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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 08 janv. 2011, 23:17

@Louisa

Est - ce que penser c'est dialoguer?

Repensons à Socrate, dont on peut penser qu'il pense.

Beaucoup des dialogues de Socrate sont aporétiques, et constatent l'échec de la pensée et du dialogue.

Pour la bonne raison que si dialogue il y a, c'est parce qu'il y a en réalité unilogue, unité du Logos.

Il y a un passage où Socrate dit que tout homme est pensée - il dialogue avec un jeune esclave qui arrive à une vérité universelle mathématique.

Tout dialogue qui ne mène pas vers l'unité est aporétique.

Tout unilogue mène au silence - (Wittgenstein, Tractatus Logico - Philoosophicus).

La question du dialogue est - elle celle du désir?

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Louisa
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Messagepar Louisa » 08 janv. 2011, 23:57

@ AUgustindercrois.

Disons que je vois mal comment nier que pour Platon, penser c'est dialoguer, il faut juste bien tenir compte du fait que pour lui, "dialogue" ne signifie pas "entretien entre deux personnes" mais le mouvement entre questions et réponses.

C'est lorsqu'on essaie d'identifier Platon avec l'un de ses personnages ou l'un de ces livres qu'on peut penser que certains de ses livres sont aporétiques. Des commentateurs comme Dixsaut en revanche proposent (à mes yeux de façon très convaincante) l'idée qu'il n'y a qu'une seule question qui traverse toute l'oeuvre de Platon: "qu'est-ce que philosopher?", et que l'ensemble des Dialogues en constitue la réponse (nos lectures précédentes de Platon seraient trop imbibées de préjugés chrétiens et néoplatoniciens pour pouvoir avoir vu cela plus tôt).

D'autre part, si la pensée est dans le mouvement (mouvement entretenu par le désir en effet, ou plutôt par le désir propre au philosophe, celui de savoir, ce "terrible amour de la vérité"), arrêter la pensée sur l'une ou l'autre réponse ce n'est pas ce qui montre la réussite de la pensée, c'est ce qui montre la fin de la pensée et le passage à "l'opiner", le fait de dire une opinion. Une opinion est une pensée arrêtée, donc ce n'est pas une pensée. C'est parce que l'âme a besoin de certitude que de temps en temps elle arrête le mouvement de la pensée (pour paraphraser Deleuze: on ne peut quand même pas penser tout le temps, c'est fatiguant de penser ... :wink: ). Mais cet arrêt ne peut nullement indiquer la réussite ou l'échec de la pensée. La réussite est dans le mouvement, dans le cheminement du dialogue de l'âme avec elle-même. Chaque nouvelle question qu'on prend au sérieux est une nouvelle réussite de la pensée.

Du point de vue platonicien (tel que le lit Dixsaut), on se trompe donc lorsqu'on identifie la pensée à son résultat figé. Et cette erreur s'explique par le fait que lorsque nous avons une perception vague (de quelque chose au loin qui ressemble aussi bien à un homme qu'à une statue, par exemple), on aura tendance à aller chercher d'autres perceptions (en se rapprochant, par exemple), jusqu'à ce qu'on a trouvé la perception qui permet de trancher ("ah, c'est un homme!").

Sur base de telles expériences, on s'imagine que "percevoir, c'est savoir". L'invention de la philosophie abandonne cette "opinion" partagé par le "sens commun". C'est parce que "il est sûr que chacun préférait toujours pouvoir aller y voir plutôt que de se retrouver avec une âme ballotée à hue et à dia par le doute, l'espérance ou l'oubli, sûr que chacun préférerait percevoir que penser, parce que chacun commence par croire que percevoir, c'est savoir" (Dixsaut pg. 59) qu'on a tendance à s'imaginer que penser c'est obtenir une "idée fixe".

L'invention proprement platonicienne, celle de la philosophie, consiste à situer, pour la première fois, ce qu'on appelle "penser" dans le mouvement qui nous amène d'une opinion à l'autre. Or ce mouvement va à l'infini. Il faut donc apprendre à apprécier ce mouvement au lieu de vouloir des réponses stables et définives avant de pouvoir philosopher. Et cela, on ne l'apprend que lorsqu'on cultive le désir et l'amour de la vérité, non pas en s'insultant ou en étant insulté.

Dixsaut (même page):

"Le moyen le plus sûr de déterminer la vérité ou la fausseté d'une opinion, c'est l'accord avec une perception actuelle. (...) Ce n'est pas toujours possible quand la chose est passée ou à venir, et aussi quand elle n'est pas sensible. Lorsqu'elle se fixe sur une affirmation ou négation, l'opinion tranche alors dans une double absence: celle, bien sûr, d'un savoir véritable qui atteindrait l'essence, dont elle ne se soucie pas et ne soupçonne sans doute même pas l'existence, et celle d'une perception actuelle. (...)
Que savoir soit sentir est l'opinion implicite en toute opinion, l'opinion constitutive de toute opinion. En tant que telle, l'opinion est cette nostalgie d'un savoir immédiat, d'une perception si évidente, si incontestable, qu'elle dispenserait l'âme de se parler, la dispenserait enfin de penser (...).
"

C'est pourquoi il faut absolument distinguer "penser" et "juger":

"Dans la mesure où l'opinion qui achève la pensée est, pour le sujet qui affirme ou qui nie, son opinion, elle a un effet en retour sur l'âme: elle la constitue en une "chose qui juge" (...). En opinant, l'âme surmonte son dédoublement, se réunifie, elle ne se parle plus, elle affirme tout court (son affirmation comme sa négation).

Face à cette chose jugeante, l'objet lui aussi s'unifie, il ne provoque plus l'incertitude et est enfin tenu pour être tel qu'il apparaît. L'inquiétude de la pensée naissait de la possible différence entre l'être et l'apparence. En supprimant cette différence, l'opinion achève, au double sens du terme, la pensée qui la précédait: elle y met fin, et elle remplit son attente."

Penser n'est donc pas affirmer ou nier. Cela, c'est juger, et le jugement est une opinion, non pas une pensée (ce qui permet de mieux comprendre aussi la "haine du jugement" de Nietzsche et Deleuze, d'ailleurs - soit dit en passant).

Pour moi, tout ceci est très proche de ce que Spinoza appelle "comprendre": pour Spinoza aussi, la compréhension est un passage d'un état à un autre, une augmentation de la puissance, jamais son résultat:

Spinoza a écrit :II. La Joie est le passage de l'homme d'une moindre perfection à une plus grande.
III. La Tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande perfection à une moindre.

EXPLICATION.

Je dis passage. Car la Joie n'est pas la perfection elle-même. (...)


(E3, Définitions des Affects II et III).

Et si le passage qui produit une idée vraie est une "Joie", on voit mal comment insulter quelqu'un (= le rendre Triste) pourrait jamais aboutir à un tel résultat ... . Mais j'espère avoir montré qu'on n'a même pas besoin de Spinoza pour se rendre compte de cela, Platon suffit.

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Messagepar hokousai » 09 janv. 2011, 00:21

chère Louisa

Le débat qui na pas eu lieu semble clos .
Cela dit je rappelle que j 'ai dit platonisme au sens ou Nietzsche parle de platonisme .(dans ce cas il est vrai que tout ou presque ce qui précède Nietzsche est peu ou prou platonicien et que je botte en touche )

Donc pour ne pas me défiler je maintiens qu'il y a dans le TRE un problème avec ces lois éternelles .( TRE ref 101 ou 56)

J'ai bien lu ce soir Bernard Rousset , son commentaire du TRE page 400.
Il est assez embarrassé .

Il tente de rapprocher au plus près les lois universelles du singulier (quel effort !) car il sent bien le danger .Il essaie de les incorporer au singulier (temporel ) pour nous en faire oublier l'éternité .

Jusqu 'au peu convainquant " quoi de plus concret en face de l'idée générale de comportement que telle loi du comportement pour expliquer le comportement précis de Pierre . B Rousset page 400

http://books.google.fr/books?id=CJ7IGL2aHL0C&pg=PA230&lpg=PA230&dq=essence+formelle+spinoza&source=bl&ots=ytM7__3b-9&sig=50gfogux0nPRBdXHD8DB0VKgGlQ&hl=fr&ei=1XAgTeKsK8HB8QPkqcStBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=essence%20formelle%20spinoza&f=false
.....................................................................................................

Vous citiez Monique Dixsaut

Monique Dixsaut :Nietzsche par-delà les antinomies.

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Messagepar Louisa » 09 janv. 2011, 01:02

Philippe Jovi a écrit :De cette définition de la pensée philosophique, il me semble découler qu’il est proprement absurde de vouloir, dans un débat qui se prétend “philosophique”, bannir les propos ad hominem ou ad personam (Schopenhauer établit une distinction entre les deux notions, mais elle est sans importance pour notre propos). Ce que préconisent pourtant la plupart des “chartes” d’adhésion à un forum philosophique. Lorsque j’argumente en faveur de ma thèse, c’est en ma faveur que j’argumente : mes propos ne peuvent être abstraits de mon Moi, ni mon Moi de mes propos.


Monique Dixsaut, commentaire de Platon:

"Il est plus que probable que la plupart des hommes croient que leur singularité réside dans le fait de soutenir telle et telle opinion et non pas dans le fait de s'interroger." (pg. 63)

Ce que la citation du Gorgias montre à mon sens, c'est que justement, on ne peut commencer à philosopher que lorsqu'on quitte l'opinion commune qui nous dit que notre singularité réside dans nos opinions.

En réalité, il n'y a aucune raison pour nous identifier davantage à nos opinions qu'à notre capacité de nous interroger nous-mêmes.

Comme le dit Spinoza, l'essence singulière, c'est le Désir. Désir de conserver son être, qui est toujours aussi désir de comprendre davantage. Le degré de puissance de tel ou tel homme singulier est précisément le degré ou la force avec laquelle il désire de comprendre. Et il n'y a aucune raison de s'imaginer que ce désir serait "purement intellectuel", puisque le degré de puissance de chaque être singulier est à la fois puissance de penser et puissance d'agir.

Philippe Jovi a écrit :Tout enseignant débutant n’a qu’une hantise : que son discours ne soit pas passionnant, qu’il ne passionne pas son auditoire. Or, pour qu’il le soit, il faut s’engager tout entier, avec ses passions, dans ses propos, et en payer le prix : le risque de l’agression, de la violence verbales. Ceci vaut, bien entendu, pour l’expression de toute forme de “pensée”, y compris les plus triviales, y compris les moins philosophiques. Mais combien plus pour la pensée philosophique qui, sans cette incarnation dans un Moi qui s’en sent, en quelque sorte, l’accoucheur (au sens socratique de la philosophie comme maïeutique d’une pensée dont le sujet pensant serait la “mère porteuse”), dégénère en bavardage abstrait, faute de s’ancrer dans un vécu, superficiel faute d’être défendu par un vivant.


Certes, un enseignant efficace sait captiver l'attention de son auditoire. Mais pourquoi serait-il nécessaire d'utiliser l'insulte pour obtenir cette attention ... ?

Et si mon désir de comprendre est ce qui motive ma démarche d'enseignant, au lieu de l'imagination que ma singularité réside dans mes opinions, ma "passion" pour l'enseignement n'en sera pas moindre, et ma façon de donner cours pas moins "incarnée", puisque je ne témoignerai pas moins de ma propre expérience de vie que si j'en reste à mes opinions à moi et à défendre leur supposée vérité ... !

Comme le montrent les commentateurs contemporains de Platon, même chez Platon le monde intelligible n'est pas quelque chose qui flotte abstraitement quelque part au-dessus du monde sensible et "incarné". Ou dans le langage de Spinoza: les idées sont des êtres physiques, des modes de la Nature.

Tout le défi de l'enseignant en philosophie est précisément de faire ressentir à ses étudiants qu'en tant qu'homme/femme, nous sommes autre chose que seulement un ensemble d'opinions, nous sommes bien plutôt et essentiellement des "animaux sensibles aux idées", comme l'a dit Platon. C'est rendre les étudiants sensibles à cet aspect de l'âme humaine qui sont les idées qu'est le but ultime de l'enseignement philosophique.

Et pour faire ressentir cela on n'a aucunement besoin d'insultes ou arguments ad hominem. Il faut bien plutôt pouvoir se distancier de ses propres opinions, en tant qu'enseignant, et cultiver chez les étudiants le désir de comprendre, le désir de s'interroger soi-même. Et rien ne permet mieux de cultiver ce désir et cette distantiation par rapport aux "idées reçues" que sont les opinions, que la lecture lente et détaillée des grandes oeuvres de l'histoire de la philosophie. C'est cela qui rend sensible aux idées, et certainement pas l'insulte, l'injure, la "sanction" et autres formes de "castration", pour citer notre cher Freud ... :wink:

Inviter à la philosophie est à la fois un exercice beaucoup plus "Joyeux", mais aussi beaucoup plus exigeant que d'appeler son interlocuteur "orgueilleux" ou "impuissant" s'il n'adopte pas nos opinions à nous, ou ne pense pas comme nous le souhaiterions.

Enfin ... du moins est-ce mon opinion ...

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Messagepar la_mule_du_pape » 09 janv. 2011, 09:24

Hahaha ... quel foutoir ! Et de même que la réalité de la marche se prouve empiriquement en marchant, la réalité du bordel se prouve empiriquement en bordélisant ! Merci, en tout cas d'apporter des preuves empiriques à ce que j'essaie maladroitement de conceptualiser à la page d'accueil de http://philippejovi.blogvie.com

Quant à moi, Pourquoi Pas ?, Suave mari magno...


En effet, comme dit ma concierge, suave, mari magno turbantibus aequora ventis, e terra magnum alterius spectare laborem ; non quia vexari quemquam est jucunda voluptas, sed quibus ipse malis careas quia cernere suave est. Je ne traduis pas. Les entités indéfinissables ayant "Sescho" ou "Hokousai" pour noms de code le feront mieux que moi.

Philippe Jovi.

P.S. : allez, encore un petit bout pour le voyage : miseras hominum mentes, o pectora caeca ! qualibus in tenebris vitae quantisque periclis degitur hoc aevi quodcumque est !

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Messagepar Pourquoipas » 09 janv. 2011, 14:21

la_mule_du_pape a écrit :Hahaha ... quel foutoir ! Et de même que la réalité de la marche se prouve empiriquement en marchant, la réalité du bordel se prouve empiriquement en bordélisant ! Merci, en tout cas d'apporter des preuves empiriques à ce que j'essaie maladroitement de conceptualiser à la page d'accueil de http://philippejovi.blogvie.com

Quant à moi, Pourquoi Pas ?, Suave mari magno...


En effet, comme dit ma concierge, suave, mari magno turbantibus aequora ventis, e terra magnum alterius spectare laborem ; non quia vexari quemquam est jucunda voluptas, sed quibus ipse malis careas quia cernere suave est. Je ne traduis pas. Les entités indéfinissables ayant "Sescho" ou "Hokousai" pour noms de code le feront mieux que moi.

Philippe Jovi.

P.S. : allez, encore un petit bout pour le voyage : miseras hominum mentes, o pectora caeca ! qualibus in tenebris vitae quantisque periclis degitur hoc aevi quodcumque est !


La concierge s'était juste permis (sans votre accord il est vrai) de donner un coup de balai devant la porte de votre écurie, a priori peu engageante, histoire de permettre à un voisin (une voisine) ou quelqu'un de passage d'y frapper en toute cordialité, mais si, après le coup d'oeil méfiant depuis la porte maintenue par la chaînette actuellement d'usage dans nos contrées, vous leur claquez la porte au nez ! (Je ne suis pas sûr qu'il faille en rajouter aux noirceurs de la vie dans, et contre, lesquelles nous nous débattons tous, vous compris.)

Alphonse Daudet, à la fin de sa nouvelle La Mule du pape, a écrit :« Quand il passa près d'elle, Tistet Védène eut un bon sourire et s'arrêta pour lui donner deux ou trois petites tapes amicales sur le dos, en regardant du coin de l'oeil si le Pape le voyait. La position était bonne... La mule prit son élan:
– Tiens! attrape, bandit! Voilà sept ans que je te le garde!
Et elle vous lui détacha un coup de sabot si terrible, si terrible, que de Pampérigouste même on en vit la fumée, un tourbillon de fumée blonde où voltigeait une plume d'ibis; tout ce qui restait de l'infortuné Tistet Védène!...
Les coups de pied de mule ne sont pas aussi foudroyants d'ordinaire; mais celle-ci était une mule papale; et puis, pensez donc! elle le lui gardait depuis sept ans... Il n'y a pas de plus bel exemple de rancune ecclésiastique. »


Sur ce, bonnes chevauchées et ruades pour 2011 ! :D

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Messagepar Louisa » 09 janv. 2011, 15:32

Philippe Jovi a écrit :Merci, en tout cas d'apporter des preuves empiriques à ce que j'essaie maladroitement de conceptualiser à la page d'accueil de http://philippejovi.blogvie.com


Bonjour Philippe,

si l'on clique sur le lien, on n'obtient que la homepage de blogvie (idem en écrivant l'URL à la main). Si vous voulez qu'on comprenne au moins de quoi votre intuition vous dit que ce fil est la preuve, serait-il possible d'envoyer un lien qui fonctionne?

En attendant, la seule chose qui me semble être prouvé pour l'instant, c'est que ceux qui trouvent que s'identifier à ses opinions est "vital" semblent être obligés de refuser le débat pour préférer les grands soupirs éternels ... o tempora, o mores!

Et il est certainement vrai que là-dessus, nous pouvons tous être d'accord ... et qu'on n'a pas besoin d'internet pour le savoir ... :wink:

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Messagepar la_mule_du_pape » 09 janv. 2011, 18:11

La concierge s'était juste permis (sans votre accord il est vrai) de donner un coup de balai devant la porte de votre écurie, a priori peu engageante, histoire de permettre à un voisin (une voisine) ou quelqu'un de passage d'y frapper en toute cordialité, mais si, après le coup d'oeil méfiant depuis la porte maintenue par la chaînette actuellement d'usage dans nos contrées, vous leur claquez la porte au nez ! (Je ne suis pas sûr qu'il faille en rajouter aux noirceurs de la vie dans, et contre, lesquelles nous nous débattons tous, vous compris.)

Alphonse Daudet, à la fin de sa nouvelle La Mule du pape, a écrit:
« Quand il passa près d'elle, Tistet Védène eut un bon sourire et s'arrêta pour lui donner deux ou trois petites tapes amicales sur le dos, en regardant du coin de l'oeil si le Pape le voyait. La position était bonne... La mule prit son élan:
– Tiens! attrape, bandit! Voilà sept ans que je te le garde!
Et elle vous lui détacha un coup de sabot si terrible, si terrible, que de Pampérigouste même on en vit la fumée, un tourbillon de fumée blonde où voltigeait une plume d'ibis; tout ce qui restait de l'infortuné Tistet Védène!...
Les coups de pied de mule ne sont pas aussi foudroyants d'ordinaire; mais celle-ci était une mule papale; et puis, pensez donc! elle le lui gardait depuis sept ans... Il n'y a pas de plus bel exemple de rancune ecclésiastique. »


Sur ce, bonnes chevauchées et ruades pour 2011 ! Very Happy


Il est bien, ce petit spectre de Whynot ! Il aurait presque mérité d'être réel !

Bonjour Philippe,

si l'on clique sur le lien, on n'obtient que la homepage de blogvie (idem en écrivant l'URL à la main). Si vous voulez qu'on comprenne au moins de quoi votre intuition vous dit que ce fil est la preuve, serait-il possible d'envoyer un lien qui fonctionne?


Holà ... les voies du Seigneur Internet sont impénétrables, misérable mécréante virtuelle !

En attendant, la seule chose qui me semble être prouvé pour l'instant, c'est que ceux qui trouvent que s'identifier à ses opinions est "vital" semblent être obligés de refuser le débat pour préférer les grands soupirs éternels ... o tempora, o mores!


Contra negantem principia, non est disputandum !

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Messagepar Louisa » 09 janv. 2011, 18:28

Philippe Jovi a écrit :Holà ... les voies du Seigneur Internet sont impénétrables, misérable mécréante virtuelle !


si vous voulez ... je dirais plutôt qu'il s'agit simplement d'un lien qui ne fonctionne pas ... :wink:

Petite question en passant: je comprends bien que la façon dont vous utilisez Hegel et Ricoeur vous permet de penser que sans appeler ceux avec qui ont n'est pas d'accord "misérables" etc., ils ne vont jamais changer d'avis et considérer que c'est vous avez raison et non pas eux.

Je comprends aussi que votre usage de Ricoeur vous fait penser que le débat sur internet est impossible puisque à quoi bon appeler "misérable" une "créature virtuelle"?

Ce que je comprends moins en revanche, c'est pourquoi vous continuez à appeler des créatures virtuelles "misérables", alors que la conclusion de votre interprétation de Ricoeur et Hegel est précisément que cela n'a aucun sens, que cela n'a du sens que si l'on s'adresse à des "noms civils".

Puis comme je viens de l'expliquer ci-dessus, je ne vois pas comment lire le passage cité du Gorgias d'une telle façon que Socrate dirait que l'insulte serait la condition de possibilité du véritable débat philosophique. A mon sens il dit littéralement l'inverse (idem en ce qui concerne toute l'oeuvre de Platon, comme le montre Dixsaut). Mais je comprends bien que si selon vous le débat sur internet est impossible, vous êtes obligé de ne pas essayer de réfuter mes arguments à ce sujet (ce que les anglophones appellent une self-fulfilling prophecy).

Donc restons-en à ma première question: à quoi bon limiter vos interventions sur un forum de discussion philosophique à des insultes si votre opinion et même toute votre "identité narrative" en tant que telle sont construites sur l'idée que l'insulte de pseudos, cela ne marche pas?

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Messagepar Louisa » 09 janv. 2011, 18:39

Philippe Jovi a écrit :Contra negantem principia, non est disputandum !


Je traduis d'abord pour ceux qui trouvent qu'utiliser du latin dans l'Eglise ne renforce pas nécessairement la piété ... :

"On ne discute pas avec (contre) celui qui nie les principes."

Pour autant que je sache, l'histoire de la philosophie montre qu'être philosophe signifie discuter même avec ceux qui nient le seul principe sur lequel quasiment tous sont d'accord (le principe de non contradiction): les sceptiques.

Chaque philosophe propose de nouveaux principes. Cela ne leur a jamais empêché de discuter avec d'autres de ces mêmes principes, ni de les justifier ou de réfuter les principes des autres.

L'une des activités principales de la philosophie a toujours été la recherche du ou des principes.

Conclusion: je ne vois pas pourquoi on devrait déjà être d'accord sur les principes avant de pouvoir discuter. Alors qu'une fois d'accord sur les principes, on ne discute plus, on peut commencer le travail "amical" de l'élaboration des hypothèses de base sélectionnées.


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