Un compliment est-il un argument ad hominem ?

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Louisa
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Un compliment est-il un argument ad hominem ?

Messagepar Louisa » 06 nov. 2008, 02:35

!! EDIT 06/11/2008: ce fil de discussion vient d'être créé par Henrique, voir ci-dessous pour connaître le contexte de la discussion

Henrique a écrit :Et j'apprécie toujours ton souci de comprendre. Réponses donc à tes remarques.


Bonjour Henrique,
je te remercie de tes explications, qui me seront sans aucun doute d'une très grande aide. J'y reviens donc bientôt.

En attendant, je voulais juste encore une (dernière) fois souligner combien à mon sens ce genre de remarques n'ont pas leur place dans une discussion rationnelle, et pourquoi je pense cela. Car ici il s'agit bien sûr d'un argument ad hominem qu'on peut dire plutôt "positif" pour "l'homme" auquel il s'adresse. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un argument ad hominem.

Par conséquent, je ne suis pas vraiment d'accord avec le "donc" qui suit à cet argument. Si je n'avais aucun "souci de comprendre", mes arguments en seraient-ils d'office moins vrais??? Ou moins "dignes" de réponses? Comment cela pourrait-il être possible? Pourquoi expliciter son point de vue par rapport à des objections ne serait-il "justifié" que lorsqu'on croit que les "intentions" de celui qui par hasard en était l'auteur soient "bonnes" ... ?? JAMAIS on ne trouve de tels arguments dans les revues scientifiques où les scientifiques débattent entre eux.

Et partant, je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait attacher une quelconque importance à ce genre de choses lorsque l'enjeu est d'essayer de reconstituer une cohérence "vraie" (ou le plus vrai possible) du spinozisme. Car comme le dit Souriau (dont on sait que Spinoza était l'une de ses sources d'inspiration majeures): "Le philosophe s'efforce de tout comprendre". Dans cette optique, avoir une discussion philosophique, cela signifie s'efforcer à comprendre. Or on sait que d'un point de vue spinoziste, chacun a la puissance de penser que les rencontres fortuites de la nature lui ont accordées. Cela signifie que chacun s'efforcera (conatus) à comprendre en fonction du degré de puissance de penser qui à tel ou tel moment est le sien. Mais cela implique aussi que chacun ne consentira à répondre à des objections ou ne pourra donner des explications supplémentaires que selon sa puissance de penser qu'il a LUI-MÊME, que selon l'effort de comprendre dont il est lui-même capable.

A partir de ce moment-là, on peut dire que cela n'a peut-être pas beaucoup de sens de faire dépendre sa volonté de répondre à des objections ou de donner davantage d'explications, du degré du désir de comprendre qu'on attribue à son interlocuteur. Au contraire, il faudrait plutôt dire que de fait, on ne répond à des objections ou à des demandes d'explications etc. QUE en fonction de sa propre puissance de penser.

Or, puisque dans le spinozisme les modes finis ne sont jamais cause d'eux-mêmes, leur degré de puissance de penser, leur désir de comprendre, n'est donc JAMAIS un "mérite" ou un "défaut" purement "personnel" non plus. C'est la seconde raison pour laquelle à mes yeux décider de répondre ou non à des objections en fonction du degré de "désir de comprendre" que l'on imagine être présent chez l'auteur de ces objections, donc chez l'autre, n'est peut-être pas très spinoziste. C'est plutôt le monde à l'envers: comme si l'on ne "devrait rendre des comptes" qu'à ceux qui ont déjà une puissance de penser et donc un désir de comprendre assez énorme, comme si ce n'était pas la vérité elle-même qui a besoin de pouvoir donner une réponse adéquate à des objections ... ? Tandis que la Charité spinoziste nous incite plutôt à essayer d'AUGMENTER la puissance de penser des autres, au lieu de la critiquer ou mépriser, me semble-t-il, et cela non pas par "abnégation", mais parce que c'est précisément ce qui permet d'augmenter notre propre puissance de penser, parce que c'est cela qui est d'abord et avant tout le plus utile pour nous-mêmes. C'est pourquoi cela me semble être préférable de critiquer ou louer des idées, au lieu de "juger" les qualités ou défauts autrement dit l'essence singulière de la personne qui s'en fait provisoirement le porte-parole dans telle ou telle discussion.
Cordialement,
L.
Modifié en dernier par Louisa le 07 nov. 2008, 01:22, modifié 2 fois.

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Messagepar Henrique » 06 nov. 2008, 10:36

Désolé Louisa si je t'ai paru condescendant mais là - histoire d'annuler le vilain "argument ad hominem" gentil précédent - tu te prends au sérieux.

S'il y a ici le souci d'une certaine rigueur dans la qualité rationnelle des échanges, de par la charte, il ne faut pas attendre d'un forum (ouvert à tous et impliquant une certaine chaleur humaine de par la proximité des posts dans un fil) ce qu'on peut trouver dans une revue réservée en écriture à des spécialistes patentés et où ne sont publiés que des articles proprement dits, non des posts. En plus, dans ta virulence, tu exagères beaucoup les choses : très souvent, on trouve dans les revues scientifiques des éloges sur l'excellent travail d'untel ou la très utile contribution d'un autre...

Et puisque nous parlons forme, arrête s'il te plaît d'écrire en majuscules à tout bout de champ. On écrit en majuscule quand on veut crier. Tu sais bien qu'ici, c'est pas trop le lieu pour s'égosiller. Si tu veux mettre l'accent sur certains mots, utilise l'italique ou le gras.

Amicalement

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Messagepar Louisa » 06 nov. 2008, 12:49

Bonjour Henrique,

la dernière édition de mon message ci-dessus a apparemment été faite au moment même où tu étais en train d'écrire ta réponse.

Henrique a écrit :Désolé Louisa si je t'ai paru condescendant mais là - histoire d'annuler le vilain "argument ad hominem" gentil précédent - tu te prends au sérieux.


je crois qu'en tout cas, je ne m'étais pas très bien exprimée dans mon message précédent (raison pour laquelle je voulais le retravailler), donc c'est plutôt à moi de m'excuser.

Henrique a écrit :S'il y a ici le souci d'une certaine rigueur dans la qualité rationnelle des échanges, de par la charte, il ne faut pas attendre d'un forum (ouvert à tous et impliquant une certaine chaleur humaine de par la proximité des posts dans un fil) ce qu'on peut trouver dans une revue réservée en écriture à des spécialistes patentés et où ne sont publiés que des articles proprement dits, non des posts.


disons que mon souci, lorsque j'essaie d'expliciter ce qui à mes yeux pourrait être une "forme rationnelle" de discuter, ce n'est pas vraiment l'espoir de transformer ce forum en une revue spécialisée. Il s'agit plutôt d'essayer de réfléchir à ce que pourrait être une "pratique" spinoziste de la discussion, de la recherche de la vérité, de l'échange entre gens venant d'horizons divers, dans l'espoir de mieux comprendre comment s'en sortir lorsque des "oppositions" se produisent (oppositions dans lesquelles moi-même je suis prise ou non, ce n'est pas vraiment cela qui est important; pour la même raison, mon message précédent ne réagissait pas à une éventuelle "condescendance" de ta part par rapport à moi, je me basais plutôt sur la "bienveillance" que ton message (comme très souvent) exprimait pour une dernière fois essayer de mieux formuler ce que j'ai déjà tenter de dire ailleurs).

Henrique a écrit : En plus, dans ta virulence, tu exagères beaucoup les choses : très souvent, on trouve dans les revues scientifiques des éloges sur l'excellent travail d'untel ou la très utile contribution d'un autre...


je crois que si "éloge public" il y a, cela concerne plutôt le travail de l'autre que vraiment sa personne à lui (on peut trouver des éloges quant au désir de comprendre lorsqu'on présente une personne à un public lors d'une conférence ou autre événement, mais dans des articles de physique (p.ex.) dans les revues spécialisées cela me semble être rare).

Or ce n'était pas vraiment le côté "éloge" que mon message précédent voulait mettre en question. Car de toute manière, il est clair que si le but est d'essayer d'éviter des "clash of civilizations" ou de trouver une façon d'échanger des expériences et idées, des compliments sont beaucoup moins "nocifs" (voire même utiles) que des arguments qui concernent la personne de l'interlocuteur et qui sont plutôt négatifs.

D'ailleurs je crois que j'ai déjà moi-même écrit quelques fois que j'apprécie la clarté souvent impressionnante de tes messages, ta capacité de trouver des exemples qui parlent immédiatement, et d'autres choses dans ce genre. Si à mon sens je n'utilisais pas, en écrivant cela, un argument ad hominem, c'est précisément parce que ce n'étaient jamais des arguments. Il n'y avait pas de "donc" qui s'ensuivait. C'étaient simplement des remarques destinées à exprimer la "Joie" que dégageait la lecture de tel ou tel message. Or j'avais lu ta phrase citée (peut-être de façon erronnée) comme étant plutôt de la forme "x a un désir de comprendre suffisamment élevé pour avoir le "droit" de recevoir davantage d'explications etc.". Là il y a un argument à proprement parler, argument qui ne doit pas forcément être condescendant pour la personne en question, mais qui consiste à faire dépendre le fait même qu'on réponde ou non à des questions/objections/réflexions/... des qualités présumées de l'interlocuteur. On peut dire cela sans aucune condescendance (c'est d'ailleurs ainsi que je l'avais lu), sans aucun sentiment "négatif" par rapport à l'autre, au contraire même, il me semble plutôt s'agir d'un compliment. Si j'ai voulu m'y attarder, c'était donc simplement à cause du "donc", qui, dans le contexte des dernières discussions sur ce forum à ce sujet, en faisait un argument qui avait déjà été proposé par d'autres (mais là dans la version négative, ce qui ne change rien à l'idée même qu'il exprime), argument qui pour moi n'est pas vraiment acceptable, non pas "en général", mais plutôt si l'on essaie de trouver une pratique "spinoziste" de discuter et d'échanger des idées et expériences.

Enfin, je crois que pour l'instant je n'arrive pas encore très bien à formuler clairement ce que j'essaie de dire à ce sujet. Il vaut donc peut-être mieux, en ce qui me concerne, de le laisser de côté pendant un certain temps, pour ne l'aborder de nouveau que lorsque je peux être un peu plus claire.

Henrique a écrit :Et puisque nous parlons forme, arrête s'il te plaît d'écrire en majuscules à tout bout de champ. On écrit en majuscule quand on veut crier. Tu sais bien qu'ici, c'est pas trop le lieu pour s'égosiller. Si tu veux mettre l'accent sur certains mots, utilise l'italique ou le gras.


merci beaucoup de cette info ... j'écrivais simplement en majuscules lorsque je voulais souligner tel ou tel mot parce que chez moi manuellement cela demande moins d'opérations que de mettre en italique ou gras, sans être au courant du fait que les majuscules indiquent que l'on veut crier ... . Dans ce cas en effet, ce que j'écris souvent doit donner l'impression d'être exagéré et virulent... .
Cordialement,
L.

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Messagepar Henrique » 06 nov. 2008, 20:42

Je sépare cette discussion du "Sentiment même de soi II car elle dévie clairement sur un autre sujet. J'essaierai d'y répondre pour ma part plus amplement plus tard.

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Messagepar Durtal » 06 nov. 2008, 20:44

Merci Henrique


Voici qui est salutaire en effet.



D.

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Messagepar Louisa » 06 nov. 2008, 22:38

Je viens de découvrir ce nouveau fil de discussion, ouvert par Henrique, et qui est un copier-coller de certains messages issus de la discussion à laquelle il réfère. Or, puisque l'échange ci-dessus entre Henrique et moi n'a du sens que dans le cadre de la discussion entre Sescho et moi qui se trouve dans les dernières pages d'un autre sujet de discussion intitulé "Sentiment même de soi" (http://www.spinozaetnous.org/ftopict-804.html#10146), voici ce qu'il me semble devoir y ajouter, afin d'éviter un nouveau malentendu à ce sujet.

Si la question devient "un compliment est-il un argument ad hominem?"(= titre que Henrique a choisi pour ce nouveau sujet de discussion), à mon sens il est évident que cela n'est pas le cas, pour la simple raison qu'un compliment n'est pas un argument (ni les insultes etc).

La discussion porte donc plutôt sur la question suivante: peut-on demander à un interlocuteur de d'abord donner une "preuve" de sa "bonne foi" avant de vouloir prendre au sérieux des questions et objections ou non? Ou encore: peut-on invoquer une présumée qualité personnelle (par exemple la bonne foi) en tant qu'argument censé rendre faux les arguments de l'interlocuteur? Ou encore: peut-on demander à quelqu'un d'argumenter une thèse non pas pour en vérifier ensemble, "collégialement", la vérité, mais afin de "tester moralement" les "intentions" d'un interlocuteur? Est-ce que ce genre de procédés ont leur place dans une discussion rationnelle?

Autant pour moi un compliment n'est pas un argument ad hominem (dans le sens courant du terme), autant je réponds "non" aux questions ci-dessus. On peut avoir mille bonnes raisons pour ne pas prolonger une discussion ou pour ne pas répondre à des objections. Mais demander explicitement à quelqu'un de d'abord "prouver" sa qualité "morale" avant de vouloir discuter de ses arguments est à mon sens incompatible avec les règles d'une discussion rationelle. Aborder par ailleurs les idées avancées par cet interlocuteur dans d'autres messages sans les réfuter mais en y ajoutant systématiquement que ceux qui les défendent sont des "imbéciles", "prétentieux" et "orgueilleux", tout cela revient à utiliser des arguments ad hominem.

La seule chose que j'ai voulu dire par les messages ci-dessus, c'est qu'au fond il importe peu de savoir si l'idée qu'on a de la qualité morale de l'interlocuteur est négative ou positive, car dès qu'on la prend comme argument pour motiver sa volonté de répondre, voir pour accepter ou rejeter des arguments proposés par cet interlocuteur, on passe à de l'ad hominem. Dans les deux cas (positif et négatif, compliment ou insulte), on invoque une qualité de la personne de l'interlocuteur comme argument.

Bien sûr, dans le cas de la phrase de Henrique que j'ai citée, il ne s'agit que d'une simple remarque sans importance. Cela n'aurait pas du tout voulu la peine de s'y apesantir si elle ne tombait pas juste après une longue discussion à ce sujet, qui avait trait à un problème d'usage systématique et très récurrent de ce type d'arguments, discussion qui pour moi n'est pas encore "clôturée".

Enfin, l'intérêt de cette discussion est pour moi double:
1. d'une part il s'agit d'essayer de penser une solution à un problème qui se pose depuis un certain temps entre différents forumeurs (entre ceux qui trouve la démarche de Sescho problématique, et ceux qui ont un problème avec la mienne, pour être plus précis)
2. d'autre part il s'agit de se demander comment résoudre de façon "spinoziste" des problèmes de violence verbale qui ont déjà mené à des exclusions de certains membres du forum autrement que par l'imposition du silence à celui qui intervient de façon violente. C'est ici où le problème devient véritablement intéressant, il me semble, car au fond il s'agit d'essayer de mieux comprendre comment désamorcer des oppositions violentes dans la pratique, c'est-à-dire dans la vie de tous les jours, de manière spinoziste. C'est cette dimension "politique" du problème qui pour moi mérite d'être approfondie d'un point de vue spinoziste, au-delà de tous les petits et moins petits problèmes qui se posent de temps en temps autour de la façon de discuter de Sescho et/ou autour de la mienne. Lorsque quelqu'un débarque sur ce forum avec un discours fort violent, la façon la plus spinoziste d'y répondre consiste-t-elle à se concentrer sur les présumées "intentions" de la personne, ou faudrait-il plutôt (c''est-à-dire, serait-il plus "efficace/utile" d') essayer d'appliquer également le "principe de la charité" à ce genre de cas, pour essayer de saisir en quoi de telles interventions quelque part contiennent toujours déjà elles aussi une puissance de penser, un désir de comprendre, avec lequel on devrait pouvoir "convenir" (et si oui comment)?

C'est pourquoi la discussion entamée ci-dessus porte à mon avis avant tout sur la place qu'il faudrait donner aux "intentions" de l'interlocuteur lorsque le but est de discuter rationnellement, voire simplement d'échanger des expériences ou de "co-exister" sur un forum de discussion. C'est la raison pour laquelle j'opterais plutôt pour "vérité et intentions" en guise de titre pour cette discussion, que pour "un compliment est-il un argument ad hominem?". Ou mieux: "l'argument de la "bonne/mauvaise intention" est-il un argument ad hominem?". Par conséquent, n'ayant pas ouvert ce fil de discussion moi-même mais constatant que mon nom apparaît néanmoins comme "auteur" de ce fil, serait-il possible d'encore adapter le titre? Merci.

Sinon comme déjà dit, je crois que pour l'instant moi-même je n'arrive pas encore à clairement exprimer/argumenter ce que j'en pense. Dans un premier temps, je ne développerai donc pas davantage.
L.


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