Charte de ce forum (document de travail)

Informations et questions sur le fonctionnement du site.
Pourquoipas
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Messagepar Pourquoipas » 12 janv. 2008, 14:51

Krishnamurti a écrit :Bonjour hokousai,

Je ne parle que de cette seule remarque de Serge dont il est question dans le post d'Enegoid :
Le mieux dans ces conditions c'est de ne faire aucun commentaire.

Nous pouvons tous comprendre le côté "désagréable " de cette remarque, je pense.


Pour le reste, bien conscient de la crise en cours, j'ai lu tous les posts de Philonomad dans la nuit précédant son exclusion (devenue provisoire) et je les ai copiés (j'aurais préféré dormir). J'ai été l'un des premiers à reconnaitre que sa manière devenait dangereuse pour la survie et la qualité de ce forum.
Je pense que toutes les attaques personnelles n'ont aucun intérêt dans la partie publique de ce forum et devraient transiter via MP.

J'espère que Philonomad reviendra. Sous son identité ou une autre. Ce forum est une ressource inestimable pour nous tous. Les personnes et leurs querelles n'ont pas d'intérêt dans sa partie publique.


Bonjour à tous,

Je viens de lire ce qui s'est passé depuis le premier de l'an (bon, pas tout non plus... y'a beaucoup de messages concernant cette histoire...).

1) En tant que délégué syndical (cad nommé par le syndicat) et délégué du personnel (cad légitimement élu par celui-ci) dans mon entreprise, je me demande s'il n'aurait pas fallu s'inspirer (en l'adaptant à la situation d'un forum bien sûr) du Code du travail, section "Licenciement". OK, il y avait "cause réelle et sérieuse", mais il fallait un avertissement (de préférence public dans le cadre d'un forum) et préalable de la direction ou de l'un de ses représentants. L'individu avait droit à se faire assister par n'importe qui appartenant à l'entreprise lors d'un entretien préalable, etc. D'un autre côté, on peut aussi considérer qu'il s'agissait d'un cas justifiant mise à pied immédiate (ivresse manifeste, bagarre, etc.).

2) J'ai vu cette semaine (rapidement) la plus grosse partie des messages de Philonomad : j'ai eu la forte impression qu'ils étaient plusieurs, je ne suis pas Sherlock Holmes, mais j'ai constaté que les posts plutôt argumentés, intelligents et polis (même si sujets à discussion mais c'est le cas de nous tous ici) jusqu'au 31 décembre ou 1er janvier (où il présente ses voeux) [aparté : pour retrouver l'heure française des messages postés, combien faut-il ajouter ou retrancher d'heures à l'heure indiquée ? je m'y ferai jamais aux décalages horaires...] deviennent ensuite quelque chose comme un délire de 2 ou 3 potaches mal remis de leur réveillon (ils disent des conneries, ils insultent, ils font des erreurs graves sur le texte de leurs interlocuteurs et de Spinoza, etc. - de plus, la manière d'employer certains termes, les mises en paragraphes, les styles, les expressions, etc., sont différents : c'est pour ça que je soupçonne qu'il y en aurait 2 ou 3 en plus du premier). Mais je suppose que les grands manitous du forum savent de quoi il retourne puisqu'ils ont les adresses IP des messages, sauf erreur (je me trompe ?). Donc hypothèse (et pas plus que ça) : le message de présentation de Philonomad qu'Hokusai a posté quelque part était vrai (il s'agirait bien d'un prof de khagne) et cet homme (avec un réel dédain, cela semble exact) aurait laissé son pseudo et passeport à des "khâgneux" en veine de baratin et d'agressivité. Donc au fond, on en reviendrait au même point : cet individu (le prof de lettres sup) nous mépris(er)ait.

3) Puisqu'il peut y avoir "licenciement" dans un forum, il serait bon aussi qu'il puisse y avoir "démission" : si, prenons un exemple – pourquoi pas ? :-) –, tel ou tel membre d'un forum ne supporte pas, disons le comportement de type autocratique d'un DRH cadre supérieur (qui – non content de ne pas s'être fait connaître comme tel, ce qui je crois n'existe dans aucune entreprise, où tout le monde sait à peu près qui est qui et quelle est la fonction de chacun, surtout celle-là – licencierait sans respecter les règles et interdirait tout commentaire à ce sujet sur les lieux de l'entreprise, ce qui est interdit par le Code du travail, section "Droit d'expression", art. L. 461-1 et suiv.), et décide de ne plus faire partie de ce forum, la Direction ou tel ou tel de ses représentants prendra-t-elle l'engagement non pas de le laisser "dormant" ou "silencieux", mais de supprimer son pseudo de la liste des participants (évidemment, ça ferait baisser le chiffre des effectifs) ? Et bien sûr, de même qu'un démissionnaire laisse les résultats de son travail dans l'entreprise qu'il quitte, il faudrait que le "démissionnaire" d'un forum laisse ses interventions dans le forum qu'il choisit de quitter.

Portez-vous bien et bonne année
(Ben dis donc, pour une fois, j'ai fait long, moi...)
Modifié en dernier par Pourquoipas le 13 janv. 2008, 05:20, modifié 2 fois.

Enegoid
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Messagepar Enegoid » 12 janv. 2008, 18:31

Morceaux choisis :

1 "mais chacun peut penser, juger et par conséquent parler avec une liberté entière, pourvu qu’il se borne à parler et à enseigner en ne faisant appel qu’à la raison, et qu’il n’aille pas mettre en usage la ruse, la colère, la haine, ni s’efforcer d’introduire de son autorité privée quelque innovation dans l’État."
TTP ch 20 traduction disponible sur le site

2 "Nous apercevons désormais à quelles conditions l'individu peut, sans attenter au droit ni au prestige de la souveraine puissance, c'est-à-dire sans menacer la paix intérieure, dire et enseigner ce qu'il pense : il suffit qu'il laisse à l'autorité politique toute décision active, puis qu'il n'entreprenne jamais rien contre la mesure adoptée par elle."
TTP ch 20 Pleïades.


J'ai raisonné mon pseudo en lui disant que, tous comptes faits, on peut accepter quelques rebuffades de la souveraine puissance, même si on n'a pas le sentiment d'avoir appelé à la révolte : c'est le prix à payer pour vivre en société.

Sans rancune en ce qui me concerne.

Guy

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Messagepar hokousai » 12 janv. 2008, 18:59

Puisqu'il peut y avoir "licenciement" dans un forum, il serait bon aussi qu'il puisse y avoir "démission" :
(pourquoi pas )

exact!

la mienne par exemple ............ qui n'aurait pas tardé ....

( je me suis absenté quelques moi de ce forum parce qu'un des membres m 'agressait et était agressif en général ...on s'est très bien passé de moi et inversement )

hokousai

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Henrique
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Messagepar Henrique » 21 janv. 2008, 17:27

Je reprends le document de travail pour le compléter et tenir compte je pense des différentes remarques. J'indique en gras les ajouts ou corrections :

1. Objet de ce forum et de cette charte

Ce forum est consacré à la philosophie de Spinoza. Il s'agit de permettre à tous ceux qui le souhaitent d'en discuter. Les questions peuvent concerner aussi bien ce que dit effectivement cet auteur que, plus philosophiquement, ce qu'il peut nous apporter pour traiter de questions générales. Il n'est demandé à personne d'être d'accord avec les idées de ce philosophe ni avec telle ou telle interprétation de ses idées.

Les débats, les désaccords, les contre-argumentations et aussi l'humour ont donc ici leur place, mais devraient avant tout porter sur des idées, des faits ou des expériences vécues, plutôt que sur les membres du forum.

Ainsi les règles de la présente charte n'ont pour but que de garantir la plus grande liberté possible pour chacun en coexistence avec la liberté d'expression d'autrui, afin de promouvoir un espace où chacun peut s'exprimer sereinement et paisiblement.

2. Règles impératives

Les règles suivantes doivent être observées sans restriction.

2.1 Les participations doivent avoir un contenu lié à l'objet de ce forum ou à un des sous-forums proposés. Tout spam, c'est-à-dire contenu d'ordre commercial, sans aucun intérêt philosophique sera supprimé et l'accès au forum sera supprimé à son auteur.

2.2 Les demandes d'aide pour exercices scolaires de type dissertation ou explication de texte n'ont pas leur place ici à moins de présenter un début de réflexion personnelle sur le sujet, permettant aux autres utilisateurs d'avoir quelque chose à discuter. Tout message se contentant d'exprimer le désir qu'on lui fasse son travail pourra être supprimé.

2.3 Les membres du forum respectent les règles élémentaires de politesse : pas d'attaques personnelles ou d'insultes mais de l'argumentation (ou de la réfutation) et des concepts. En cas de propos déplacés et répétés de la part d'un utilisateur du forum, une limitation temporaire de son droit de poster pourra être décidée.

2.4 Les décisions de modération ne peuvent être commentées que dans le forum "fonctionnement du site". Les modérateurs peuvent y répondre s'ils le jugent nécessaire. En cas de non respect de cette règle, le message hors de propos pourra être supprimé pour tout ou partie par un modérateur.


3. Recommandations
Les règles suivantes devraient être observées avec attention. Le non respect de ces règles peut entraîner un rappel à l'ordre en privé ou en public selon les circonstances, voire une limitation du droit de poster si ces règles sont manifestement et systématiquement méprisées par souci de provocation.

3.1 Un effort pour soigner l'orthographe, la ponctuation, le style et la présentation est demandé afin de permettre la bonne lisibilité du forum. Le langage et SMS et toute faute volontaire de français n'ont pas leur place ici, ce forum adhère aux principes du comité de lutte contre le langage SMS sur Internet.

3.2 Le forum est organisé en sous-forums : avant de créer un nouveau sujet, il est demandé à chacun de bien faire attention à le placer dans le sous-forum le plus pertinent. De même, avant de créer un nouveau sujet, il est demandé de chercher s'il n'a pas déjà été traité auparavant.

3.3 Les échanges purement personnels n'ayant pas d'intérêt par rapport à l'objet du forum doivent se faire dans la partie privée du forum.

3.4 Un effort d'organisation de la pensée est souhaité : éviter les glissements de sujet non justifiés.

3.5 Eviter le recours systématique aux techniques de la dialectique éristique.

3.6 Lorsqu'un argument est attribué à un auteur, notamment Spinoza, et si cela est possible et utile, il est recommandé de le référencer précisément. Pour retrouver une référence, vous pouvez utiliser l'outil de recherche du wiki associé à ce site.

4. Protocole de modération

4.1 Les participants sont appelés à se modérer eux-mêmes autant que possible. Chacun peut céder à l'agacement voire à la colère, mais il est conseillé dans un tel état de remettre au lendemain une réponse qui pourrait être formulée de façon plus policée après une bonne nuit de sommeil. En cas de besoin, il est possible d'éditer vos messages une fois postés (bouton "edit" en haut à droite du message).

4.2 Si un membre estime être victime de comportements contraires à la présente charte, il lui est demandé d'en discuter soit en privé avec son interlocuteur, soit avec un modérateur plutôt que de recourir aux récriminations publiques.

4.3 En cas de non-respect manifeste d'une des règles de la partie 2, et notamment la règle n°2.3, n'importe quel modérateur peut de sa propre initiative mettre hors d'état de poster des messages sur le forum pour une durée d'un jour à une semaine selon le degré de gravité des infractions, exception faite de la règle 2.1 qui peut entraîner un bannissement définitif. Inversement, rien n'oblige à un membre inscrit de continuer de participer si tel n'est plus son souhait et chacun peut demander à un modérateur que son identifiant (ou "pseudo") soit supprimé de la base de donnée du forum. Dans ce cas, la mise en modération et sa durée sont indiquées dans la partie "fonctionnement du site" du forum.

4.4 En cas de non respect des règles pouvant relever de l'oubli ou d'un moment d'inattention, un simple rappel à l'ordre pourra être effectué en privé une première fois (les modérateurs se tiennent informé entre eux d'actions de ce genre), puis en public une seconde fois.

4.5 Si malgré les rappels à l'ordre et/ou une mise en modération d'une semaine maximum, un membre continue d'enfreindre ces règles, une période d'un à six mois de mise en modération pourra être décidée à la suite d'une tentative de discussion privée entre un modérateur et l'intéressé et d'une concertation entre trois modérateurs au moins. Dans ce cas, une annonce de la décision sera faite dans le forum "fonctionnement du site". Au terme de cette mise en modération, cela peut être au membre mis en modération de signaler par message privé à un modérateur que son droit de poster devrait être rétabli.


Bon voilà pour aujourd'hui. Dites moi ce que vous en pensez au besoin.

Autres points, à préciser :

Election des modérateurs

Liste actuelle des modérateurs (?)
Henrique
DGsu
Sescho
Bardamu

(faudrait en recruter deux ou trois de plus pour assurer un meilleur suivi de tous les forums...)

Attributions (qui modère quel forum...)


PS à Pourquoipas, Philonomad a bien posté ses 64 derniers messages avec la même IP. Les fêtes rendent certaines personnes un peu agressives parfois.

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Korto
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Messagepar Korto » 22 janv. 2008, 02:01

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Modifié en dernier par Korto le 03 févr. 2008, 01:45, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 22 janv. 2008, 03:14

Henrique a écrit :Dites moi ce que vous en pensez au besoin.


en ce qui me concerne j'ai l'impression que la charte dans la version ci-dessus est vraiment excellente, merci pour ce travail!

Une petite remarque peut-être (vous en faites ce que vous voulez, bien sûr): le "principe de charité" ne faisant pas vraiment partie des règles de la dialectique éristique, je voulais un instant revenir là-dessus, et essayer d'expliquer pourquoi à mon sens il est d'une grande importance pour le déroulement "non violent" de n'importe quelle discussion.

Ce principe stipule que SI l'on veut discuter avec quelqu'un, cela ne peut marcher, concrètement, qu'à condition que les interlocuteurs adoptent ce présupposé fondamental qui dit que quoi que dise l'autre, toujours cela a (aussi) un sens "positif" pour lui.

Autrement dit: même dans des cas où de prime abord on ressent le discours de l'autre plutôt comme agressif/provocateur/insensé/... la discussion ne peut continuer à avoir un réel intérêt pour les interlocuteurs que lorsque l'on PRESUPPOSE (il s'agit bien d'une présupposition, car d'une thèse souvent strictement invérifiable, s'agissant des "intentions" de l'autre) qu'à part cela, l'interlocuteur essaie AUSSI quelque part toujours d'interpeller l'autre en lui adressant un réel message, message auquel il espère pouvoir obtenir une réponse, et auquel il croit que l'autre peut avoir une réponse interéssante.

Cela ne signifie pas que l'on commence naïvement à croire qu'il n'y ait pas de bouffons ni du "cinéma" ni de la "prétention" etc. dans ce que l'autre dit. Cela signifie que l'on postule qu'il y a toujours aussi AUTRE chose dans ce qu'il dit, et que c'est là qu'il faut aller chercher si l'on veut avoir une véritable conversation. Une insulte n'est jamais juste une insulte. Elle est toujours aussi un appel. Il me semble que négliger la nécessité d'écouter le "cri" derrière toute insulte, c'est négliger la possibilité même d'un échange fructueux et enrichissant.

Pour immédiatement l'appliquer à moi-même: je parle ici de principe de charité, j'ai déjà mentionné la règle qui exige d'éviter tout argument d'autorité etc. Or en tant que "mode" ma puissance d'agir et de penser n'est pas infinie. Dès lors, je peux très bien trouver ces règles fort importantes, je peux maximalement essayer de les respecter moi-même, mais rien ne garantit que parfois, je ne commette moi-même (à cause d'une fatigue, d'un énervement, ... 1001 raisons "privées" sont possibles) l'erreur de ne pas les respecter suffisamment.

Alors le principe de charité dit qu'il faut laisser à celui à qui cela arrive l'avantage du doute. Ou plutôt, il faut essayer d'avoir la "bienveillance" de le lui signaler, d'accepter de discuter de la question pour savoir si réellement il y a eu transgression ou si il y a seulement eu un malentendu (sur la compréhension d'une règle, sur un passage), et puis surtout ne pas "coller" la personne qui essaie de discuter d'un sujet parce que cela lui intéresse sur l'acte de cette transgression. Car ce serait identifier une personne à son impuissance, tandis qu'il me semble que, traduit dans une perspective spinoziste, un débat ne peut avoir lieu que si l'on se concentre sur la puissance de l'autre, sur ce qu'il a réellement à dire, à communiquer (comme opinion, comme interprétation, comme déception, comme indignation, comme vécu, ...).

Si ce principe est considéré comme étant vraiment LA condition de possibilité de toute discussion "rationnelle", ce n'est pas pour des raisons "morales" ou du point de vue de l'un ou l'autre idéalisme naïf. Il s'agit d'une véritable "éthique de la discussion" (ou d'une "loi" de la discussion rationnelle), sans laquelle toute discussion devient pénible voire impossible (= ne fait qu'augmenter les sentimens de Haine mutuels et renforcer les préjugés de chacun). Car dès que l'on traite quelqu'un d'une telle façon qu'on ne voit plus dans son discours qu'hypocrisie, bavardage, Haine etc., on est déjà soi-même en train d'insulter cette personne. On peut toujours dire que "l'autre a commencé", bien sûr, mais cela n'empêche que quand on réagit à ce que l'on ressent comme une provocation (une stupidité, une prétention, ...), on a tendance à réagir, d'une manière ou d'une autre, sur un ton violent. Tandis que quand on s'engage à chercher ce que l'interlocuteur essaie de faire passer comme message, du moins celui qui se sent offusqué n'en renchérit pas. A partir de ce moment-là, une véritable et "honnête" discussion continue à être possible.

Enfin voilà. Encore une fois, ceci reflète simplement mon opinion actuelle, vous en faites ce que vous voulez, bien sûr.
louisa

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Messagepar DGsu » 23 janv. 2008, 08:20

Merci Henrique,

C'est très complet!
Ne pourrions-nous pas ajouter la possibilité de contacter directement un modérateur/administrateur en cas de "problème". Nous ne pouvons pas suivre toutes les conversations tout le temps. Et comme nous sommes pour l'instant les seuls à pouvoir agir directement sur les messages, même si c'est très rare...

Amitiés. DG
"Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." Rosa Luxemburg

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Messagepar Henrique » 24 janv. 2008, 14:43

à Korto,
Vous cherchez ici à montrer une contradiction entre la charte que je propose et mes propos à votre égard. C'est ce que Schopenhauer appelle proprement un argument ad hominem (stratagème XVI) et qui peut en soi se justifier dans un débat si on ne couple pas ce procédé avec une surinterprétation du sens des propos de l'interlocuteur (stratagèmes I et III notamment). Au fond tout procédé éristique de réfutation des propos d'un adversaire revient à tenter de lui faire dire ce qu'il ne dit pas au départ.

Ainsi je dis d'un côté qu'on ne doit pas insulter mais argumenter sur le fond et je vous "traite" de bouffon aussitôt après. Vous expliquez cela en croyant parvenir enfin à me mettre hors de moi avec vos allusions au totalitarisme jéhoviste dont vous savez que je le combats, supposant donc que me qualifier directement d'Ancien est susceptible de m'agacer ; mais vous, vous n'êtes probablement pas en contradiction avec vous-même en agissant ainsi, puisque dès le début vous avez multiplié les provocations, réclamant plusieurs fois qu'on vous "excommunie" probablement pour qu'enfin vous ayez la preuve que le spinozisme est ennemi de la liberté...

Mais revoyons un peu la chose de plus près, dans son contexte : dans le post être heureux, celui que vous appelez "le jeune Nepart" demande comment supporter de vivre dans une perspective purement immanentiste. Vous lui répondez d'abord comme à votre habitude à côté de ses questions en lui disant que de toutes façons il ferait mieux d'écouter un peu moins "la lobotomie immanentiste et matérialiste des cours de philo" mais plutôt tous les auteurs qui ne vous semblent pas anti-finalistes et donc pas désespérants etc. ce qui revenait à dire qu'au fond son questionnement à la base n'était pas le bon, sans justifier en quoi, bien sûr, à moins que faire valoir l'intérêt contre la raison (stratagème 35) ou faire diversion (29) aient jamais constitué des modes de discussion honnêtes.

Sur ce, Pi encourage Nepart à continuer de s'intéresser à Spinoza et à ne pas écouter les âneries de Korto et de fait parler de "lobotomie" à propos des cours de philosophie de Nepart n'était manifestement pas très sérieux. Là vous commencez votre numéro de vierge effarouchée sur le monde 'comment on m'insulte, mais où sont les modérateurs ? Vous me traitez d'âne...' Eh bien, non, dire que vous débitez des âneries, c'est-à-dire des propos ne témoignant pas d'un grand souci pour la compréhension du problème en jeu dans ce fil, ce n'était pas insultant à votre égard car c'étaient vos propos qui étaient visés et non votre personne. S'il fallait ici s'interdire d'utiliser des termes négatifs pour définir des propos, à commencer par ceux de Spinoza puisque c'est l'objet du forum, cela fait longtemps que vous auriez été viré d'ici, car vous ne vous êtes pas privé en ce sens.

Ensuite pour nous montrer l'étendue de votre culture et votre désintérêt total pour les questions de Nepart, vous écrivez un pastiche de Cyrano de Bergerac consacré à une comparaison de votre personne et du héros de Rostand. Là j'interviens en commençant par féliciter Nepart pour sa patience notamment vis-à-vis des "pitreries de notre amuseur de service" car ce n'est bien sûr pas la première fois que vous cherchez à apporter un peu de gaieté à nos bien sérieuses discussions. Là vous répondez dans un autre sujet (pour qu'on ne puisse aussi bien voir le contexte ?) sur l'enseignement de la philosophie en France, que vous allez dire la vérité dernière sur cette question même si vous devez vous faire à nouveau "traiter d'amuseur, de bouffon, d'âne... par de doctes forumeurs sans doute un peu piqués au vif dans leur béatitude spinozienne."

Je vous réponds sur ce point par la définition de ce qu'on peut appeler un bouffon, ce qui correspondait manifestement à la teneur de vos interventions sur le fil de Nepart sans que votre personne ait jamais été réduite à cela puisque par ailleurs je réponds sur le fond à vos objections à peu près sérieuses et qu'il n'a jamais été question en termes de bouffonnerie ici que de vos considérations hors sujet sur votre ânerie au sujet de laquelle il vous a tant plu de vous étendre. Ce n'est qu'en isolant les choses de leur contexte et en les ramenant avec une grande habileté sur le terrain de l'ambiance des salles de classes, que vous pouvez faire référence au terme de "bouffon" considéré comme insulte suprême dans le jargon des "casquettes-à-l'envers". Mais nous ne sommes pas ici entre "casquettes-à-l'envers", ou s'il y en a, ils savent très bien saisir les subtilités de la langue française, comme vous. Etre qualifié de bouffon ou amuseur public n'a rien d'insultant dès lors que sont visés des propos précisément contextualisés et qu'apporter un peu de rire ne fait jamais de mal.

Par ailleurs, une insulte est une forme d'atteinte à l'intégrité morale. Vous avez employé aussi le terme d'injure, c'est-à-dire de parole blessante ou susceptible de blesser. Or vous dites vous-mêmes que vous ne vous sentez pas du tout blessé et que "c'est gentil bouffon", ce que je pense aussi. Alors rien ne justifie juste après votre tentative de vous passer pour une victime : "J'aime pas trop me faire chier dessus quand j'peux pas m'défendre." Non seulement il n'y a rien de scatologique dans les termes d'amuseur ou de bouffon mais de plus vous avez toujours eu ici tout loisir de vous exprimer à votre aise.

Mais avec cette auto-victimisation, on ne se limite plus à un usage purement éristique du langage, on entre dans une démarche de manipulation mentale.


Pour information, la psycho-motricienne Isabelle Nazare-Aga a fait une description systématique en 30 points des comportements possibles du manipulateur :

1. Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle
2. Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes
3. Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions
4. Il répond très souvent de façon floue
5. Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations
6. Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes
7. Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions
8. Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge
9. Il fait faire ses messages par autrui
10. Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner
11. Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne
12. Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper
13. Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins
14. Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert
15. Il change carrément de sujet au cours d'une conversation
16. Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion
17. Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité
18. Il ment
19. Il prêche le faux pour savoir le vrai
20. Il est égocentrique
21. Il peut être jaloux
22. Il ne supporte pas la critique et nie les évidences
23. Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres
24. Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui
25. Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé
26. Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous
27. Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté
28. Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui
29. Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré
30. Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là

Cf. http://electre.sur-le-web.fr/?2007/04/2 ... parmi-nous

Si vous rencontrez une personne qui adopte régulièrement une dizaine de ces critères dans un objectif qui n'est manifestement pas votre intérêt propre ou commun mais son intérêt exclusif, il s'agit d'un manipulateur - de l'égocentrique de base au pervers narcissique.

Pour finir en ce qui vous concerne Korto, sachez que vous m'amusez bien, ce qui n'est pas "donner des boutons" comme vous disiez ici. Et le rire est une joie pure comme dirait Spinoza, je ne vais pas m'en priver en vous empêchant de jouer les comiques, du moins tant que vous êtes encore amusant. Mais si vous voulez éviter les quolibets qu'obtiennent habituellement les comiques, parlez sérieusement comme vous savez très bien faire, en argumentant sur le fond et en ne changeant pas de sujet.

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Messagepar Henrique » 25 janv. 2008, 02:25

Louisa,
Tu as bien fait de rappeler de plus près ce que tu disais sur cette question.

Je pense qu'en pratique ton principe de charité - que je préférais appeler "de bienveillance" pour éviter que les non chrétiens se sentent exclus - est très bon si nous avons effectivement affaire à des personnes bienveillantes de leur côté. Le problème est que, si on oblige formellement à ce principe, une personne effectivement malveillante saura toujours comment paraître bienveillante sans jamais utiliser d'insultes caractérisées tout en étant foncièrement insultante dans ses propos, pour en appeler au respect de la charte quand d'autres réagissent vivement et moins insidieusement à ces propos malveillants. De sorte que ce principe pourrait finir par fournir une arme plutôt qu'un frein aux tendances malveillantes.

Entendons nous bien, je ne crois pas que quiconque soit méchant volontairement. Chacun croit faire ce qu'il y a de mieux à faire. Seulement, faute de bonnes rencontres, n'importe qui peut s'être persuadé que le souverain bien dans cette vie est dans l'exercice d'une soumission d'autrui à ses vues, dans l'affirmation égocentrique de sa finitude comme absolu indépassable (ce qui est une passion dont parle Spinoza d'ailleurs). Face à quelqu'un dont les propos montrent qu'il pense et est affecté de cette façon, et dans le cadre de discussions publiques, il me paraît nécessaire de neutraliser sa capacité à exercer son influence négative. On n'est pas d'abord tenu de le rendre meilleur, car comme le montre Spinoza, "le mépris de soi peut se corriger beaucoup plus facilement que l'orgueil parce que c'est un sentiment de tristesse alors que l'orgueil est une joie" (E4P56S). Il faut d'abord contrarier sa capacité de nuire (alors même qu'il est persuadé agir au mieux) et à se nuire, soit par quelques paroles qui le remettent à sa place, comme fait Spinoza avec Albert Burgh ou encore Hugo Boxel pour apporter un contrepoids à l'étalement de leur passion, soit, quand les rappels à l'ordre implicites ou explictes n'ont rien donné, le contraindre à ne plus parler pendant un temps, ce qu'on appelle sur Internet une "mise en modération".

D'autre part, tenter formellement de prêter à l'autre de bonnes intentions alors qu'il sait très bien que de notre point de vue il tend vers quelque chose de mauvais, ce sera pour lui une occasion de passion supplémentaire car il y verra une faiblesse, qu'il croira certes pouvoir exploiter à ses fins mais qui n'en éveillera pas moins de mépris en lui : "le dédain naît du mépris de la sottise, comme la vénération naît de l'admiration de la prudence. "

Une application vraiment rigoureuse du principe de bienveillance interdirait toute mise en modération - car à l'évidence, modérer quelqu'un qui ne se modère pas lui-même est une façon de lui signifier qu'il ne sait pas se modérer. Une telle application conduirait ainsi à vider de sa substance toute charte énonçant une éthique de la discussion. D'un autre côté, si les personnes avec des intentions réellement malveillantes (encore une fois pas au sens où elles voudraient le mal en soi mais des choses nuisibles d'un point de vue rationnel) sont au fond assez rares, tandis que la plupart risque se policer au point de ne plus oser la moindre critique de ce qui est dit, de peur de paraître prêter à l'autre un défaut de raisonnement contraire au principe de bienveillance...

Mais il n'est pas nécessaire d'en faire une règle impérative. Cela peut être aussi une recommandation, qui pourrait devenir le 3.7 :

"Il est recommandé d'appliquer un principe de bienveillance dans la discussion : si ce qu'un interlocuteur écrit vous paraît agressif ou sot, partez autant que possible du principe qu'il y a probablement derrière cette apparence une idée à exprimer, une intuition qui demande à se clarifier. Souvenez vous que "rien de ce qu'une idée fausse contient de positif n'est détruit par la présence du vrai, en tant que vrai." (Ethique IV, prop. 1). Si vraiment cette apparence d'agressivité (volonté de rabaisser) ou de sottise (volonté de ne pas comprendre) vous semblent confirmées, le mieux le plus souvent est de ne pas poursuivre la discussion avec cette personne ou de contacter un modérateur pour tenter une médiation (voir la liste ci-dessous)."

Qu'en dis-tu ?

DG, la "liste ci-dessous", ce serait celle des modérateurs en place, avec un lien pour chacun sur sa boîte perso (sachant effectivement que même à plusieurs, on ne peut garantir que toutes les conversations sont suivies).

Note pour plus tard : dans la 4.3 la dernière phrase est à remonter d'un cran.

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Messagepar DGsu » 25 janv. 2008, 11:56

Merci Henrique,

Ce qu'il faut donc prévoir, c'est une manière bien visible de prévenir un modérateur d'un éventuel dérapage. J'irais même jusqu'à mettre cela en place sur la page de discussion en cours pour ne pas devoir passer par l'interface de sa propre messagerie. :D
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