être universalisés ; et d’autre part, la personnalité fictive toute puissante que je me suis forgée supporte mal la dissymétrie objective des Moi en présence. Le Moi qui n’assume pas sa mêmeté objective sacrifiée sur l’autel du principe de plaisir et du délire de toute puissance qu’autorise la dissimulation derrière un “pseudo”, ce Moi ne supportera pas d’être réfuté par une autorité, c’est-à-dire par un autre Moi dont la position sociale objective (la mêmeté, donc) l’”autorise” à faire cette mise au point. Encore une fois, la pensée philosophique n’est pas une pensée abstraite mais une pensée incarnée. Or, nul n’est besoin ici de rappeler ce que souligne Hannah Arendt concernant l’importance de l’autorité comme l’une des conditions de possibilité de la progression de la pensée dans un processus d’enseignement.


Déjà Pascal (bien avant l’apparition de l’Internet) remarque que “nous ne nous contentons pas de la vie que nous avons en nous et en notre propre être : nous voulons vivre dans l’idée des autres d’une vie imaginaire, et nous nous efforçons pour cela de paraître. Nous tra­vaillons incessamment à embellir et conserver notre être imaginaire et négligeons le véritable. […] Grande marque du néant de notre propre être, de n’être pas satisfait de l’un sans l’autre, et d’échanger souvent l’un pour l’autre !” (Pascal, Pensées, B147). Internet ou pas, un certain nombre de vicissitudes sociétales qui ne datent pas d’hier (bien, que, manifestement, la bien-nommée “dépression” économique les exacerbe) rendent le lien social problématique. Plus précisément, elles tendent à produire ce que Hannah Arendt appelle de la loneliness (et que Ricoeur traduit par “désolation”), et qui exprime le fait paradoxal que nous nous sentons seuls, abandonnés, désemparés au milieu de la foule de nos semblables. Quoi de plus naturel alors, nous dit Pascal de nous réfugier dans l’imagination qui a pour fonction de substituer à l’absence de lien social satisfaisant que le Moi réel ne peut pas ou ne peut plus établir un lien social fantasmé sur la base d’un Moi imaginaire et flatteur. Or, le grand problème que pose l’imagination n’est pas, en soi, le recours à l’imagination (en l’occurrence d’un Moi idéal différent du Moi réel), mais plutôt le fait que nous adhérions pleinement à l’existence de ce que nous imaginons. Et si Pascal nous était contemporain, il prendrait acte de ce que l’évolution de nos conditions matérielles d’existence pousse le plus grand nombre à se forger, à peu de frais, un Moi imaginaire par media techniques interposés, à commencer par l’Internet qui encourage la perte d’identité en invitant explicitement les intervenants à disparaître derrière un pseudonyme. Or, si la philosophie à quoi que ce soit à voir avec la pensée vraie, il faut alors en déduire que l’imagination d’un Moi idéal a un effet redoutable lorsqu’il s’agit de philosopher : “nous haïssons la vérité et ceux qui nous la disent […] : l’homme n’est alors que déguisement, que mensonge et hypo­crisie, et en soi-même et à l’égard des autres ” (Pascal, Pensées, B100).

Je prétends donc que les forums de discussion soi-disant “philosophiques” encouragent ce que Freud appelle l’Ichspaltung (”clivage du moi”) inconciliable avec le fait d’assumer une pensée philosophique. L’irresponsabilité (je ne dis pas “l’immunité”) de tout intervenant sur un forum Internet est a peu près garantie par l’usage du “pseudo”. Or, comme le fait remarquer Paul Ricoeur qui reprend là une idée chère à Hannah Arendt, on ne peut pas avoir d’identité narrative sans être responsable de ses propos devant le monde commun, c’est-à-dire avoir conscience d’un risque de se faire sanctionner, fût-ce de manière extrêmement symbolique (par exemple par le sentiment du ridicule), pour la teneur de ses propos. Or, sur Internet, il n’y a pas de monde commun devant quoi rendre des comptes, il n’y a que du monde virtuel. L’Autre n’existe pas : il est virtuel. Le Moi aussi est virtuel puisqu’il se cache derrière un “pseudo”. Or, pour faire de la philosophie, il faut admettre au minimum que la pensée dont on est le porteur à l’instant t entre en conflit avec l’analyse de la même pensée à l’instant t+n. Mais, deuxième conflit, plus fondamental encore : si ce que je crois à l’instant t est indiscutablement mien, ce à quoi j’adhérerai à l’instant t+n n’est pas encore mien. Car c’est l’Autre, sa conversation, sa lecture, son étude, qui va me donner l’occasion et la possibilité de ce changement de point de vue en me fournissant les outils conceptuels qui vont attaquer la doxa dont je suis porteur à l’instant t. Impossible de penser, au sens philosophique que nous avons donné à ce terme, si je ne considère l’Autre comme un autre Moi, aussi cohérent et consistant que moi-même et cependant différent de moi-même. Dans le monde virtuel de l’Internet, la probabilité pour qu’il y ait un véritable échange philosophique entre contributeurs assumant leur identité narrative est par conséquent à peu près nulle. Bref, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de “forum philosophique” sur l’Internet. Quod erat demonstrandum.

P.S. : ces propos, ainsi que tous ceux qui apparaissent dans la catégorie “Débats”, ont réellement fait l’objet de débats entre débatteurs réels. Le texte que vous lisez n’en est qu’un résumé.

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Re: Philosopher sur Internet ?

Messagepar sescho » 08 janv. 2011, 15:31

Pourquoipas a écrit :Trouvant dommage qu'un message récent d'une personne se présentant comme "La Mule du pape" ait été supprimé (par la modération ?)...

Oui. Le sus-pseudo-dénommé, alias Phiphilo, alias son vrai nom, exclu antérieurement du forum pour insultes répétées, avait déjà posté une référence à ses productions ici. C'est déjà très généreux - l'auteur ayant été immédiatement identifié -, compte tenu de son casier, de l'avoir laissé reprendre du service sur le forum.

Le message supprimé, lui, ne comprenait en tout et pour tout qu'un renvoi sur une page Internet du même, ce qui est assimilable à de l'auto-publicité et est de toute façon - ne contribuant nullement au sujet du débat, et pas plus à illustrer l'œuvre de Spinoza - contraire à la Charte (et il est possible par ailleurs de proposer un lien sur le site.) Cette suppression est donc extrêmement magnanime eu égard au passif du susdit.

J'en profite pour signaler à l'avance que ledit sera exclu à la première nouvelle défaillance caractérisée.
Connais-toi toi-même.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 08 janv. 2011, 16:28

Bonjour Pourquoipas,

merci d'avoir posté ce message, qui à mon sens tombe à pic, et cette fois-ci explique beaucoup mieux qu'auparavant la thèse que Philippe avait déjà présentée ici - "mieux" au sens où pour moi elle apparaît beaucoup plus clairement et est beaucoup mieux argumentée - mais ce n'est peut-être que parce qu'il s'agit d'un résumé, ou ... parce qu'il n'y a aucun ad hominem/personam ... ? C'est précisément cela qui est au coeur de la question.

Je commence par la citation du Gorgias, citation que j'avais moi-même déjà postée ici dans le passé, mais pour argumenter la thèse contraire de celle de Philippe:

Platon a écrit : “tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d’autre leurs idées, et à terminer l’entretien, après s’être instruits et avoir instruit les autres. Mais s’élève-t-il entre eux quelque controverse, et l’un prétend-il que l’autre parle avec peu de justesse ou de clarté ? ils se fâchent, et s’imaginent que c’est par envie qu’on les contredit, qu’on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s’être trouvés présents à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus? C’est qu’il me paraît que tu ne parles point à présent d’une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique ; et j’appréhende, si je te réfute, que tu n’ailles te mettre dans l’esprit que mon intention n’est pas de disputer sur la chose même, pour l’éclaircir, mais contre toi. Si tu es donc du même caractère que moi, je t’interrogerai avec plaisir ; sinon, je n’irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère? Je suis de ces gens qui aiment qu’on les réfute, lorsqu’ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s’écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu’à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d’autant plus grand d’être réfuté, qu’il est véritablement plus avantageux d’être délivré du plus grand des maux, que d’en délivrer un autre ; et je ne connais, pour l’homme, aucun mal égal à celui d’avoir des idées fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m’assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation; ou, si tu crois devoir la laisser là, j’y consens, terminons ici l’entretien” (Platon, Gorgias, 457c-458b).


Ce que j'en conclus: la condition de possibilité de tout dialogue philosophique (ou de tout dialogue où il y a prétention de vérité tout court, je dirais), c'est d'accepter d'emblée deux idées:

1. tout ce que je pense être vrai peut être réfuté et faux.

2. il y a une distinction entre moi-même et la chose dont nous discutons, de telle manière qu'argumenter contre l'idée que je tiens pour vraie n'a rien à voir avec m'attaquer en tant que personne. Au contraire même: si l'on cherche la vérité, rien n'est plus agréable que le dialogue avec quelqu'un qui accepte ces deux idées, donc rien n'est plus agréable que de réfuter et de voir réfuté l'une des idées que l'on défendait soi-même.

C'est sur base de ces deux idées que Platon a pu dire que la philosophie est un "dialogue de l'âme avec elle-même" (dans le Théétète, voir ci-dessous).

Or je pense que concevoir la pensée comme un dialegesthai et tout à fait différente de ce que Philippe propose comme la conception hégelienne de la pensée. Socrate:

Platon a écrit :Socrate - Penser - est-ce que tu appelles penser (dianoesthai)ce que moi justement j'appelle ainsi?
Théétète - Qu'appelles-tu ainsi?
Socrate - Un discours (logos) que l'âme se tient tout au long à elle-même sur les objets qu'elle examine. C'est du moins en homme qui ne sait pas que je t'expose cela. Une âme qui pense ne m'apparaît en effet rien faire d'autre que dialoguer (dialegesthai), elle s'interroge elle-même et se répond, elle affirme et aussi elle nie. Mais lorsqu'elle s'est déterminée - prenant son essor avec plus de lenteur ou au contraire plus de rapidité -, qu'elle affirme désormais la même chose et ne doute plus, c'est cette opinion (doxa) que nous posons comme étant la sienne. De telle sorte que, pour ma part, j'appelle "dire" (legein) cet acte d'opiner (doxazein) et "opinion" (doxa) un discours prononcé; non pas certes devant un autre ni oralement, mais silencieusement à soi-même. Et toi?
Théétète - Moi aussi.

Théétète 189 e 4-190 a 7)


Ainsi, pour Platon la pensée (dianoia) c'est le mouvement qui consiste à interroger une opinion, l'opinion n'étant rien d'autre qu'une pensée "arrêtée".

Puisqu'il est parfaitement possible de penser tout seul, il est donc, d'un point de vue platonicien, parfaitement possible de mettre ses propres opinions (= les idées qu'on croit être vraies) en question. Le dialogue avec une autre personne (devant toute une assemblée qui écoute et qui peut intervenir, ou non) n'est en rien différent de ce mouvement intérieur, ne fût-ce que du fait même qu'il y a plusieurs personnes, on risque de se tromper et de s'imaginer que celui qui essaie de réfuter l'une de nos opinions en fait veut nous "blâmer", comme le dit Spinoza, c'est-à-dire veut faire de nous, devant les yeux des autres, moins de cas qu'il n'est juste.

Si on n'accepte pas cela, donc si on s'imagine que si quelqu'un essaie de réfuter l'une de nos idées, il est en train de nous blâmer, il n'y a plus aucune pensée. Il n'y a plus de dia-noia. Et donc il n'y a plus de dialogue philosophique non plus.

C'est dire que ne pas s'identifier à ses propres opinions, ne pas utiliser ses propres opinions comme moyen d'identification de soi-même, est cruciale pour toute activité philosophique, qu'elle soit dialogue intérieure ou dialogue avec d'autre gens.

Or Philippe Jovi semble conclure l'inverse:

Philippe Jovi a écrit :Autrement dit, la pensée philosophique a ceci de philosophique qu’elle est nécessairement incarnée en un sujet pensant (condition de subjectivité : je dois adhérer à ce que je pense) sans pour autant se confondre avec les opinions, les sentiments, les valeurs, etc. de ce sujet pensant, c’est-à-dire des “pensées” qu’on ne pourrait pas remettre en question sans, en quelque sorte, déclarer la guerre à ce sujet pensant (condition d’objectivité : je dois pouvoir me distancier de ce que je pense). C’est parce que la pensée philosophique est la synthèse d’une certaine subjectivité et d’une certaine objectivité que Socrate aime à réfuter et à être réfuté.


Je dirais que dans la citation du Gorgias, complétée par celle du Théétète, Platon montre exactement le contraire: si l'on veut penser, alors on n'a rien d'autre que nos opinions comme "matière". Elles sont le point de départ. Mais la condition de possibilité de toute pensée, c'est non seulement d'avoir des opinions (les opinions ne manquent jamais), c'est aussi de les remettre en question, ce qui est impossible aussi longtemps qu'on travaille avec une définition de soi-même qui nous oblige de nous identifier à ses opinions.

Donc le problème de l'ad hominem comme déjà lorsqu'on essaie de penser tout seul, sans dialogue (réel ou virtuel) avec quelqu'un d'autre, et cela parce que pour Platon c'est la pensée elle-même qui est dialogique.

Autrement dit:

Si on s'identifie à ses opinions, on ne pense pas, ni lorsqu'on parle avec d'autres gens, ni lorsqu'on s'en tient au discours intérieur.

C'est cela pour moi la conclusion essentielle de la pensée telle que la définit (et pratique) Platon. C'est donc cela la philosophie.

Philippe Jovi a écrit :De cette définition de la pensée philosophique, il me semble découler qu’il est proprement absurde de vouloir, dans un débat qui se prétend “philosophique”, bannir les propos ad hominem ou ad personam (Schopenhauer établit une distinction entre les deux notions, mais elle est sans importance pour notre propos). Ce que préconisent pourtant la plupart des “chartes” d’adhésion à un forum philosophique.


non seulement les chartes des forums philosophiques, mais les chartes de la majorité des forums qui visent le véritable débat sur internet.

Et cela pour les raisons mêmes que Platon mentionne dans le Gorgias: si Gorgias n'est pas prêt à abandonner l'identification à ses opinions, Socrate refuse de discuter.

Une charte d'un forum ne fait rien d'autre que de répéter la question que Socrate a posé à Gorgias.

La seule différence c'est que Socrate peut s'en aller quand il veut, alors que dans le cas d'un forum, ce sont ceux qui le créent et utilisent qui ont besoin d'intervenants qui acceptent cette "contrainte socratique", raison pour laquelle en principe on exclut ceux qui ne l'acceptent pas et se lancent dans de l'ad hominem/personam.

Philippe Jovi a écrit : Lorsque j’argumente en faveur de ma thèse, c’est en ma faveur que j’argumente : mes propos ne peuvent être abstraits de mon Moi, ni mon Moi de mes propos.


Chez Platon penser est un mouvement du sensible à l'intelligible. Il n'y a aucune raison pour supposer que mon identité coïncide avec mes sensations. Il n'y a pas de "Moi" chez Platon (ni chez Spinoza d'ailleurs, soit dit en passant). Le "Moi" est une invention des cartésiens (même pas de Descartes, comme les commentateurs contemporains de Descartes montrent), reprise par Kant, Fichte et Hegel, puis par la psychanalyse.

Mais je dirais qu'on n'a pas besoin d'être hégelien pour pouvoir penser (même pas Hegel) ... :wink:
Modifié en dernier par Louisa le 09 janv. 2011, 04:55, modifié 3 fois.

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Messagepar Louisa » 08 janv. 2011, 16:37

PS: mon message ci-dessus a été écrit et posté sans avoir eu l'occasion de lire celui de Sescho.

Il va de soi que je suis d'accord avec l'idée centrale rappelée par Sescho (= l'importance de respecter la charte), mon message ne fait rien d'autre que l'argumenter.

Ceci étant dit, cela fait pas mal de temps que la modération n'intervient plus pour éliminer les ad hominem/personam sur ce forum. Dans ce cas, et puisqu'ici tout comme dans le fil ouvert par symbiose, le sujet même de la discussion est l'utilité voire la nécessité d'utiliser des ad hominem, j'aurais aimé entendre les arguments de Philippe Jovi par rapport à ma critique de son interprétation de Platon (après tout, dans le pire des cas il utilisera des arguments ad hominem... ).

Toujours est-il que je pense qu'une modération qui ne sélectionne que la moitié des messages qui tombent sous ce qu'interdit la charte est meilleure que pas de modération du tout ... à vous de voir donc, sachant que je respecte de toute façon vos décisions.

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Messagepar hokousai » 08 janv. 2011, 17:32

Si Pascal était présent il écrirait dix lignes tous les trois jours sur des bouts de papiers découpés , laissant à la postérité embarrassée le soin de les rassembler dans l'ordre hypothétique de leur rédaction .

On apprend à l'université à fabriquer des kouglof pas à penser.

( et pourquoi n'en saurais- je pas moi aussi quelque chose? Ma parole brève vaut bien celle de la mule qui se prend pour le pape alors que du coche il n'en est que la mouche .)

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Messagepar sescho » 08 janv. 2011, 19:23

Je re-précise l'esprit dans lequel je prends cette charge de Modérateur par intérim qui m'est échue (et que je pense par ailleurs en gros conforme à l'esprit de l’inventeur du site : Henrique) :

- Un maximum de liberté – donc un minimum de censure – autour de la philosophie de Spinoza – à un titre ou un autre –, sachant que la liberté des uns doit parfois s'arrêter là où commence celle des autres.

- Une certaine tolérance aux écarts par rapport à la Charte, dans la mesure du détournement de la raison d'être du site qu’ils représentent, savoir : échanger pour progresser autant que possible collectivement autour du travail de Spinoza.

- Dans ce cadre, un pur vomissement d'insultes doit être éliminé, a fortiori répété dans un mouvement qui s’apparente donc à de la persécution. Comme est essuyé un excrément. Ceci s’étend à l’émetteur même en cas d’hémorragie. S'agissant de Symbiose, j'ai simplement manqué l’occurrence visant Hokousai - avec plusieurs posts qui s’étaient succédés à la suite quand j’en ai pris connaissance -, et il a ensuite cessé de lui-même d'en produire, laissant suspendu l'avertissement ferme préparé.

- En revanche, lorsque les « explications franches » portant sur le comportement de l’interlocuteur n’atteignent pas ce niveau de dégradation, elles sont tolérées dans la mesure de l’intérêt qui pourrait en découler pour les protagonistes (ce qui suppose que cela ne dure pas très longtemps, surtout s’il est clair que chacun ne sait que rester sur ses positions). Autrement dit, une certaine dose d’ad hominem est en fait parfaitement justifiée par la réalité.

La pure objectivité du sage est rarissime, et il y a donc toujours en réalité des mécanismes égotiques à l’œuvre. En fait, bien moins rares sont des formes d'ad hominem, d'absence totale d'ouverture, et autres agressions indirectes, masquées, déguisées en leur contraire apparent, … et qui n'en sont que plus violentes. Autrement dit, la forme ne fait pas le fond, pas plus que l’habit le moine. Mais c’est à la forme qu’on s’arrête très généralement pour juger de la modération. C’est pourtant le fond qui importe, et il serait donc directement contraire à l’intérêt du site d’en faire un concours d’hypocrisie, où la décomposition du fond est recouverte d’une belle couche de politiquement correct. D’où cette tolérance (y compris pour des agressions envers moi-même quand j’interviens en tant que simple contributeur), tout simplement jugée plus saine que son absence.
Modifié en dernier par sescho le 08 janv. 2011, 21:45, modifié 1 fois.
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Louisa » 08 janv. 2011, 20:16

Sescho a écrit :En revanche, lorsque les « explications franches » portant sur le comportement de l’interlocuteur n’atteignent pas ce niveau de dégradation, elles sont tolérées dans la mesure de l’intérêt qui pourrait en découler pour les protagonistes (ce qui suppose que cela ne dure pas très longtemps, surtout s’il est clair que chacun se sait que rester sur ses positions). Autrement dit, une certaine dose d’ad hominem est en fait parfaitement justifiée par la réalité.


Bonjour Sescho,

étant tout à fait d'accord avec ce qui précède cette citation (et avec l'idée qu'en général, la modération sur ce forum est tout à fait "modérée", n'éliminant des messages/pseudos que lorsque le problème est tel qu'il commence à avoir un effet négatif sur l'ensemble du forum), je suis moins d'accord avec ce que tu écris ici. Ou disons qu'à mon sens c'est un peu trop vague pour pouvoir l'utiliser en tant que critère de modération.

Quand est-ce qu'on reste "trop longtemps" sur ses positions ... ? A mon avis on restera sur ses positions aussi longtemps qu'on n'est pas convaincue par celle de l'autre. Cela peut durer très longtemps, dans certains cas (mutatis mutandis, Kant n'a jamais de sa vie été convaincu de l'utilité d'abolir les causes finales, tel que l'a proposé Spinoza, ou de la fausseté de cette idée).

Quant à justifier l'usage de l'ad hominem par "la réalité": à mon sens c'est confondre le de facto et le de iure.

Ce que j'ai essayé de montrer ci-dessus, c'est que dès qu'on adopte l'idée platonicienne de la pensée (et Platon étant le fondateur de notre discipline, je vois mal comment la rejetter tout en continuant à appeler son activité "philosophique"), il faut s'interdire tout ad hominem, simplement parce que sinon un véritable débat de fond devient très difficile voire impossible. Que dans la réalité certains utilisent néanmoins ce type d'argument n'y change rien, la réalité n'étant jamais suffisant à définir le de iure.

En revanche, il est clair que certains défendent l'usage de l'ad hominem/personam pour des raisons qu'ils trouvent philosophiques ou rationnelles (Philippe Jovi, symbiose, ... et peut-être toi-même?).

Je viens d'expliquer ci-dessus pourquoi je pense qu'il faudrait néanmoins "censurer" ce genre de message.

En même temps, je me demande de plus en plus si lorsque quelqu'un revendique l'usage de l'ad hominem pour des raisons philosophiques, il ne faudrait pas l'admettre (comme - apparemment par hasard - cela a été le cas ici pour les messages de symbiose). Car si la justification est philosophique, on peut être d'accord ou non, et on peut argumenter pour ou contre, si quelqu'un le veut.

On pourrait dès lors prendre comme "critère" de censure la mesure dans laquelle celui qui utilise des ad hominem:

1. prétend le faire pour des raisons philosophiques (c'est ce que défendent Philippe Jovi et symbiose)

2. limite l'usage des ad hominem à des messages adressés à ceux qui acceptent néanmoins de discuter avec lui (comme c'était mon cas avec symbiose).

Si quelqu'un pense avoir de bonnes raisons pour utiliser des ad hominem, personnellement je pense qu'il se trompe, mais s'il limite ses attaques à des messages qui ne répondent qu'à ceux qui acceptent de discuter avec lui, on pourrait éventuellement laisser le débat continuer?

Sescho a écrit :La pure objectivité du sage est rarissime, et il y a donc toujours en réalité des mécanismes égotiques à l’œuvre. En fait, bien moins rares sont des formes d'ad hominem, d'absence totale d'ouverture, et autres agressions indirectes, masquées, déguisées en leur contraire apparent, … et qui n'en sont que plus violentes. Autrement dit, la forme ne fait pas le fond, pas plus que l’habit le moine.


c'est exactement ce que symbiose reprochait à Hokousai ... .

Je ne pense pas qu'on s'en sort lorsqu'on commence à chercher des ad hominem "implicites" dans les messages des autres. Je pense au contraire qu'il est à chacun de faire ce que Socrate dit ci-dessus: accepter l'hypothèse que quoique quelqu'un dise, cela ne porte jamais sur vous en tant que personne, et n'est toujours qu'une réaction par rapport à ce que vous écrivez, sachant que chacun lit à sa façon et comprendra le même mot souvent différemment, selon sa "complexion", comme le dit Spinoza.

Dans le débat entre Hokousai et symbiose (portant sur l'interprétation d'un passage du TRE), je pense que symbiose avait raison, et qu'il avait de meilleurs arguments que Hokousai, arguments auxquels Hokousai à mes yeux ne répondait pas vraiment. C'est ce qui a irrité symbiose, et dans son enthousiasme de philosophe débutant, il a basé la longue série d'ad hominem utilisée ensuite contre Hokousai sur une certaine conception de la vérité et de la pédagogie philosophique. Qu'on soit d'accord avec cette conception ou non (et je ne le suis pas du tout), je pense qu'elle explique néanmoins son attitude.

Sescho a écrit : Mais c’est à la forme qu’on s’arrête très généralement pour juger de la modération. C’est pourtant le fond qui importe, et il serait donc directement contraire à l’intérêt du site d’en faire un concours d’hypocrisie, où la décomposition du fond est recouverte d’une belle couche de politiquement correct. D’où cette tolérance (y compris pour des agressions envers moi-même quand j’interviens en tant que simple contributeur), tout simplement jugée plus saine que son absence.


ici nous ne sommes pas d'accord du tout. C'est avant tout la forme qui est important, lorsqu'on veut créer les conditions de possibilité d'un dialogue philosophique.

En philosophie, toutes les idées existent, des plus "politiquement correctes" aux plus folles. On ne peut absolument pas déduire du fait qu'on ne comprend pas le fond même de ce que quelqu'un dit (c'est-à-dire que le fond semble être incohérent et contradictoire), qu'il doit alors s'agir d'arguments ad hominem "déguisés". Dans le débat philosophique, "l'enthousiasme" avec lequel on peut parfois défendre ses positions peut mener à une tentative de réfutation acharnée de ce qu'on pense être absolument faux. Y voir des attaques personnelles est toujours une erreur, erreur de fait (l'usage des pseudos fait qu'on ne sait quasiment rien de la personne même de l'interlocuteur, donc l'attaquer réellement est impossible), et erreur de droit (erreur expliquée par le passage du Gorgias cité ci-dessus, erreur "de registre", si l'on veut, puisqu'au lieu d'aller chercher les raisons "conceptuelles" qui font que quelqu'un s'attaque virulemment à telle ou telle idée ou interprétation, on va tout rabattre sur soi-même en tant que personne, ce qui signifie tout simplement la fin de toute pensée (en tant que dialogue réel mais aussi en tant que dialogue intérieur de l'âme avec elle-même)).

D'où la nécessité de ne s'arrêter en effet qu'à la forme, seul critère objectif, forme qui ne nous dit pas grand-chose des "intentions" de quelqu'un, mais il n'y a aucun moyen de vérifier ces intentions de manière fiable, encore moins lors d'une discussion philosophique sur internet.

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Messagepar Louisa » 08 janv. 2011, 22:05

Philippe Jovi a écrit :Je prétends donc que les forums de discussion soi-disant “philosophiques” encouragent ce que Freud appelle l’Ichspaltung (”clivage du moi”) inconciliable avec le fait d’assumer une pensée philosophique. L’irresponsabilité (je ne dis pas “l’immunité”) de tout intervenant sur un forum Internet est a peu près garantie par l’usage du “pseudo”. Or, comme le fait remarquer Paul Ricoeur qui reprend là une idée chère à Hannah Arendt, on ne peut pas avoir d’identité narrative sans être responsable de ses propos devant le monde commun, c’est-à-dire avoir conscience d’un risque de se faire sanctionner, fût-ce de manière extrêmement symbolique (par exemple par le sentiment du ridicule), pour la teneur de ses propos. Or, sur Internet, il n’y a pas de monde commun devant quoi rendre des comptes, il n’y a que du monde virtuel. L’Autre n’existe pas : il est virtuel. Le Moi aussi est virtuel puisqu’il se cache derrière un “pseudo”. Or, pour faire de la philosophie, il faut admettre au minimum que la pensée dont on est le porteur à l’instant t entre en conflit avec l’analyse de la même pensée à l’instant t+n. Mais, deuxième conflit, plus fondamental encore : si ce que je crois à l’instant t est indiscutablement mien, ce à quoi j’adhérerai à l’instant t+n n’est pas encore mien. Car c’est l’Autre, sa conversation, sa lecture, son étude, qui va me donner l’occasion et la possibilité de ce changement de point de vue en me fournissant les outils conceptuels qui vont attaquer la doxa dont je suis porteur à l’instant t. Impossible de penser, au sens philosophique que nous avons donné à ce terme, si je ne considère l’Autre comme un autre Moi, aussi cohérent et consistant que moi-même et cependant différent de moi-même. Dans le monde virtuel de l’Internet, la probabilité pour qu’il y ait un véritable échange philosophique entre contributeurs assumant leur identité narrative est par conséquent à peu près nulle. Bref, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de “forum philosophique” sur l’Internet. Quod erat demonstrandum.


Monique Dixsaut a écrit un commentaire de Platon qui à mon sens montre exactement l'inverse de ce que Philippe Jovi propose ici:

- penser est impossible sans dédoublement de soi-même
- l'injure et le blâme sont des manifestations de l'activité de l'âme, mais aucunement de la "pensée"
- on n'a pas nécessairement besoin de l'autre pour penser, puisque toute pensée est dialogue de l'âme avec elle-même (mis en question par l'âme de ses propres opinions), qu'on opère ce dialogue à deux ou tout seul.

Pour ces trois raisons, penser sur, ou plutôt "avec" ce qu'écrivent d'autres sur internet me semble être parfaitement possible, puisque la condition de la pensée n'est pas que l'autre m'interroge (l'autre peut me poser une question à laquelle je peux lui répondre ma "doxa" à moi, et on obtiendra un "entretien", mais pas un dialogue au sens platonicien du terme, puisque dans ce cas je n'aurai pas pensé du tout), la condition nécessaire et suffisante, c'est que je m'interroge moi-même.

Monique Dixsaut, Platon et la question de la pensée. Etudes platoniciennes, Vrin 2000, pg. 53-55:

Dixsaut a écrit :Que se passe-t-il alors quand ce qui est déjà un dialogue va d'âme à âme par l'intermédiaire de la voix? Faut-il supposer que l'une des deux âmes interroge, et que l'autre réponde? En ce cas, aucune des deux ne penserait, et aucune des deux ne communiquerait à l'autre ses pensées - seulement ses attentes (pour celle qui questionne) et ses opinions (pour celle qui répond). (...) cela consiste à attendre de l'autre qu'il transmette une opinion droite, transmission analogue à celle d'un vase plein vers un vase vide. On n'aurait là qu'une requête pratique, et celui qui interroge ne pense (ce qui s'appelle penser) pas plus que celui qui répond ne penserait. La condtion d'un vrai dialogue est donc bien, comme l'affirmait déjà le Cratyle, que ce soit le même qui interroge et qui répond. Pour le dialogue oral adresé à l'autre, il faut multiplier par deux: un qui parle, qui s'interroge et se répond; un qui écoute, qui s'interroge et se répond - cela; à la condition que celui qui parle comme celui qui écoute pensent. Tous deux doivent éprouver la validité de la question, sinon, quelle réponse pourraient-ils valabelemnt estimer recevable?.

Le dialogue proféré, empirique, n'est que la traduction phonétique d'une alternance plus originaire - entre se questionner et se répondre - ayant son lieu en l'âme. Pour penser, il faut en effet que l'âme, non pas se divise, mais se dédouble, s'adresse elle-même à elle-même. Ce dédoublement ne fait cependant pas appel à la division de l'âme en parties. LES ORDRES, INJURES OU EXHORTATIONS QU'UNE DES PARTIES ADRESSE A UNE AUTRE NE SONT DES DIALOGUES QU'EN APPARENCE ET NE SONT CERTES PAS DES PENSEES. (...)

Ordre ou interdit, injure ou exhortation sont autant de manières d'agir (ce sont des performatifs), ils s'expriment sous forme verbale mais ne constituent en rien un dialogue. [b]Tout ce qui a lieu en l'âme, même si cela parle, ne s'appelle pas "penser", et ses conflits ne sont pas des dialogues.


La condition nécessaire à tout dialogue, qu'il soit intérieur ou extérieur, c'est-à-dire à toute pensée;, est donc que soit présent le mouvement consistant à s'interroger et se répondre.

C'est la dimension interrogative qui est essentielle à la pensée, non l'échange.(...)

On pense seul, mais si on pense on n'est pas un, mais deux.[b]

De moi-même à moi-même, quelle différence peut-il pourtant bien y avoir? Seulement celle qui consiste à entendre ses propres questions (je me demande), donc qui permet de se répondre (et de contester ses propres réponses). Le dédoublement signifie que [b]la pensée, lors de son va-et-vient, se réfléchit perpétuellement sous la double forme de la question et de la réponse, sans arriver à s'immobiliser dans aucune des deux. L'AME NE PEUT PAS ETRE UNIFIEE ET RESTER PENSANTE: CETTE METAMORPHOSE CONTINUELLE EST ESSENTIELLE A LA PENSEE.


Loin d'avoir besoin d'un "Autre" et de "sanctions" (sous forme de ridiculisations publiques, injures, etc., bref tout ce que Spinoza appelle le "blâme") pour pouvoir penser, c'est en soi-même, en l'âme même que se trouve le lieu de la pensée, et c'est l'âme qui doit elle-même accepter d'interroger ses opinions.

Interroger une opinion, c'est tout autre que mettre en question l'intégrité morale de quelqu'un ou de soi-même. Ce sont, comme l'explique bien Dixsaut, deux "activités" de l'âme tout à fait différentes.

Penser, au sens platonicien, n'est pas remplacer une opinion soutenue au moment t par une opinion soutenu au moment t + 1, la pensée est l'activité qui va de l'un à l'autre, et s'arrête une fois qu'on a obtenu l'autre. C'est le passage d'une doxa à une autre qui s'appelle "penser", et ce passage se fait par une dédoublement de l'âme, qui résulte en une véritable métamorphose. On ne sait pas se livrer à un tel exercice "périlleux" si on se trouve devant quelqu'un qui fait comme s'il y va de notre "intégrité ou responsabilité morale" en tant que personne, et encore moins lorsque cette personne suggère que ne pas adopter son opinion à lui c'est ce qui sera sanctionné par un blâme public.

Plus même, comme le dit Dixsaut, rien ne garantit que si l'on interroge quelqu'un, celui-ci éprouvera la validité de notre question. Souvent, ce n'est pas le cas. Dans ce cas, l'autre peut répondre, mais il ne pensera pas. On peut s'en énerver, comme vient de le faire symbiose par rapport aux réponses de Hokousai, mais l'injure n'est pas un outil efficace pour faire éprouver la validité d'une question, c'est tout simplement une autre activité de l'âme - à part le fait que Spinoza montre bien, à mon sens, comment l'injure est ce qui suscite par excellence "l'imitation des Affects", qui fait inévitablement dégrader un dialogue philosophique en discussion de café de commerce (raison pour laquelle censurer de tels messages a tout son sens, sur internet et partout où l'on veut discuter de philosophie).

(PS à Sescho: je pense que cela (que faire éprouver la validité d'une question à quelqu'un est un exercice à part entier, et qu'on ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un l'éprouve simplement parce qu'on trouve soi-même la question extrêmement pertinente/urgente/vraie) est quelque chose dont je (nous?) ne me rendais pas encore trop compte, il y a quelques mois (années?), lorsque nous avions essayé de discuter toi et moi.)

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Messagepar hokousai » 08 janv. 2011, 22:43

chère Louisa

Dans le débat entre Hokousai et symbiose (portant sur l'interprétation d'un passage du TRE), je pense que symbiose avait raison, et qu'il avait de meilleurs arguments que Hokousai, arguments auxquels Hokousai à mes yeux ne répondait pas vraiment.


1) Il n'y a pas eu de débat .
2)Mais qu 'ai je donc dit et sur quel passage du TRE ?Qu 'ai je dit de si extraordinaire voire extravagant ?
3) Qu'en avez- vous compris ?
3) Si Symbiose avait des arguments contre une supposée interprétation litigieuse , ces arguments que vous partagez vous pouvez les endosser et m'en faire part.
4) J 'aviserai .

( quant aux arguments de JOVI nous en avons assez débattu je n'y reviendra pas )

bien à vous
hokousai

et puis faite court précis et ordonné parce que sinon je m'y perds.

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Messagepar Louisa » 08 janv. 2011, 23:12

Hokousai a écrit :1) Il n'y a pas eu de débat .
2)Mais qu 'ai je donc dit et sur quel passage du TRE ?Qu 'ai je dit de si extraordinaire voire extravagant ?
3) Qu'en avez- vous compris
3) Si Symbiose avait des arguments contre une supposée interprétation litigieuse , ces arguments que vous partagez vous pouvez les endosser et m'en faire part
4) J 'aviserai .


Cher Hokousai,

disons que je pense qu'il ne faut pas prendre tout ceci trop au sérieux. Il s'agit d'un débat d'il y a quelques jours (plus d'une semaine?), il faudrait que j'aille chercher l'endroit précis dans l'autre fil ... .

Il s'agissait de la question de savoir dans quelle mesure on pouvait appeler le passage cité du TRE "platonicien" ou non. Vous disiez que oui, symbiose disait que non. Je me souviens vaguement que comme lui, j'avais l'impression que votre réponse n'était pas vraiment une réponse à la question ou aux objections que vous soumettait symbiose, raison pour laquelle je pensais pouvoire comprendre sa frustration.

Mais d'une part, il ne s'agit que d'une impression, qui peut être fausse (encore une fois, il faudrait que j'aille voir et relise tout cet échange), d'autre part je ne pense vraiment pas que vous avez dit quelque chose d'"extravagant" ou extraordinaire. Et ce qui est certain, c'est qu'à mon sens rien ne justifiait sa tirade ad hominem ... si ce n'est que la théorie (à mon sens erronnée) de la vérité spinoziste et de la pédagogie ou du dialogue philosophique à laquelle il adhère.

Si le message de Philippe Jovi ci-dessus est intéressant, c'est parce qu'il résume bien, à mon sens, l'une des façons dont on peut effectivement et sincèrement défendre l'usage des ad hominem dans une discussion qui se veut philosophique, résumé qui n'est qu'une variante sur ce que propose également symbiose, à ce sujet, voire même plusieurs modérateurs de ce forum. "Variante" signifie que pas tous ceux à qui je pense seront d'accord avec tous les détails (le détour par Ricoeur par exemple), mais je pense que l'aspect hégélien est très présent chez tous ceux qui justifient d'une façon ou d'une autre dans une discussion "philosophique" l'usage de mots comme "orgueilleux", "impuissant", et tous les autres noms de oiseaux qui vont avec.

Philippe Jovi utilise Ricoeur pour en déduire l'impossibilité d'une discussion philosophique sur internet (et il faut dire qu'effectivement, la plupart de ceux qui trouvent qu'insulter est nécessaire en philosophie sont assez absents du forum, ces derniers temps), puisqu'en effet, s'il faut pouvoir "blâmer" quelqu'un pour que celui-ci ait accès à La Vérité, blâmer un pseudo ne marche souvent pas trop.

Mais même sans aller jusque-là (l'impossibilité de philosopher sur internet), le raisonnement de base est toujours le même: pour avoir accès à la vérité il faut d'abord détruire ce qui existe (l'opinion fausse), puis y ajouter l'opinion vraie. Pour détruire l'opinion fausse on doit parfois insulter son interlocuteur, car la honte peut induire la remise en question de soi-même et ainsi de l'opinion erronnée. Et souvent on y ajoute: lorsque je ne doute pas de mon opinion, elle doit être vraie, et dans ce cas discuter signifie "informer" les autres de La Vérité, les y convertir.

Inutile de dire que pour moi tout cela n'a rien à voir avec la pensée philosophique, et encore moins avec Platon ni Spinoza. Tout ceci est basé (explicitement ou implicitement) sur une conception proprement hégelienne de la négation (négation comme force active au lieu de simple privation) qui à mon sens est totalement inefficace voire contreproductive. L'avantage du message de Philippe Jovi et de certains message de symbiose, c'est qu'ils essaient d'expliciter ces présupposés, ce qui du coup rend (du moins de mon point de vue) la discussion possible.

Enfin .. j'ai fait aussi court que je pouvais ... .


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