Charte de ce forum (document de travail)

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Korto
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Messagepar Korto » 27 janv. 2008, 08:10

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DGsu
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Messagepar DGsu » 27 janv. 2008, 11:23

Cher Korto,

Il n'y a nulle lapidation en cours que je sache, en tout cas je n'y ai pas été invité ou je ne l'ai pas vue. Mais est-ce bien le genre de ce forum ? Pour en avoir fréquenté bon nombre d'autres, j'ai assisté à de vraies exécutions sanglantes auxquelles se ralliait le public affamé. Vous y auriez déjà été lapidé, ou alors auriez été couronné lapideur en chef. Dans mon souvenir, rien de tel n'a jamais eu lieu sur Spinoza et nous.

Je ne vois ici qu'une discussion d'individu à individu, pour ne pas dire d'homme à homme, chacun usant de ses "armes" ou de ses arguments favorites (cette fois le féminin l'emporte).

Défendez-vous donc! Vous devez pourtant savoir que vos interventions en énervent plus d'un puisque vous les avez écrites et que vous avez lu les réactions ? Pourquoi jouer maintenant à l'étonné ? Si ce n'est pour continuer à jouer et vous comporter comme un forumeur moyen, piquant ici, flattant ailleurs, quand cela lui chante. Jouons alors, si "ce n'est pas grave".

C'est un minuscule grésillement dans la vibration immense de l'univers.

Bien à vous,
DG
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Henrique
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Messagepar Henrique » 27 janv. 2008, 11:50

DGsu a écrit :Merci Henrique,

Ce qu'il faut donc prévoir, c'est une manière bien visible de prévenir un modérateur d'un éventuel dérapage. J'irais même jusqu'à mettre cela en place sur la page de discussion en cours pour ne pas devoir passer par l'interface de sa propre messagerie. :D


OK, j'ai créé un nouveau lien en bas à droite de chaque page du forum, "contacter un modérateur", c'est bien à cela que tu pensais ? J'essaierai aussi de voir ce qui peut être fait en haut de page.

Pour l'heure voici donc la charte dernière mouture, avec ajout de quelques précisions tirées de http://forums.phpbb-fr.com/viewtopic_17573.html

1. Objet de ce forum et de cette charte

Ce forum est consacré à la philosophie de Spinoza. Il s'agit de permettre à tous ceux qui le souhaitent d'en discuter. Les questions peuvent concerner aussi bien ce que dit effectivement cet auteur que, plus philosophiquement, ce qu'il peut nous apporter pour traiter de questions générales. Il n'est demandé à personne d'être d'accord avec les idées de ce philosophe ni avec telle ou telle interprétation de ses idées.

Les débats, les désaccords, les contre-argumentations et aussi l'humour ont donc ici leur place, mais devraient avant tout porter sur des idées, des faits ou des expériences vécues, plutôt que sur les autres membres du forum.

Ainsi les règles de la présente charte n'ont pour but que de garantir la plus grande liberté possible pour chacun en coexistence avec la liberté d'expression d'autrui, afin de promouvoir un espace où chacun peut s'exprimer sereinement et paisiblement. Elles doivent ainsi servir de point de référence en cas de conflit ou de difficulté, non pour en créer.

2. Règles impératives

Les règles suivantes doivent être observées sans restriction.

2.1 Les participations doivent avoir un contenu lié à l'objet de ce forum ou à un des sous-forums proposés. Tout spam, c'est-à-dire contenu d'ordre commercial, sans aucun intérêt philosophique sera supprimé et l'accès au forum sera supprimé à son auteur.

2.2 Les demandes d'aide pour exercices scolaires de type dissertation ou explication de texte n'ont pas leur place ici à moins de présenter un début de réflexion personnelle sur le sujet, permettant aux autres utilisateurs d'avoir quelque chose à discuter. Tout message se contentant d'exprimer le désir qu'on lui fasse son travail pourra être supprimé.

2.3 Les membres du forum respectent les règles élémentaires de politesse : pas d'attaques personnelles ou d'insultes mais de l'argumentation (ou de la réfutation) et des concepts. En cas de propos déplacés et répétés de la part d'un utilisateur du forum, une limitation temporaire de son droit de poster pourra être décidée.

2.4 Les décisions de modération ne peuvent être commentées que dans le forum "fonctionnement du site". Les modérateurs peuvent y répondre s'ils le jugent nécessaire. En cas de non respect de cette règle, le message hors de propos pourra être supprimé pour tout ou partie par un modérateur.

3. Recommandations
Les règles suivantes devraient être observées avec attention. Le non respect de ces règles peut entraîner un rappel à l'ordre en privé ou en public selon les circonstances, voire une limitation du droit de poster si elles sont manifestement et systématiquement enfreintes.

3.1 Un effort pour soigner l'orthographe, la ponctuation, le style et la présentation est demandé afin de permettre la bonne lisibilité du forum. Le langage et SMS et toute faute volontaire de français n'ont pas leur place ici, ce forum adhère aux principes du comité de lutte contre le langage SMS sur Internet.

3.2 Le forum est organisé en sous-forums. Aussi, avant de créer un nouveau sujet, il est demandé à chacun :
a) de bien faire attention à le placer dans le sous-forum le plus pertinent ;
b) de chercher s'il n'a pas déjà été traité auparavant ;
c) de donner un titre assez explicite à ce nouveau sujet, en rapport avec la question de fond posée ou examinée (éviter les titres vagues du type "question sur Spinoza" ou "mon idée").

3.3 Les échanges purement personnels n'ayant pas d'intérêt par rapport à l'objet du forum doivent se faire dans la partie privée du forum.

3.4 Un effort d'organisation de la pensée est souhaité : éviter les glissements de sujet non justifiés.

3.5 Veuillez éviter le recours systématique aux techniques de la dialectique éristique.

3.6 Lorsqu'un argument est attribué à un auteur, notamment Spinoza, et si cela est possible et utile, il est recommandé de le référencer précisément. Pour retrouver une référence, vous pouvez utiliser l'outil de recherche du wiki associé à ce site.

3.7 Il est recommandé d'appliquer un principe de bienveillance dans la discussion : si ce qu'un interlocuteur écrit vous paraît agressif ou sot, partez autant que possible du principe qu'il y a probablement derrière cette apparence une idée à exprimer, une intuition qui demande à se clarifier. Souvenez vous que "rien de ce qu'une idée fausse contient de positif n'est détruit par la présence du vrai, en tant que vrai." (Ethique IV, prop. 1). Si vraiment cette apparence d'agressivité (volonté de rabaisser) ou de sottise (volonté de ne pas comprendre) vous semblent confirmées, le mieux le plus souvent est de ne pas poursuivre la discussion avec cette personne ou de contacter un modérateur pour tenter une médiation (voir la liste ci-dessous).

4. Protocole de modération

4.1 Les participants sont appelés à se modérer eux-mêmes autant que possible. Chacun peut céder à l'agacement voire à la colère, mais il est conseillé dans un tel état de remettre au lendemain une réponse qui pourrait être formulée de façon plus policée après une bonne nuit de sommeil. En cas de besoin, il est possible d'éditer vos messages une fois postés (bouton "edit" en haut à droite du message).

4.2 Si un membre estime être victime de comportements contraires à la présente charte, il lui est demandé d'en discuter soit en privé avec son interlocuteur, soit avec un modérateur plutôt que de recourir aux récriminations publiques.

4.3 En cas de non-respect manifeste d'une des règles de la partie 2, et notamment la règle n°2.3, n'importe quel modérateur peut de sa propre initiative mettre hors d'état de poster des messages sur le forum pour une durée d'un jour à une semaine selon le degré de gravité des infractions, exception faite de la règle 2.1 qui peut entraîner un bannissement définitif. Dans ce cas, la mise en modération et sa durée sont indiquées dans la partie "fonctionnement du site" du forum. Inversement, rien n'oblige à un membre inscrit de continuer de participer si tel n'est plus son souhait et chacun peut demander à un modérateur que son identifiant (ou "pseudo") soit supprimé de la base de donnée du forum.

4.4 En cas de non respect des règles pouvant relever de l'oubli ou d'un moment d'inattention, un simple rappel à l'ordre pourra être effectué en privé une première fois (les modérateurs se tiennent informé entre eux d'actions de ce genre), puis en public une seconde fois.

4.5 Si malgré les rappels à l'ordre et/ou une mise en modération d'une semaine maximum, un membre continue d'enfreindre ces règles, une période d'un à six mois de mise en modération pourra être décidée à la suite d'une tentative de discussion privée entre un modérateur et l'intéressé et d'une concertation entre trois modérateurs au moins. Dans ce cas, une annonce de la décision sera faite dans le forum "fonctionnement du site". Au terme de cette mise en modération, cela peut être au membre mis en modération de signaler par message privé à un modérateur que son droit de poster devrait être rétabli si ce n'est pas encore chose faite.

4.6 En cas de non-respect des recommandations de la partie 3 de la présente charte, les modérateurs pourront éditer les contenus sans préavis.

4.6 La liste des modérateurs actuels se trouve à cette adresse. Un lien vers cette adresse se trouve en bas à droite de chaque page du forum, avec la mention "contacter un modérateur".

5.2 Tout membre du forum peut être proposé ou se proposer pour participer aux tâches de modération (voire de simple maintenance du forum). L'ensemble des modérateurs actuels accepte ou refuse cette proposition. Pour devenir modérateur il faut ainsi :
- être membre du site depuis au moins 6 mois ;
- participer assez régulièrement ;
- avoir une connaissance honorable de Spinoza ;
- ne pas être spécialement susceptible et facilement irritable.


Voilà, si pas d'objection, on pourra en faire notre petit règlement intérieur officiel.
Modifié en dernier par Henrique le 27 janv. 2008, 14:37, modifié 2 fois.

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Re: Comment contacter un modérateur

Messagepar DGsu » 27 janv. 2008, 12:03

Henrique a écrit :OK, j'ai créé un nouveau lien en bas à droite de chaque page du forum, "contacter un modérateur", c'est bien à cela que tu pensais ? J'essaierai aussi de voir ce qui peut être fait en haut de page.

4.6 La liste des modérateurs actuels se trouve à cette adresse. Un lien vers cette adresse se trouve en bas à droite de chaque page du forum, avec la mention "contacter un modérateur".

Voilà, si pas d'objection, on pourra en faire notre petit règlement intérieur officiel.


Merci Henrique!

Oui c'est à cela que je pensais mais un peu plus visible, si tant est que ce soit possible.

Comme ceci... mais avec un autre terme peut-être que "rapporter"... :lol:

Pour moi, il n'y a pas d'objection si cela reste souple d'application car j'ai déjà transgressé ci-dessus. :wink:

Y a-t-il un outil "anti-inondation" qui est activé en ce moment ?

DG :D :D :D
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Re: Comment contacter un modérateur

Messagepar Henrique » 27 janv. 2008, 13:31

DGsu a écrit :
Oui c'est à cela que je pensais mais un peu plus visible, si tant est que ce soit possible.

Comme ceci... mais avec un autre terme peut-être que "rapporter"... :lol:


Je ne sais pas trop faire plus visible pour l'instant, faudrait que j'approfondisse un de ces jours.

Et je dois être un peu miro mais en tant que non-inscrit sur ce forum que tu indiques, je ne vois rien à propos de modération.

Pour moi, il n'y a pas d'objection si cela reste souple d'application car j'ai déjà transgressé ci-dessus. :wink:


Comme je l'ai précisé à la fin de la partie 1 à propos des règles de cette charte : "Elles doivent ainsi servir de point de référence en cas de conflit ou de difficulté, non pour en créer. " (Et j'ai aussi souvent dit "pourront être ceci cela de la part des modérateurs" pour ne pas laisser entendre que ce serait toujours et automatiquement le cas : il s'agit plus de se faciliter la vie que de se la compliquer, sachant qu'il faut parfois quelques efforts pour éviter de plus grandes complications).

Y a-t-il un outil "anti-inondation" qui est activé en ce moment ?


Tu veux dire pour les spams ?

Henrique

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Re: Comment contacter un modérateur

Messagepar bardamu » 27 janv. 2008, 17:20

Henrique a écrit :(3.4 Un effort d'organisation de la pensée est souhaité : éviter les glissements de sujet non justifiés.

3.5 Veuillez éviter le recours systématique aux techniques de la dialectique éristique.(...)

Bonjour Henrique,
quelques remarques là-dessus.
Est-ce que les recommandations auront pour corrélat des mesures de rétorsion au cas où elles ne seraient pas suivies ?

De mon expérience de modérateur sur un autre forum, les points indiqués entrent dans la définition de ce qu'on appelle parfois, un Troll.
Extrait :
Dans le jargon en ligne de Linux-france on trouve la définition suivante :
« Un Troll est donc sur l’Usenet [les newsgroups], soit (1) un sujet qui fâche (par exemple : « Mac ou PC ? »), soit (2) un individu qui persiste à lancer des discussions sur des sujets qui fâchent.
(...)
Évidemment, le troll se reconnaît à ses messages (messages dont le seul but est, rappelons-le, la pollution du forum en provoquant une avalanche de réponses sans intérêt). Les caractéristiques des messages trollesques sont les suivantes :

À l’origine, sur les newsgroups, la stratégie principale est le crosspost, c’est-à-dire l’envoi d’un message sur plusieurs forums aux sujets différents (ou, mieux, contradictoires). Il s’agit de mélanger des discussions aux thèmes opposés, et de provoquer ainsi une flame war (guerre de messages incendiaires) entre des interlocuteurs qui ne devaient pas, à l’origine, discuter ensemble (car leurs préoccupations sont différentes). Un groupe de trolls a ainsi déclenché une invraissemblable guerre en mélangeant les messages des listes alt.smokers (les fumeurs), can.talk.smoking, alt.support.non-smokers (non-fumeurs), asthma (asthmatiques). Sur le Web et dans les mailing-lists, de telles stratégies sont plus difficiles à mettre en place.

Cependant, de cette stratégie du mélange des sujets, le troll du Web et des mailing-lists conserve cet usage immodéré du message hors thème. C’est même la principale stratégie de pollution : dans un forum consacré à Vivendi, un interminable message rappelant tout l’historique du mouvement trotskyste.

Basique : la bonne grosse provocation et l’insulte. L’idéal, pour encore plus d’efficacité, consiste à utiliser une image qui insulte un autre groupe humain. (...)

Les réponses systématiques. Toute réponse creuse à un message creux permet d’entretenir la dynamique du groupe. De fait, on constate le plus souvent que les victimes d’un troll, en répondant à son message et en se lançant dans d’interminables débats oiseux, deviennent à leur tour des trolls. L’aspect plus ou moins systématique des réponses permet au passage de différencier le troll bête du troll méchant (voir ces notions ci-après) : le troll bête répond à tous les messages qui suivent son message initial, à l’inverse du troll méchant qui se contente d’entretenir le mouvement par quelques interventions très ciblées (il y a donc, chez le troll méchant, une sorte d’économie de moyens qu’il faut porter à son crédit).

Les messages trollesques refusent systématiquement d’aborder le fond et privilégient la forme des messages (...)

Très faciles, les messages qui commentent la gestion du forum au lieu de l’objet de la discussion : « on peut pas corriger ses messages ? » ; « je crois qu’on m’a sucré mon message, mais il est revenu » ; « ah ah, je vois comment vous fonctionnez sur ce forum ! ».

Dans son refus d’aborder le fond, de privilégier la forme et de débattre sans fin de la gestion des forums, le troll a une propension inimaginable à se placer dans l’affectif. Ses messages deviennent un jeu subtile de connivences, de divisions, de recherche d’alliés et d’ennemis. Il se croit ou se prétend copain avec Untel, alors que Machin est méchant et le persécute, et Bidule est maqué avec Truc, puis Trucmuche s’est engueulé avec ses Bisounours. En fin de compte, on obtient des messages très constructifs sur le thème : « Machin a raison parce qu’il est gentil, Truc a tort parce qu’il est méchant ».
(...)
Une fois parfaitement identifié, et ses thèmes de discussion épuisés, le dernier sujet du troll est de se prétendre victime d’atteintes inadmissibles à sa liberté d’expression. Sujet qui, lui-même, ne sera jamais abordé sur le fond, mais sur la forme, la gestion des forums par les méchants administrateurs qui ne m’aiment pas, le manque de politesse des intervenants.

Phase ultime : les messages de sabotage, avec au pire : tentatives de destruction physique du forum (virus dans une mailing-list, messages « hors format » sur le Web pour faire exploser la page, etc.).
(...)
3. Le troll méchant

C’est le troll le plus connu, et pour lequel on trouve la littérature la plus abondante. Son but est, consciemment, de tuer les forums (déclencher des flame wars). Par amusement, parce que le sujet du forum lui déplait, parce que les admins du forum l’ont vexé. Parce que dehors il pleut et qu’il s’emmerde au boulot.

Ce qui, au final, nous donne le genre synthétique bien connu du « troll bête et méchant ». Il cumule tous les types détaillés plus haut. Un rapide profil psychologique de ce troll nous donne :
- mauvaise foi à toute épreuve,
- nullité conceptuelle,
- autodérision de façade,
- tics de langage et smileys,
- bassesse inimaginable.

On retrouvera là les marques permettant de diagnostiquer que le sujet est atteint de « fufisme », décrit ainsi dans le Lexique des termes employés sur Usenet : « Maladie contagieuse d’origine virale (HFV : Human Fufismae Virus) dont les syndromes sont : mauvaise foi, perfidie dans les attaques "ad hominem", torpillage des processus de création de groupes, ergotage sans fin pour savoir s’il faut un "s" à maths, si un vote BLANC compte pour 1/4 de OUI ou 2/3 de NON, etc. »

etc.

Question pratique : si on justifie d'étiquetter un intervenant comme "Troll" (par exemple un être étrange qui copierait un message d'un forum thomiste sur un forum spinoziste), qu'en fait-on ensuite ?

Dura lex sed lex, la modération s'autorisera-t-elle à couper la tête aux personnes qui lui semble venir sur ce forum dans des intentions foncièrement malveillantes ?

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Re: Comment contacter un modérateur

Messagepar Henrique » 27 janv. 2008, 18:56

bardamu a écrit :Est-ce que les recommandations auront pour corrélat des mesures de rétorsion au cas où elles ne seraient pas suivies ?

L'introduction aux "recommandations" y répond je pense : "Le non respect de ces règles peut entraîner un rappel à l'ordre en privé ou en public selon les circonstances, voire une limitation du droit de poster si elles sont manifestement et systématiquement enfreintes." et la règle 4.6 dit "En cas de non-respect des recommandations de la partie 3 de la présente charte, les modérateurs pourront éditer les contenus sans préavis."

Donc si on voit qu'on a effectivement affaire à un Troll par le caractère systématique ou très souvent répété de l'usage des techniques de dévalorisation non rationnelle du discours des autres dans un but manifestement limité à la satisfaction narcissique, on peut 1) lui dire de se calmer en privé et/ou en public, 2) le mettre en modération pour une durée déterminée. Mais si on en arrive là, c'est que loin d'être un comportement auquel personne ne peut prétendre échapper totalement, le non-respect caractérisé de ces recommandations revient à une forme détournée d'infraction aux règles de la partie 2. Dans ce sens, quelqu'un qui a des problèmes d'orthographe ou qui a du mal à organiser ses idées ne pourra pour sa part être inquiété quant à son droit de poster.

Mais ce pourrait être une bonne idée d'indiquer le lien que tu as donné sur le site d'uzine en disant quelque chose comme "S'il y a une satisfaction naturelle à raisonner et à dialoguer, elle doit pouvoir être partagée autant que possible avec ses interlocuteurs et non servir systématiquement à la seule autosatisfaction narcissique comme c'est le cas de ce qu'on appelle un troll sur Internet." à la suite de la règle 3.5

Question pratique : si on justifie d'étiquetter un intervenant comme "Troll" (par exemple un être étrange qui copierait un message d'un forum thomiste sur un forum spinoziste), qu'en fait-on ensuite ?

Dura lex sed lex, la modération s'autorisera-t-elle à couper la tête aux personnes qui lui semble venir sur ce forum dans des intentions foncièrement malveillantes ?


Je pense qu'il n'y a pas besoin de spéculer sur les intentions de quelqu'un : ou bien son discours exprime surtout une recherche de la vérité susceptible d'être partagée ou bien exprime surtout une recherche d'autosatisfaction purement narcissique le conduisant, plus ou moins sournoisement, à détruire au moins symboliquement ses contradicteurs. Usage possible ici de la théorie de l'interprétation de Spinoza : tenir compte des interventions dans leur globalité et de la signification générale qui s'en dégage, sans qu'il soit donc nécessaire de prétendre sonder les reins et les coeurs. Cela suppose une pratique assez poussée de l'individu, pour avoir dans son discours effectif des éléments d'appréciation objectifs. Et encore, cela ne signifiera pas qu'on étiquette un intervenant comme "Troll", au sens où l'on prétendait dire de cette façon toute son essence ; il suffit qu'il y ait assez de messages "trollesques" pour qu'on décide qu'il n'y a plus d'intérêt à continuer sur ces bases. Enfin, comme il ne s'agit au pire que de couper le droit de poster sur un seul forum pendant 6 mois, on ne peut pas parler de "couper des têtes".

En gros je dirais donc que tant que certains sur le forum semblent trouver une utilité intellectuelle aux interventions d'un individu à tendances trollesques (les tentatives de jouer sur les affects n'entrant donc pas en ligne de compte), on peut laisser pisser, à condition qu'il n'y ait d'attaques qu'envers ceux qui sont le plus fortement installés sur ce forum.

A ce sujet, il faudrait ajouter quelque part à la charte cette autre évidence qu'un modérateur ne peut modérer quelqu'un avec qui il a débattu directement et de façon houleuse, à moins d'être le seul en activité et pour une durée très courte.

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Messagepar Louisa » 28 janv. 2008, 03:29

@ Henrique: merci de tes commentaires intéressants par rapport au "principe de charité/bienveillance". La façon dont tu as résumé, dans la dernière version de la charte, ce que j'essayais de dire à ce sujet correspond tout à fait à l'essentiel. J'y ajouterai peut-être bientôt quelques réflexions suscitées par ton commentaire, si j'arrive à les formuler clairement.

@ Bardamu:


(...)
Un Troll est donc sur l’Usenet [les newsgroups], soit (1) un sujet qui fâche (par exemple : « Mac ou PC ? »), soit (2) un individu qui persiste à lancer des discussions sur des sujets qui fâchent.
(...)
Évidemment, le troll se reconnaît à ses messages (messages dont le seul but est, rappelons-le, la pollution du forum en provoquant une avalanche de réponses sans intérêt). Les caractéristiques des messages trollesques sont les suivantes :

À l’origine, sur les newsgroups, la stratégie principale est le crosspost, c’est-à-dire l’envoi d’un message sur plusieurs forums aux sujets différents (ou, mieux, contradictoires). Il s’agit de mélanger des discussions aux thèmes opposés, et de provoquer ainsi une flame war (guerre de messages incendiaires) entre des interlocuteurs qui ne devaient pas, à l’origine, discuter ensemble (car leurs préoccupations sont différentes). Un groupe de trolls a ainsi déclenché une invraissemblable guerre en mélangeant les messages des listes alt.smokers (les fumeurs), can.talk.smoking, alt.support.non-smokers (non-fumeurs), asthma (asthmatiques). Sur le Web et dans les mailing-lists, de telles stratégies sont plus difficiles à mettre en place.

Cependant, de cette stratégie du mélange des sujets, le troll du Web et des mailing-lists conserve cet usage immodéré du message hors thème. C’est même la principale stratégie de pollution : dans un forum consacré à Vivendi, un interminable message rappelant tout l’historique du mouvement trotskyste.

Basique : la bonne grosse provocation et l’insulte. L’idéal, pour encore plus d’efficacité, consiste à utiliser une image qui insulte un autre groupe humain. (...)

Les réponses systématiques. Toute réponse creuse à un message creux permet d’entretenir la dynamique du groupe. De fait, on constate le plus souvent que les victimes d’un troll, en répondant à son message et en se lançant dans d’interminables débats oiseux, deviennent à leur tour des trolls. L’aspect plus ou moins systématique des réponses permet au passage de différencier le troll bête du troll méchant (voir ces notions ci-après) : le troll bête répond à tous les messages qui suivent son message initial, à l’inverse du troll méchant qui se contente d’entretenir le mouvement par quelques interventions très ciblées (il y a donc, chez le troll méchant, une sorte d’économie de moyens qu’il faut porter à son crédit).

Les messages trollesques refusent systématiquement d’aborder le fond et privilégient la forme des messages (...)

Très faciles, les messages qui commentent la gestion du forum au lieu de l’objet de la discussion : « on peut pas corriger ses messages ? » ; « je crois qu’on m’a sucré mon message, mais il est revenu » ; « ah ah, je vois comment vous fonctionnez sur ce forum ! ».

Dans son refus d’aborder le fond, de privilégier la forme et de débattre sans fin de la gestion des forums, le troll a une propension inimaginable à se placer dans l’affectif. Ses messages deviennent un jeu subtile de connivences, de divisions, de recherche d’alliés et d’ennemis. Il se croit ou se prétend copain avec Untel, alors que Machin est méchant et le persécute, et Bidule est maqué avec Truc, puis Trucmuche s’est engueulé avec ses Bisounours. En fin de compte, on obtient des messages très constructifs sur le thème : « Machin a raison parce qu’il est gentil, Truc a tort parce qu’il est méchant ».
(...)
Une fois parfaitement identifié, et ses thèmes de discussion épuisés, le dernier sujet du troll est de se prétendre victime d’atteintes inadmissibles à sa liberté d’expression. Sujet qui, lui-même, ne sera jamais abordé sur le fond, mais sur la forme, la gestion des forums par les méchants administrateurs qui ne m’aiment pas, le manque de politesse des intervenants.

(...)
3. Le troll méchant

C’est le troll le plus connu, et pour lequel on trouve la littérature la plus abondante. Son but est, consciemment, de tuer les forums (déclencher des flame wars). Par amusement, parce que le sujet du forum lui déplait, parce que les admins du forum l’ont vexé. Parce que dehors il pleut et qu’il s’emmerde au boulot.

Ce qui, au final, nous donne le genre synthétique bien connu du « troll bête et méchant ». Il cumule tous les types détaillés plus haut. Un rapide profil psychologique de ce troll nous donne :
- mauvaise foi à toute épreuve,
- nullité conceptuelle,
- autodérision de façade,
- tics de langage et smileys,
- bassesse inimaginable.

On retrouvera là les marques permettant de diagnostiquer que le sujet est atteint de « fufisme », décrit ainsi dans le Lexique des termes employés sur Usenet : « Maladie contagieuse d’origine virale (HFV : Human Fufismae Virus) dont les syndromes sont : mauvaise foi, perfidie dans les attaques "ad hominem", torpillage des processus de création de groupes, ergotage sans fin pour savoir s’il faut un "s" à maths, si un vote BLANC compte pour 1/4 de OUI ou 2/3 de NON, etc. »

etc.


il me semble que dans le cas où l'on croit être confronté à un troll, il est peut-être utile de distinguer trois "niveaux" différents:

1) celui des intentions présumées du "troll" (telles que les lisent les autres intervenants dans les mots/signes écrits par l'auteur en question)

2) celui des blocages techniques (répondre en quelques heures à tous les sujets affichés dans un forum en disant que tout cela, c'est nul, par exemple, ce qui a pour conséquence principale que l'accès au forum est rendu plus difficile pour les autres intervenants, puisque les sujets actuellement en discussion ont simplement disparu de l'écran)

3) celui des réactions des autres forumeurs.

Pour le premier niveau: quand il s'agit de "déduire" des intentions de ce qui ne sont que des mots, on risque fort de se retrouver rapidement dans de la spéculation pure, bref dans le premier genre de connaissance (E2P47 sc.).

Deuxième niveau: celui-ci me semble être fondamental, dans l'identification d'un troll, car d'une part c'est ce qui paralyse indéniablement le fonctionnement même du forum, tandis qu'on peut le constater de façon assez objective, ce qui fait qu'on n'a pas vraiment besoin du premier niveau pour justifier un avertissement ou une mise en modération de quelqu'un qui envoie des messages correspondant à ce deuxième niveau (c'était clairement le cas pour les derniers messages écrits par le pseudo "Philonomad").

Troisième niveau: c'est celui que j'ai voulu souligner en mettant en gras, dans la citation ci-dessus, quelques passages précis. Car si l'on lit bien ce document, on ne peut que constater que pour qu'un troll puisse se comporter comme troll, il faut bien que d'AUTRES intervenants jouent un rôle TRES spécifique. Rôle "provoqué" par le troll, mais rôle néanmoins. Dès lors, rien n'exclut d'essayer de travailler également sur ce niveau-ci, si l'on veut éviter la possibilité qu'un troll détruit un forum tandis qu'éventuellement il ne fait rien qui correspond au niveau deux. Je m'explique.

Le troll, dit le document, lance des sujets qui fâchent. Or, nous dit Spinoza, aucune chose ne peut "en soi" fâcher. Du coup, il faut bien que certains intervenants passent à la colère avant que le troll puisse faire un véritable travail de troll. Si tout forumeur était un sage spinoziste, qui supporte les offenses d'une âme égale (surtout quand il ne s'agit que de "sujets", et même pas encore d'insultes ad hominem), on priverait déjà le troll d'une partie importante de son travail, puisque celui-ci a "vitalement" besoin du fait qu'une CONTAGION s'installe, que d'autres commencent à rentrer dans son jeu, à jouer à fond sur l'affectif, à ressentir de la Haine etc.

Puis il doit être capable de susciter une "avalanches de réponses sans intérêt". Cela aussi n'est possible que si de différents intervenants sont prêts/capables à perdre leur temps avec ce genre de pratique.

En outre, le troll est celui qui réussit à créer des "flame wars", où des intervenants qui normalement discutent plus ou moins paisiblement commencent du coup à se haïr mutuellement, voire à déclencher ENTRE EUX la guerre. De nouveau, cela n'est possible que si d'AUTRES que le troll s'intéressent à une telle guerre. Aussi longtemps que cet intérêt est absent, le troll peut éventuellement lancer une guerre tout seul, mais s'il ne fait rien ou peu qui correspond au deuxième niveau, ce ne sera guère plus qu'une tempête dans un verre d'eau.

Et comme on le dit ci-dessus: pas de troll sans véritable MOUVEMENT de trolls. Autrement dit: si les autres intervenants s'intéressent peu à devenir eux-mêmes aussi des trolls, AUCUN mouvement de Haine ne peut émerger des messages d'une personne qui apporte peu en ce qui concerne le contenu des débats.

Le troll est également celui qui est capable de diviser le forum entre "alliés et ennemis". De nouveau, cela n'est possible que si quelque part les AUTRES intervenants sont susceptibles de modifier leur façon de discuter pour en faire une guerre personnelle ENTRE EUX, au lieu de s'intéresser à la réflexion, la recherche de la vérité, l'échange etc.

Enfin, le troll se plaint d'un mauvais traitement de la part des modérateurs et veut en discuter sans fin. Ici aussi, une véritable "discussion" n'est possible que si d'autres répondent (ET s'ils ne donnent que des réponses "sans intérêt" pour le sujet du forum en tant que tel, ou qui contiennent elles aussi une bonne dose de Haine). Si en revanche on se limite à définir/justifier sa position, on peut toujours décider d'essayer d'expliquer celle-ci davantage, mais aussi longtemps que l'on ne le fait pas, le troll ne sait pas lancer une telle discussion lui-même SANS commencer à envoyer des messages qui correspondent au deuxième niveau.

Bref, il me semble que sauf dans des cas rares, qui consistent très clairement en des blocages purement techniques d'un forum (ce qu'une personne seule peut très bien faire), un troll ne peut faire de réels dégâts qu'à condition de réussir à créer un véritable mouvement chez les autres forumeurs. Cela implique, inversement, qu'avant de devoir désigner "officiellement" (par l'intermédiaire de l'un ou l'autre modérateur) quelqu'un comme troll, le forum en tant que tel, c'est-à-dire l'ensemble des autres intervenants, disposent déjà de moyens TRES efficaces pour éviter l'apparition d'un troll. Il suffit de refuser SYSTEMATIQUEMENT de rentrer dans le domaine des affects passions (colère, insultes, Haine, ridiculisation, Mépris ... la liste dans l'Ethique est longue) pour que son travail de troll est déjà sapé à la base, pour qu'il ne puisse même pas commencer à le mettre en oeuvre. Il suffit donc de simplement nier les aspects qui POURRAIENT fâcher, ou plutôt de bien faire attention à les éviter maximalement, pour que les "attaques" éventuelles ne trouvent plus de cible et pour que, SI l'intention du troll potentiel était de s'amuser en déclenchant une petite guerre, il est bien obligé de passer au deuxième niveau (où il est aisément identifiable et où une mise en modération s'impose sans aucun problème "morale"), ou bien (si sa puissance de penser est déjà un peu plus grande) de compendre qu'il n'obtiendra pas satisfaction dans ce forum-ci et donc ne peut qu'abandonner, par désintérêt.

On peut bien sûr objecter que justement, les affects passions sont bel et bien des PASSIONS. On les subit, on ne les maîtrise pas. On ne peut donc pas "simplement" nier des sujets dont on sent qu'ils "fâchent". C'est vrai, bien sûr, mais d'autre part, comme le dit Henrique: il ne s'agit que d'un forum de discussion. Quoi qui arrive, on n'aura pas vraiment de "têtes tranchées". Du coup, rien n'empêche, en théorie, d'utiliser (et par là de "neutraliser") les messages d'un troll potentiel précisément pour s'entraîner à pratiquer un peu ce que Spinoza propose comme remède à ces affects passions. Ou disons qu'il me semble qu'un forum spinoziste est peut-être particulièrement intéressant pour ce genre "d'expériences", puisqu'en théorie, nous sommes tous ici pour apprendre (dans les deux sens du mot), et que par là même transformer des situations où l'on subit en des situations où l'on agit est - de nouveau en théorie - ce qui peut nous intéresser assez sérieusement.

Enfin, pas mal de passages du document cité ci-dessus réfèrent à une "nullité" dans l'argumentation. J'avoue qu'en ce qui me concerne, je le trouve fort difficile de lier l'idée d'un troll à cette éventuelle "nullité". Chaque individu ne fait-il pas ce qu'il peut? Quelqu'un qui au niveau conceptuel visiblement ne va pas très loin, n'est-il pas ce que Spinoza appellerait un "ignorant", qui ne désire "spontanément" la vérité qu'en fonction de la puissance de penser qui le définit à tel ou tel moment? Dès lors, n'y a-t-il pas moyen d'augmenter sa propre Joie, en tant que forumeur, en essayant d'aider cette personne à accéder au savoir qu'on croit posséder soi-même? Si oui, une "nullité conceptuelle" ne doit pas du tout forcément susciter de la Haine dans le forum: on peut tout aussi bien l'utiliser pour augmenter sa propre puissance de penser, et alors par là même arrêter toute contagion possible de la Haine (puisqu'augmenter cette puissance donne de la Joie).

C'est d'ailleurs peut-être, en un certain sens, un peu ce qu'on est en train de faire dans ce fil-ci: un troll qui se situait largement au deuxième niveau venait d'être mis en modération, et au lieu d'en rester là, une discussion très intéressante sur comment gérer non pas telle ou telle personne plus particulièrement, mais un forum et des sentiments de Haine qui peuvent y circuler en a été la conséquence.

Et si pour Spinoza, comme il le dit dans le TP, une communauté humaine ne peut renforcer son essence qu'en rendant plus solide sa "constitution", en se donnant les "lois" les plus conformes au type de régime qui régit la communauté, j'aurais l'impression que c'est précisément ce qui est en train de se faire pour l'instant, avec la création d'une charte. Car quel est l'ennemi le plus important pour toute communauté humaine? Pour Spinoza ce n'est pas un ennemi extérieur, mais la division entre les membres qui constituent cette communauté. Division qui ne peut être évité que par un type de lois très spécifiques, rendant par là l'Etat "éternel" (c'est-à-dire indestructible de l'intérieur). C'est pourquoi cela me semble être tellement plus intéressant d'aborder le problème d'un troll non pas en prolongeant interminablement la discussion sur la "gestion" de telle ou telle personne spécifique, mais en approfondissant la question de la gestion d'un forum en tant que tel, entre les membres qui y participent, comme on le fait pour l'instant.
Enfin, voici donc l'impression que j'avais en lisant ce document.
louisa

PS: travailler sur le troisième niveau pourrait aussi impliquer utiliser la charte pour "renforcer" (en MP ou en public) ceux qui semblent se laisser prendre par la Haine lancée par le futur troll.

PPS: pour résumer ce message: en se basant sur les passages soulignés, ne pourrait-on pas dire que "l'essence" du troll n'est pas constituée par un seul Individu, mais par un ensemble d'Individus, dont chacun doit se laisser tenter par la Haine avant que le troll "ait lieu" (la chose singulière "troll" ayant besoin du concours de différents Individus avant que l'effet "troll" puisse être produit)? Si oui: la solution ne réside-t-elle pas (du moins aussi longtemps que le problème ne se situe pas principalement au deuxième niveau) autant dans le fait d'empêcher d'autres Individus de se laisser entraîner par la Haine que dans le fait de s'occuper de l'Individu qui le premier a haussé le ton (occupation qui alors consisterait peut-être avant tout dans la tentative d'éviter d'augmenter la Haine de celui-ci, sachant que qui souffre d'une grande Haine se sent facilement insulté ou haï)?

Autrement dit: un forum d'inspiration spinoziste ne disposerait-il pas de quelques moyens "supplémentaires" comparé à certains autres forums en ce qui concerne la possibilité d'éviter un "devenir-troll"? Puisqu'une bonne partie de l'Ethique a précisément pour but de pouvoir combattre non pas les ignorants mais les affects de Haine et les phénomènes "d'imitation des affects" en tant que tels?

Dans ce cas, la distinction "troll bête - troll méchant" est peut-être moins pertinente que celle de "troll isolé" (celui qui se situe principalement au niveau deux) et "troll collectif" (où le problème est effectivement tout un "mouvement" collectif). Dans le premier cas, une mise en modération du pseudo en question est assez facile et efficace. Mais dans le deuxième cas, il faudrait peut-être une approche proprement spinoziste, et essayer de développer, en tant que communauté de forumeurs, un remède contre les Haines particulières quand celle-ci commencent à monter (chose qui n'a aucune raison de ne PAS se produire de temps en temps sur n'importe quel forum)?

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Messagepar bardamu » 28 janv. 2008, 16:34

Louisa a écrit :(...) PPS: pour résumer ce message: en se basant sur les passages soulignés, ne pourrait-on pas dire que "l'essence" du troll n'est pas constituée par un seul Individu, mais par un ensemble d'Individus, dont chacun doit se laisser tenter par la Haine avant que le troll "ait lieu" (la chose singulière "troll" ayant besoin du concours de différents Individus avant que l'effet "troll" puisse être produit)? (...)

Sacrebleu, je n'aurais pas cru que la mention de l'existence de trolls puissent mener à la recherche de leur "essence" !
Le troll n'est qu'une image, c'est juste pour signaler que certaines personnes ne viennent sur un forum qu'avec des intentions puériles et/ou négatives, qu'ils s'amusent comme des gamins "bêtes et méchants" et que la discussion avec eux n'est que perte de temps, qu'ils lisent à peine ce qu'on leur dit et se satisfont seulement qu'on s'occupe de leur petite personne au lieu du sujet du forum.
Au demeurant, parler d'un troll, c'est déjà jouer son jeu...
Vu le style du forum, il y a peu de chance qu'on en voit beaucoup ou qu'ils restent bien longtemps. Spinoza est trop "ennuyeux", les spinozistes trop sérieux, ça ne s'agite pas assez pour satisfaire ce genre de pulsions mais bon, mieux vaut savoir que ces comportements existent.

Sinon, juste pour le fun, si je devais donner l'essence du "trollisme" ce serait : "animalcule au mode de vie de type viral que l'impuissance à l'autonomie contraint à la recherche d'un hôte où il tentera de se reproduire sans considération pour la vie de celui-ci".

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Messagepar Louisa » 29 janv. 2008, 02:40

Bardamu a écrit :Sacrebleu, je n'aurais pas cru que la mention de l'existence de trolls puissent mener à la recherche de leur "essence" !
Le troll n'est qu'une image, c'est juste pour signaler que certaines personnes ne viennent sur un forum qu'avec des intentions puériles et/ou négatives, qu'ils s'amusent comme des gamins "bêtes et méchants" et que la discussion avec eux n'est que perte de temps, qu'ils lisent à peine ce qu'on leur dit et se satisfont seulement qu'on s'occupe de leur petite personne au lieu du sujet du forum.


en effet, il me semble que si l'on "présente" ainsi le phénomène de "trollisation" d'un forum, on se situe au niveau des images. Et c'est ce qui pour moi pose quelque part problème.

Car qu'est-ce qu'attribuer à quelqu'un des "mauvaises intentions"? Croire qu'il me/nous veut du mal. Mais ne faudrait-il pas dire qu'éventuellement Spinoza n'utilise jamais le terme "intention" précisément parce que, comme le dit Deleuze à propos de Spinoza, croire que Pierre me veut du mal est aussi "bête" que croire que la pierre me veut du mal?

C'est donc parce que cette "explication par des intentions" me semblait peu satisfaisante, d'un point de vue spinoziste, que je me demandais s'il ne fallait pas, éventuellement, penser le problème d'une destruction potentielle d'un forum autrement.

Alors il se fait que ce qui pose problème ici, c'est principalement l'EFFET produit par le "troll". Mais pour Spinoza, toute chose capable de produire un effet est une chose singulière, qui possède une essence. Voir l'E2 Déf. 7: "Que si plusieurs Individus concourent à une même action en sorte qu'ils sont tous ensemble cause d'un même effet, je les considère tous, en cela, comme une même chose singulière".

Or si l'on lit le document qui permet d'identifier/caractériser un troll, on voit que l'effet que l'on veut éviter (destruction du forum ou quelque chose qui va dans ce sens) ne peut JAMAIS être causé par une personne seule (sauf dans le cas où celle-ci commence à envahir tout le forum, mais là il s'agit d'un simple problème technique, facile à résoudre (la mise en modération de cette personne)). Il faut que pas mal d'autres intervenants passent d'un intérêt pour la discussion "rationnelle" à des états où ils souffrent de Haine, et cela non seulement/nécessairement par rapport à la personne qui "a commencé", mais même entre eux.

Dans ce cas, qu'est-ce qui empêche de dire que le "troll", c'est bel et bien l'ensemble de ces Individus qui succombent à la Haine, le mépris, la ridiculisation etc? Puisque sans le concours de tous ces Individus, un effet comme un "flame war" serait tout simplement inconcevable?

Il va de soi que le voir ainsi est tout à fait contre-intuitif. En principe, quand on constate des messages Haineux, on trouve que ces messages nous dérangent, et comme chaque Individu pour qui quelque chose dérange, on va ressentir un affect où la Tristesse (le dérangement) est accompagnée d'une idée de cause extérieure. Or, dit Spinoza en E3P13 Sc., "qui hait s'efforce d'éloigner la chose qu'il a en haine, et de la détruire". Son remède à cela? Non pas d'essayer de réellement éloigner de cette CHOSE (à moins qu'on risque de grands dégâts, bien sûr ... car alors la fuite est la réaction la plus rationnelle E4P69). Il s'agit au contraire de supprimer la FORME de l'affect de Haine en supprimant l'IDEE qui accompagne cet affect, c'est-à-dire l'idée d'une cause extérieure (E5P2).

A mon sens, cette opération revient à "comprendre" les mécanismes mêmes de la Haine, et qui sont essentiellement des mécanismes de "ressemblance": on hait non seulement ce qui réellement diminue notre puissance, mais ensuite également tout ce qui RESSEMBLE, parfois par un détail inoffensif, à ce qui un jour a pu diminuer notre puissance. C'est bien la raison pour laquelle celui qui s'imagine détruit la chose (qu'il a en Haine (ou qui lui veut du mal, bref qui a, dans le langage courant, des "intentions méchantes") en réalité ne vise pas DU TOUT la chose qui ressemble à la toute première cause extérieure, qui a pu déclencher le mécanisme.

Autrement dit: on peut effectivement dire qu'il est imaginaire plutôt que rationnel que de croire que si A (un intervenant sur un forum) hait B (le sujet de discussion qui réunit la plupart des forumeurs participant à ce forum, ou ces forumeurs eux-mêmes), c'est que A veut réellement du mal à ce que B est réellement (l'essence de B). Si A hait B suite à une RESSEMBLANCE de B (dans l'esprit de A) avec une chose qui a, auparavant, réellement diminué sa puissance, alors en REALITE A ne hait pas la personne/chose qu'est B. A ne fait que subir la même Haine qu'au début, à cause de cette ressemblance (en ne voyant que ce que B et la première chose ont en commun, et qui par là NE peut constituer l'essence de B).

Ainsi, croire que A veut réellement du mal à B (a des intentions méchantes), c'est oublier qu'en réalité, A a une idée tout à fait inadéquate de B (du fait même qu'il hait B), et que par là, il est tout à fait IMPOSSIBLE qu'A puisse s'imaginer que B, en tant que chose réelle, soit détruite. A NE PEUT avoir une idée adéquate de l'essence de B, tout simplement parce que par le fait même qu'il hait B, il se trouve dans le premier genre de connaissance, et non pas dans le troisième (même pas dans le deuxième).

Plus concrètement: si quelqu'un arrive sur un forum d'amateurs de B en disant que B c'est nul, c'est lamentable, c'est détestable etc, et très vite généralise en commençant à dire que des intervenants de ce forum ont un comportement détestable etc, on peut dire qu'il s'agit d'un être foncièrement "méchant", et alors tout est dit. On va dès lors essayer d'éloigner cette CHOSE de nous-même, on va se l'imaginer détruite etc. Bref, comme l'a bien compris le document sur le troll: on va ressentir soi-même de la haine, en tant qu'amateur de B. C'est exactement ce qui est à la base des "flame wars", qui à leur tour détruisent le forum (ou la possiblité d'un échange constructif et paisible).

Si en revanche on essaie, en tant que forumeurs aimant B confrontés à A, d'éloigner l'IDEE d'une cause extérieure (cause extérieure de ce qui nous dérange, bref A), je crois qu'il s'agit avant tout de comprendre que la Haine de cette personne A pour B est un mécanisme tout à fait IMAGINAIRE (comme toute Haine), et donc se base sur une connaissance inadéquate de B (et de ses défenseurs) - inadéquation qui d'ailleurs souvent est très claire (et que le document ci-dessus appellait "nullité conceptuelle"). C'est bien parce qu'on comprend que finalement, celui qui m'insulte n'a PAS compris qui je suis, et donc ne peut PAS, en réalité, me viser MOI, dans ce que je suis essentiellement, que la "forme" de notre propre Tristesse causée par l'insulte est détruite (au lieu de s'imaginer détruite la personne qui était l'auteur de l'insulte).

Bref, à mon sens quand quelqu'un débarque sur un forum et "crie" sa Haine par rapport à ce que les forumeurs sont censés aimer, on peut s'en tenir à l'interprétation courante, croire que cette personne, dans sa puissance/essence, essaie de détruire le forum, et donc s'imaginer détruite cette personne, ou au moins essayer de DIMINUER la puissance de cette personne (notamment par la ridiculisation). Mais pour moi, faire cela c'est faire ce que Spinoza explique dans l'E3.

Dans l'E5 en revanche il montre le remède, qui consiste à comprendre que la vraie cause de cette Haine, ce n'est probablement ni B ni les forumeurs qui l'aiment, mais quelque chose qui y ressemble, dans l'esprit de A, et qui, un jour (ou de façon répétée), lui a REELLEMENT diminué sa puissance. C'est cela qui effectivement change tout. Car alors il ne faut plus s'éloigner d'office de cette personne A, voire essayer de lui diminuer encore davantage sa puissance (c'est-à-dire en lui "faisant du mal", ce qui ne peut inévitablement qu'augmenter sa Haine). Il s'agit plutôt de simplement comprendre que nous, on n'y est "pour rien". C'est précisément CETTE compréhension-là qui permet de "supporter les offenses d'une âme égale", et NON PAS le simple constat d'une Haine et le fait de penser à quelques-uns de ces mécanismes, par exemple en ayant Pitié pour celui qui hait.

D'autre part, la compréhension et la reconnaissance de la CAUSE réelle de la Haine de cette personne (une série d'événements dans sa vie qui ont REELLEMENT diminué sa puissance, et non pas l'essence de B) peut non seulement nous aider à détruire la forme de notre propre affect de Haine causé par A, mais peut en même temps aider A à éloigner l'IDEE (qui jusque-là continue à l'obséder/contraindre) de cette première cause réelle et extérieure à lui (il faut alors passer par la reconnaissance de la PUISSANCE de A, et par la reconnaissance de l'extériorité réelle de son impuissance/de sa Haine, au lieu de "coller" A sur sa Haine comme si c'était son essence même qui pourrait être caractérisée par elle).

C'est donc la raison pour laquelle je ne vois pas comment "démonter" les mécanismes imaginaires de la Haine par le biais d'une "stigmatisation" de la "cause extérieure" (intentions méchantes, bêtes, ...), du moins d'un point de vue spinoziste. Mais bon, il se peut que peu de lecteurs de Spinoza se reconnaissent dans cette interprétation du remède spinoziste. Si c'est le cas, cela m'intéresse beaucoup, bien sûr, d'entendre leurs arguments (peut-être dans un autre fil?). Sinon il n'y a pas de problème, je n'insisterai pas davantage sur cet aspect de la discussion.

Pour terminer peut-être juste encore ceci:

Bardamu a écrit :Sinon, juste pour le fun, si je devais donner l'essence du "trollisme" ce serait : "animalcule au mode de vie de type viral que l'impuissance à l'autonomie contraint à la recherche d'un hôte où il tentera de se reproduire sans considération pour la vie de celui-ci".


tu n'as pas l'impression qu'en proposant cela, tu définis une essence par une impuissance, chose inconcevable dans le spinozisme ?

Car tout essence se définit par un dégré de PUISSANCE qu'EST cette essence, et jamais par les idées inadéquates ou affects-passions qu'A cette personne, et qui effectivement la CONTRAIGNENT (au lieu de la définir) à poser des actes qui mettent sa propre conservation dans l'être en danger (puisque sans hôte, le virus ne pourra plus se réproduire; si donc il ne pense pas à la survie de son hôte, il signe sa propre mort, non?).

Or tel que tu le définis, on pourrait caractériser l'essence de quelque chose par une tentative de suicide (par ignorance et contrainte, bien sûr, mais cela n'y change rien, dès que tu proposes de définir l'essence même par là). Ce qui est contradictoire avec l'idée que toute mort vient du dehors ... .
Cordialement,
louisa


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