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Louisa
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Messagepar Louisa » 09 janv. 2011, 19:22

PS: autre problème.

En vous demandant ceci:

louisa a écrit :à quoi bon limiter vos interventions sur un forum de discussion philosophique à des insultes si votre opinion et même toute votre "identité narrative" en tant que telle sont construites sur l'idée que l'insulte de pseudos, cela ne marche pas?


je ne fais rien d'autre qu'utiliser un argumentum ad hominem au sens non pas ordinaire mais schopenhauerien du terme (à savoir un argumentum ex concessis): je reprends l'une des thèses que vous avez défendue, et je montre qu'elle est contradictoire avec ce que venez de faire/dire.

Vous voyez bien que je n'ai absolument pas besoin de savoir si le nom "Philippe Jovi" réfère à une identité civile réelle ou n'est qu'un pseudo pour que mon argument soit vraie. Il suffit que le même nom fasse les deux choses à la fois.

A fortiori, on n'a par définition pas besoin de savoir à quoi réfère le nom qui propose l'une ou l'autre thèse pour pouvoir la réfuter ou démontrer non pas sous le mode ad hominem mais sous le mode ad rem, puisque dans ce cas il faut pouvoir montrer en quoi la thèse correspond ou non à la réalité objective (alors que l'ad hominem ne réfute qu'en référant à une réalité "subjective" au sens où une seule et même personne (un seul et même nom) ne peut pas défendre une thèse et son contraire).

Et comme vous le savez, selon Schopenhauer il n'y a que ces deux modes de réfutation ... .

D'autre part, si vous croyez qu'utiliser son nom civil est ce qui rend le débat philosophique sur internet possible, vous devriez, selon votre hypothèse, vous sentir "responsable" de vos énoncés ici, et donc obligé de réfuter ou accepter au moins mon argument ad hominem, non?

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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 09 janv. 2011, 23:30

Merci Louisa, pour ta définition non dualiste de l'activité philosophique, long et intéressant développement qui amène ces propos.

En un sens, la philosophie mène à cette activité que tu définis avec beaucoup de précision et de talent, qui est un comprendre: passage du premier au deuxième genre de connaissance, de l'opinion à un certain genre de connaissance universalisable.

Mais la philosophie ne mène -t- elle pas, en définitive, à la limite de la pensée, je veux dire la limite du dicible? ce dont on peut parler, on est bien obligé de le taire. C'est ce que les Sceptiques disent en un sens, et que dit aussi Brice Parain en un autre, ou Pascal, encore: il y a une limite au langage, fût - il intérieur: la nécessité de son déroulement temporel. Or, l'éternité, qui est le but de la philosophie, n'a rien de temporel.

En sorte que toute philosophie se heurte à ce paradoxe, qui est aussi la nécessité d'une suspension de la pensée par le silence.

D'où la nécessité de l'exercice spirituel, défini par Pierre Hadot dans ce beau texte, qui nous amène à la question de l'intuition philosophique de l'éternité.

Comment la cultiver? Comment accéder à l'éternité?

Platon lui-même ne produit pas du discours pour être prof de lycée ou de fac. Son seul but, c'est précisément que tous accèdent à l'éternité comme Socrate y a accédé, et peut-être lui.

Pour parler comme Hadot, "la philosophie est un engagement dans et de l'existence."

Amitié spinozienne

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hokousai
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Messagepar hokousai » 10 janv. 2011, 01:32

D'accord avec toi Augustin mais par définition ce qui est tu on ne l'entend pas .

Cela dit je crois pour ma part à la valeur intrinsèque de forum philosophiques fermés ou circonscrits . J'ai l'exemple de deux forums un thomiste et un spinoziste.(il en existe sans doute d'autres ) De mon point de vue ce qui s' y fait est sérieux . C'est une activité philosophique .
Il y a de l'authenticité, de l'engagement personnel et de l' exigence intellectuelle .On y est calme réfléchi et pondéré .
Les forum généralistes , effectivement, croulent sous leur propre poids .

La problématique de l'identité personnelle est le nouvel avatar de l'aigreur .

« Vouloir rencontrer un auteur dont on admire l’œuvre », murmurait Somerset Maugham, « c’est un peu comme, pour un amateur de foie gras, vouloir rencontrer l’oie. »
http://www.paperblog.fr/3730970/pierre-maube-lettre-ouverte-aux-poetes/


bien à toi
jean luc hks

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Messagepar cess » 10 janv. 2011, 19:01

Bonsoir Hokousai ,

Obligée de réagir au "circonscit et femé"

Diantre, un pti bonhomme soufreteux entamma il y a 3 siècles une des plus belles entreprises de demystification qui soit à ce jour

Son voeux le plus cher était la voir s'etendre au plus grand nombre.....

Je comprend que vous connaissiez tous, et ayez du plaisir à vous retrouver (c'est souvent agréable de vous lire!!!) mais SVP,ce site doit rester ouvert, la plus petite chance que quelqu'un puisse approcher ^Spinoza....doit demeurer......Voir pourquoi pas concevoir un parcours initiatiue plus systématique?????

bien à vous

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Messagepar cess » 10 janv. 2011, 19:08

Sorry

cercles circonscrits et fermés!!!!!bien sur au cas où quelques sourires naitraient.......il est question de judaicité quelques fois avec Spinoza mais quand même!!!!!

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Messagepar hokousai » 10 janv. 2011, 21:09

à cess

L' intitulé même du site referme autour de Spinoza .Le forum est ouvert à tous dans des limites établies .
Si vous participez, vous serez initiée pour autant que vos interlocuteurs vous répondent dans l'esprit du spinozisme .

hokousai

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Messagepar la_mule_du_pape » 11 janv. 2011, 11:56

D'autre part, si vous croyez qu'utiliser son nom civil est ce qui rend le débat philosophique sur internet possible, vous devriez, selon votre hypothèse, vous sentir "responsable" de vos énoncés ici, et donc obligé de réfuter ou accepter au moins mon argument ad hominem, non?


Ah ... nan ... nan nan nan ! Fini de perdre mon temps avec des fantômes ... car aucun lecteur réel ne commettrait de si grossiers contre-sens sur Platon (présenté comme le champion de l'autisme !) et sur Dixsaut (pour qui seuls les schizophrènes seraient aptes à dialoguer !).

Encore une fois
Je prétends donc que les forums de discussion soi-disant “philosophiques” encouragent ce que Freud appelle l’Ichspaltung (”clivage du moi”) inconciliable avec le fait d’assumer une pensée philosophique. L’irresponsabilité (je ne dis pas “l’immunité”) de tout intervenant sur un forum Internet est a peu près garantie par l’usage du “pseudo”. Or, comme le fait remarquer Paul Ricoeur qui reprend là une idée chère à Hannah Arendt, on ne peut pas avoir d’identité narrative sans être responsable de ses propos devant le monde commun, c’est-à-dire avoir conscience d’un risque de se faire sanctionner, fût-ce de manière extrêmement symbolique (par exemple par le sentiment du ridicule), pour la teneur de ses propos. Or, sur Internet, il n’y a pas de monde commun devant quoi rendre des comptes, il n’y a que du monde virtuel.

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Messagepar hokousai » 11 janv. 2011, 13:42

à Jovi

Vous vous appuyez sur trois autorités qui par parenthèses n'en sont pas pour moi .( Freud / Arendt / Ricoeur )
………………………………………………………

En quoi une pensée philosophique a -t-elle nécessité à être assumée par qui que ce soit sinon par celui qui la sauve de l'oubli ?
Christian Prigent (« à voie nue » hier soir sur France culture ) fit une remarque que je trouve très juste :
Les anciens ce sont pour nous des fils , c'est à nous de les faire revivre .
( c'est les anciens qui sont nos fils
( sic ))
Sans nous les pensées de Platon ou de Spinoza tombent dans l'oubli .

Qu'est ce que l'identité narrative de Platon ou de Spinoza vient faire là dedans ?
Réponse :Rien .

Ce que vous écrivez peut avoir été écrit par vous , votre frère , un ami voire une machine ...signé de votre nom ou d 'un pseudonyme , c'est intéressant pour moi ou ça ne l'est pas . C'est digne d être continué et porté par des vivants ou pas .
Si ça ne l'est pas c'est mort .
……………………………………
Vous réactualisez la question saugrenue de savoir si c'est bien Shakespeare qui a écrit les pièces de Shakespeare .
Vous faites de l'identité narrative une condition nécessaire du philosophique . Quid de textes anonymes ( il y en a certes peu en occident ) Quid du pseudo Denis ?

Vous rabattez tout simplement le philosophique sur le juridique voire sur le moralisme le plus plat .Faites nous une défense du copyright ce sera plus clair .
......................................................

Je suis en total désaccord avec vous .
L'usage d'un pseudo contraint (nolens volens) à la modestie .
Vous n'avez pu vous en satisfaire, il a fallu que vous dévoiliez votre identité civile .
Au seul risque bénin d' être ridicule .
Même pas , car aux yeux de qui d' ailleurs ?
Ridicule ce serait encore beaucoup devant un public qui je le crains bien joue les arlésiennes.

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Messagepar Louisa » 21 janv. 2011, 03:05

@ la mule du pape

D'abord désolée de cette réponse un peu tardive, je n'avais pas accès au forum pendant quelques jours.

Philippe Jovi a écrit :
Citation:
D'autre part, si vous croyez qu'utiliser son nom civil est ce qui rend le débat philosophique sur internet possible, vous devriez, selon votre hypothèse, vous sentir "responsable" de vos énoncés ici, et donc obligé de réfuter ou accepter au moins mon argument ad hominem, non?


Ah ... nan ... nan nan nan ! Fini de perdre mon temps avec des fantômes ... car aucun lecteur réel ne commettrait de si grossiers contre-sens sur Platon (présenté comme le champion de l'autisme !) et sur Dixsaut (pour qui seuls les schizophrènes seraient aptes à dialoguer !).


Vous croyez vraiment que les fantômes savent utiliser un ordinateur ... ? :wink:

Il va de soi que si vous refusez de prendre ce que je vous dis au sérieux, cela n'est pas très agréable pour moi. Je suppose que vous connaissez suffisamment les règles de la politesse pour vous en rendre compte. D'où ma question: pourquoi insulter votre interlocuteur, en l'appelant "fantôme" par exemple, si l'essence même de votre argument est que pour pouvoir philosopher il faut pouvoir insulter, or l'insulte est impossible lorsque l'interlocuteur utilise un pseudo? Pourquoi m'appeler un fantôme, c'est-à-dire m'insulter, si vous pensez qu'insulter sur internet n'a aucun sens ni effet?

Quand à Platon et Dixsaut: je ne vois absolument pas le lien entre ce que j'ai écrit et votre "diagnostique". A mon sens vous m'avez simplement lu trop vite.

Louisa a écrit :
Encore une fois:

Je prétends donc que les forums de discussion soi-disant “philosophiques” encouragent ce que Freud appelle l’Ichspaltung (”clivage du moi”) inconciliable avec le fait d’assumer une pensée philosophique. L’irresponsabilité (je ne dis pas “l’immunité”) de tout intervenant sur un forum Internet est a peu près garantie par l’usage du “pseudo”. Or, comme le fait remarquer Paul Ricoeur qui reprend là une idée chère à Hannah Arendt, on ne peut pas avoir d’identité narrative sans être responsable de ses propos devant le monde commun, c’est-à-dire avoir conscience d’un risque de se faire sanctionner, fût-ce de manière extrêmement symbolique (par exemple par le sentiment du ridicule), pour la teneur de ses propos. Or, sur Internet, il n’y a pas de monde commun devant quoi rendre des comptes, il n’y a que du monde virtuel.


Je dirais que pour l'instant on ne peut que constater que (à une exception près peut-être) c'est la seule personne qui utilise son "nom civil" ici qui refuse d'entrer sérieusement dans le débat.

Comme déjà dit, je pense que vos arguments sont très intéressants, que vous les expliquez très bien, mais qu'ils sont faux. Qu'attendez-vous d'essayer de démontrer le contraire? La vérité ne serait-elle que purement subjective? Perdrait-elle toute valeur dès qu'elle est défendue passionnément par un "anonyme" .. ?

Vous semblez dire que oui. Mais vous arguments ne sont valides que si l'on pense que vos présupposés (basés sur une certaine lecture de Freud et Ricoeur) sont vrais. Or, on sait bien qu'un tas de gens ne sont pas d'accord avec eux (et on ne parle même pas encore de votre application de leur pensées au phénomène d'internet). Pourquoi devrait-on vous croire? Je suis certaine que vous avez de bons arguments. Pourquoi ne pas les partager? Et pourquoi seraient-ils vrais ... ?

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Messagepar hokousai » 23 janv. 2011, 14:37



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