Penser sur Internet.

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PhiPhilo
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Penser sur Internet.

Messagepar PhiPhilo » 18 mars 2009, 11:38

Louisa a écrit :Bref, je suis d'accord avec vous pour dire que sur ce forum, on risque d'être insulté, même lorsqu'on s'intéresse à Spinoza et à l'argumentation. Là où je suis moins d'accord, c'est lorsque vous liez ce risque ou cette éventualité à la pensée elle-même.


Je ne dis rien de tel. Je dis que j'attribue les distorsions entre les intentions affichées par les responsables de ce site (intentions sincères, le contenu de la plupart des rubriques l'atteste) et la triste réalité des forums de discussion en général au caractère virtuel de la "discussion" qui s'y déroule. Autrement dit, j'impute cette distorsion, non à la perversité des uns ou des autres, mais au medium Internet. Bref, je vais tout à fait dans le sens que vous souhaitez :
Louisa a écrit :Or n'est-ce pas précisément Spinoza qui a essayé de démontrer more geometrico que penser c'est en effet, comme vous le dites, intelligere, c'est-à-dire ... "non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere" (TP 1/4), autrement dit, "ne pas rire des actions des hommes, ne pas les déplorer, encore moins de les maudire - mais seulement de les comprendre"... ?
Souffrez donc que j'étaye more geometrico la thèse selon laquelle on ne peut pas penser sur Internet.

D'abord, je prendrai les termes "penser, pensée", non pas au sens large que leur confère, par exemple Spinoza (modes particuliers de l'attribut Pensée), mais au sens restreint que leur donne Hegel :
Penser, cela veut dire mettre quelque chose dans la forme de l'universalité ; se penser veut dire se savoir comme universel, se donner la détermination de l'universel, se rapporter à soi. (Hegel, Leçons sur la Philosophie de l’Histoire, I)
Hegel dit ici deux choses. Premièrement, dire que je pense (au sens philosophique restreint de ce terme), c'est dire que je cherche à universaliser mes propos. Je tends, dans un mouvement dialectique, à ce que des propos, qui sont nécessairement nés d'un entendement et de circonstances particuliers, nient leur particularité pour atteindre (asymptotiquement) l'universalité. Deuxièmement, dire que je pense, c'est dire que je me pense pensant, c'est-à-dire, qu'il s'opère là encore un mouvement dialectique qui prend sa source dans la particularité et la contingence d'un propos, lesquelles sont niées par la tendance de ce propos à valoir universellement et nécessairement. Cependant, universalité et nécessité restent incarnées en un moi qui réalise ainsi une synthèse entre la subjectivité de l'origine du propos et l'objectivité de sa fin. On peut donc résumer en disant que penser, au sens philosophique restreint de ce terme, c'est prétendre incarner en un moi particulier un propos à valeur universelle.

C'est la raison pour laquelle les philosophes de l'antiquité grecque (Platon, mais surtout Socrate) se méfiaient beaucoup de la philosophie écrite qui, selon eux, avaient le tort de mutiler le discours en ce que, d'une part, elle le soustrait au dialogue, au mouvement dialectique d'universalisation donc de purification du logos, et d'autre part en ce qu'elle se désincarne, défaisant la synthèse du subjectif et de l'objectif en ne laissant subsister que celui-ci au détriment de celle-là. Bref, les Grecs ont été les premiers à poser comme une règle intangible l'exigence dialogique de la pensée philosophique et ils ont été les premiers à pressentir le danger qu'il y aurait (qu'il y aura) à dissocier la pensée du Moi qui pense. Comme le dira excellement Kant plus tard,
Le Je pense doit pouvoir accompagner toutes mes représentations; car, sinon, quelque chose serait représenté en moi qui ne pourrait pas du tout être pensé, ce qui revient à dire que la représentation serait impossible, ou, du moins, qu'elle ne serait rien pour moi. (Kant, Critique de la Raison Pure)
Autrement dit, et c'est bien le postulat que je défends, le pensé et le pensant, le cogitatum et le cogitans sont indissociables : ne cogitatum sine cogitante. Postulat dont il me semble découler deux conséquences importantes.

Première conséquence, il est proprement absurde de vouloir bannir les propos ad hominem ou ad personam. Lorsque j'argumente en faveur de ma thèse, c'est en ma faveur que j'argumente : mes propos ne peuvent être abstraits de mon Moi, ni mon Moi de mes propos. Et c'est justement pour cette raison que mes propos ont quelque chance de s'universaliser : en montrant qu'ils sont le fruit d'une démarche humaine, modeste, incertaine, une démarche intellectuelle que tout autrui est en mesure de suivre et de reprendre à son compte. Comme l'ont fait remarqué nombre de commentateurs de Descartes, le coup de génie de cet auteur, ce qui lui a assuré l'audience et la pérennité qui sont les siennes, c'est d'avoir été le premier à oser dire "Je", non pas simplement pour se confesser comme Augustin, mais pour penser. Voilà la véritable portée du cogito cartésien : "je pense", cela signifie "tout homme pense". Et, sauf erreur, lorsque Descartes se voit adresser des objections, lorsque Spinoza écrit à Oldenburg, à Jelles, à Blyenbergh, lorsque Platon oppose Socrate à ses contradicteurs, ad hominem, ad personam vocant omnes ! C'est pourquoi ce que vous dites là me paraît complètement contradictoire :
Louisa a écrit :Bien sûr, pour pouvoir avoir une discussion agréable, la conditio sine qua non c'est de laisser tout argument ad hominem de côté. Mais cela, c'est la situation idéale, situation que dans la pratique l'on trouve de temps en temps (mais hélas pas toujours non plus) dans certains lieux académiques, où les intervenants ont parcouru un processus de sélection assez particulier (situation que d'ailleurs il y a quelques années on trouvait à mon sens assez régulièrement sur ce forum-ci). Mais je ne crois pas que l'on ait absolument besoin d'un monde "aseptisé", loin de la "vie de la rue" comme l'a appelé Bardamu, pour pouvoir "penser".
Effectivement, on ne peut pas penser dans un "monde aseptisé", comme vous dites, c'est-à-dire dans un monde de pures Idées qui subsisteraient en soi et par soi sans être incarnées par des Moi humains. Mais alors, il faut en accepter la conséquence nécessaire : le Moi est toujours nécessairement, comme le souligne Spinoza, soumis aux passions. Et les conversations les plus passionnantes sont en général les plus passionnées. Tout enseignant débutant n'a qu'une hantise : que son discours ne soit pas passionnant. Or, pour qu'il le soit, il faut s'engager tout entier, avec ses passions, dans ses propos, et en payer le prix : le risque de l'agression, de la violence verbales.

Or, justement, là intervient la deuxième conséquence du postulat ne cogitatum sine cogitante. Le problème insurmontable auquel le présent forum me semble confronté, ce n'est pas la violence des propos qui y sont échangés. C'est plutôt que les propos qui y sont échangés y sont trop souvent désincarnés et que, du coup, ils n'ont plus aucune portée philosophique. Pour développer ce point, je me réfère essentiellement à l'ouvrage de Paul Ricoeur Soi-même comme un Autre. L'auteur y distingue trois formes d'identité personnelle : la mêmeté, l'ipséité et l'identité narrative. La mêmeté, c'est l'identité objective, le fait que ce soit aujourd'hui le même arbre qu'hier qui soit devant mon immeuble. L'ipséité, c'est l'identité subjective, le fait que je me sente être la même personne aussi loin que remontent mes souvenirs. Et l'identité narrative, c'est la synthèse des deux premières. C'est le fait que mon identité personnelle se construise et se renforce à travers les récits que je fais de moi-même à la première personne et qui combine à la fois la mêmeté et l'ipséité, puisque le récit que je fais de moi-même combine dans des proportions diverses des éléments objectifs (des faits qui me sont arrivés et qui sont empiriquement vérifiables) et des éléments subjectifs (des ressentis, des points de vue, des intentions hors d'atteinte de la vérification empirique). A cet égard, je soutiens que les "discussions" sur l'Internet, ce que j'appelle plus trivialement les chats, n'encouragent pas l'identité narrative des participants. Bien au contraire, la virtualité des échanges sur ce medium rend impossible la vérification des éléments factuels dont chacun fait état lorsqu'il parle de soi-même et encourage donc l'affabulation, le fait que chacun soit tenté de se forger un Moi idéal très éloigné de son Moi réel. Ce qui, après tout, peut avoir une fonction psycho-sociale tout à fait appréciable. Mais, j'insiste lourdement sur ce point : celui qui prétend avoir lu Spinoza alors qu'en réalité, il en a seulement parcouru superficiellement les ouvrages, ou il n'en a que des réminiscences lycéennes ou estudiantines fragiles et confuses, celui-là ne peut pas penser Spinoza, parce que, lorsqu'il dit "je pense que ...", son "je" (son jeu ?) n'a tout simplement pas de référent. Dans les termes de Ricoeur, son "je" est dépourvu d'identité narrative. Et s'il ne fallait qu'une seule preuve pour montrer que le chat, se prétendît-il "philosophique", rompt nécessairement l'identité narrative du locuteur, celle-ci suffirait : chacun est invité à prendre un "pseudo". Or faut-il rappeler, premièrement que ho pseudos, en grec, signifie, "le mensonge", et deuxièmement que le nom est une marque objective qui, dans toutes les civilisations, est attribuée à l'individu par la société pour qu'elle puisse le reconnaître. Il suit que le fait de choisir un pseudonyme, un "faux-nom", manifeste l'intention de rompre avec ce que Ricoeur appelle la mêmeté, c'est-à-dire la traçabilité sociale que mon nom m'imposait. En choisissant un pseudo, je ne suis, objectivement, plus le même : je me donne une contenance, des connotations, voire une apparence (via mon avatar) que je n'ai pas forcément dans la réalité. Dès lors, à moins de donner des gages irréfutables de ma mêmeté, ce que, précisément, Internet à pour fonction de rendre à peu près impossible (c'est même probablement ce qui en fait son intérêt, en matière de communication), on ne pense pas sur Internet, ce qui, dans la plupart des applications, est sans incidence aucune. Mais, dans le cadre d'un site prétendument philosophique, est catastrophique : n'étant plus le même, d'une part mes propos sont désincarnés, ils n'assument plus ce que je suis en réalité, ils sont mièvres, insipides, décousus, abscons, fragmentés, incapables d'être universalisés ; et d'autre part, la personnalité fictive toute puissante que je me suis forgée supporte mal la dissymétrie objective des Moi, autrement dit l'autorité comme l'une des conditions de possibilité de la progression de la pensée dans un processus d'enseignement.

Voilà pourquoi il m'arrive de penser devant mes élèves et mes étudiants, mais cela me semble presque impossible sur Internet.

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Messagepar hokousai » 18 mars 2009, 15:43

Défendez plutôt la thèse on ne peut pas penser seul dans son bureau (ou sa chambre, sa librairie ..ou dans ce qu’on a appelé son poêle....la pièce du logis est au choix )

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Messagepar Sinusix » 18 mars 2009, 18:55

Bonsoir PhiPhilo

Sans reprendre la sécheresse de l'invitation alternative de :

hokousai a écrit :Défendez plutôt la thèse on ne peut pas penser seul dans son bureau (ou sa chambre, sa librairie ..ou dans ce qu’on a appelé son poêle....la pièce du logis est au choix )


dans la mesure où votre propos me semble structuré et pour moi en partie fondé (au regard notamment de la libération des intentionnalités que permet Internet), je crains néanmoins qu'il ne vous conduise à une conclusion unilatérale, donc porteuse cachée des contradictions qu'elle n'analyse pas.

Comme je ne suis pas Philosophe de profession, je m'abstiendrai de mettre en cause vos choix de citations : j'observe cependant que, dans le droit fil de votre vocation professorale, vous n'envisagez la pensée que dans son acception de communication active vers les autres (plaider, démontrer, persuader, sous protection de l'autorité professorale y attachée) et pas dans ses autres dimensions, notamment de fonctionnement gratuit, en chacun (en tout cas chez moi, en tant que retraité) du cerveau qui m'a été attribué, aux fins de comprendre quelque chose en ce monde, ce que quarante ans d'activité n'ont pas réussi à faire, bien au contraire.
L'absence de statut des intervenants est, en soi, chacun le sait, libérateur de paroles. Entourés que nous sommes, à la télévision ou ailleurs, de personnes qui donnent leur avis sur tout, sur la seule foi de leur statut, me paraît un envahissement beaucoup plus nuisible pour la pensée. C'est l'occupation séculaire de la pensée par les sachants, ou ceux qui disposent du pouvoir, par les autorités donc qui a obligé, tout au long de l'histoire, ceux qui voulaient faire bouger les dogmes, à devoir en sus prendre des risques. La haîne qu'a essuyée Spinoza est là pour en témoigner, et combien l'accompagnent.
Dans des situations autres que d'enseignement (domaine où le rapport sachant/apprenant s'impose structurellement, même si le rapport d'autorité du maître reste à construire, je vous l'accorde), notamment en entreprise (bien que l'autorité de compétence restât également totalement à construire), il n'en demeure pas moins que les statuts, les jeux de rôles, les enjeux, bloquent irrémédiablement la "pensée collective", la présence physique des intervenants imposant ses lois, positives ou négatives, tout comme d'ailleurs dans l'amphi ou la classe.
Autrement dit, trop souvent, le rapport d'autorité sous-jacent est castrateur d'échanges (combien d'interventions au cours de Deleuze sur Spinoza une fois qu'on enlève l'infatigable et ésotérique Comtesse....).
Mais surtout, plus problématique comme thème philosophique éventuel, me paraît de vouloir faire porter sur l'outil internet les défauts de son usage par les hommes et les femmes. Car, qu'il s'agisse là de la poursuite, sous un nouvel avatar, du mouvement tendanciel de réification des rapports sociaux, comme diraient certains, peu importe. Il s'agit de savoir si l'outil est potentiellement neutre ou si les problèmes viennent, comme toujours, de l'homme et de la révélation de lui-même que permet internet.
Que les clubs échangistes soient là pour prouver que l'anonymat est un défoulateur de fantasmes, est donc libérateur de quelque chose, nul n'en disconvient. Mais si, par le même temps, et combien d'exemples chaque jour, notamment en matière de droits de l'homme, cet anonymat, tout relatif, libère l'expression des hommes que leur caractère, la crainte naturelle qui habite chacun, plus ou moins, auraient conduits à se taire, comment ne pas applaudir !
Bref, si tous ceux, si nombreux, qu'écrase l'autorité du maître, quel qu'il soit et sous quelque forme qu'il l'exerce, peuvent se défouler en disant ce qu'ils pensent, personnellement j'applaudis.
Car la pensée n'est pas le seul apanage de Socrate, qui l'exerçait avec tant de force, que peu persistaient à lui résister. Et pourtant, que de bêtises à côté de si belles choses, comme on aurait aimé y être !
Là où je vous suis, en conclusion, mais cela est vrai de toute discussion, c'est que : 1/ il faut bien s'arrêter d'écrire puisque tel est le passage obligé ; 2/ l'échange est exponentiellement multiplié, ce qui impose des coupures dans l'échange, des impasses, notamment parce que, contrairement à ce que vous semblez dire, les échanges sont souvent très denses et nécessitent un long travail si l'on veut bien honorer les auteurs partiellement anonymes.
Globalement, si balance il faut utiliser dans ce débat, je ne peux que redire ce que j'ai eu l'occasion d'écrire déjà en faisant référence au temps de mes études, internet est un booster exceptionnel pour la pensée de chacun, mais ne lui demandons pas de se substituer à nous pour nous guider dans notre quête personnelle.
L'agression ne vient que de l'implication déplacée pour la défense de sa cause ; pas d'enjeu, restons donc courtois et tolérants.
En tout cas, merci pour votre effort didactique, qui est en soi formateur. Le désaccord éventuel sur une partie du fond ne doit pas permettre de laisser place à l'ironie de chapelle universitaire.

Amicalement

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Re: Penser sur Internet.

Messagepar bardamu » 18 mars 2009, 20:51

PhiPhilo a écrit :on ne pense pas sur Internet, ce qui, dans la plupart des applications, est sans incidence aucune. Mais, dans le cadre d'un site prétendument philosophique, est catastrophique : n'étant plus le même, d'une part mes propos sont désincarnés, ils n'assument plus ce que je suis en réalité, ils sont mièvres, insipides, décousus, abscons, fragmentés, incapables d'être universalisés ; et d'autre part, la personnalité fictive toute puissante que je me suis forgée supporte mal la dissymétrie objective des Moi, autrement dit l'autorité comme l'une des conditions de possibilité de la progression de la pensée dans un processus d'enseignement.

Bonjour PhiPhilo,
la communication sur internet étant ma profession et faisant de la "vraie" modération sur un autre forum bien plus grand public (dédié aux sciences), je vais me permettre quelques développements sur l'échange "forumique".

Le problème essentiel est de "faire communauté", c'est-à-dire que les mêmes codes soient partagés par les participants, les mêmes modes de pensée, d'expression, d'attitude, à défaut d'avoir les mêmes idées.
Un forum de mathématiques ou d'astronomie marche tout seul, anonymat ou pas, parce que l'unité communautaire est assurée par la thématique même. Avec un forum de physique ça commence déjà à se compliquer parce qu'il y a des sous-cultures relativement tranchées.
Dans le forum scientifique généraliste où je sévis ça ne tient que parce qu'il y a une équipe d'une quinzaine de bénévoles qui fait la police en y passant 1 à 2 heures par jour, avec des règles strictes appliquées mécaniquement (la justice est aveugle). Et ce n'est pas une question d'anonymat vu que c'est bien souvent ceux qui donnent leur vrai nom qui sont à surveiller. Je ne dirais pas qu'on y pense beaucoup mais on peut y apprendre, des chercheurs y sont, aussi bien que des collégiens.
Qu'est-ce qu'on peut attendre d'un forum à vocation philosophique ?
Si il est aussi spécialisé que le nôtre c'est déjà un avantage. Tout le monde ne s'intéresse pas à Spinoza, en principe ça donne un point commun.

Ensuite va se poser le problème des codes. Entre un logicien professionnel, le quidam qui cherche une voie de sagesse, le prof qui vient pour travailler un cours ou l'étudiant qui cherche quelque chose d'original à mettre dans son mémoire, il y a un monde ou plutôt plusieurs mondes.
Qu'est-ce qui fait penser que soudain on s'est mis à penser ? Est-ce qu'un gars de 16 ans va penser si il se trouve brutalement confronté à des débats ésotériques sur l'essence objective et l'essence formelle ?

Les choix sont alors :

- garder le forum ouvert à tous ces mondes en sachant que par certains aspects ils sont incompatibles ;

- restreindre l'accès soit par des règles formatant le mode de pensée (exigences strictes sur le style des posts) soit carrément par des mesures technique d'accès restreint et cooptation des membres.
Il y a une politique intermédiaire qui consiste à créer des parties spécialisées comme on peut faire Math élémentaires et Math du supérieur.
De même qu'il y a des communautés de chercheurs qui communiquent par liste de diffusion, il y a des communautés qui pensent penser sur un forum dès lors que leur problématique s'y développe selon leur attente.
Quand je disais que des étudiants pouvaient débarquer en bande, c'est qu'ils pourront impulser la création d'une sous communauté à défaut d'une solution technique. Solution qui serait peut-être à voir puisqu'il a été évoqué un forum "Spinoza par Deleuze" pourquoi pas "Spinoza pour les pas nuls".

Ce que je dis là traduit mon expérience : les tribus forumiques se combattent quand elles n'ont pas les mêmes codes, anonymat ou pas, et elles travaillent ensembles dans le cas contraire.
A part ça quelques indications techniques sur le fonctionnement du site:
Il y a sur SN possibilité de proposer des articles. On peut y développer sa pensée, avec un système de commentaire ( moyennement pratique pour la discussion ). L'idéal selon moi, est de faire l'article et d'en faire aussi un sujet dans le forum si on entend en discuter. C'est ce qu'a fait JVidal, avec une discussion qui a été selon moi de qualité moyenne (mea culpa notamment) mais dont le cadre était plutôt bien posé.
Comme dans beaucoup de forums, il y a une partie "Présentez-vous". Il serait peut-être judicieux de l'utiliser, pour donner les informations pertinentes pour les échanges : professionnel de la philosophie, amateur modeste, amateur avec prétentions, auteurs ou courants desquels on se sent proche, motivation, mode de discussion attendu (libre, correct mais viril, sans agressivité aucune, méthodologie particulière etc.). Tout ce qui permettrait de cerner à qui on parle sans forcément donner son identité civile vu que tout le monde ne peut pas se permettre de laisser celle-ci sur internet sans précaution, ou parce que l'anonymat donne plus (trop?) de liberté, par mépris de l'Ego, goût du masque ou autre. Sans parler des désagréments qui peuvent surgir lorsqu'on se frotte à des cinglés sur le web, le visage qu'on montre sur un forum peut être celui qu'on réserve habituellement à la sphère privée. D'ailleurs faudrait que je donne l'exemple en faisant mon auto-portrait.

P.S. : le "commercialement pertinent" n'était pas très généreux pour nos efforts visant à offrir Spinoza à tous.

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Messagepar hokousai » 18 mars 2009, 21:51

à Phiphilo



C'est plutôt que les propos qui y sont échangés y sont trop souvent désincarnés et que, du coup, ils n'ont plus aucune portée philosophique
....... mes (disons les ) propos sont désincarnés, ils n'assument plus ce que je suis en réalité, ils sont mièvres, insipides, décousus, abscons, fragmentés, incapables d'être universalisés ;


Il me semble percevoir une contradiction latente entre le regret d’ une signature personnalisée et l’universalité escomptée..
On voudrait d’une part des discours exprimant des histoires personnelles et dans le même moment (ou comme effet) un propos universalisable .

La plupart des philosophes de renom délaissent pourtant le particularisme du point de vue quand il visent l’universalité .Ils se présentent à peu près vierge d’ une quotidienneté . Hegel avait un fils problématique , qui le sait ?

Ou alors c’est pour en revêtir une(quotidienneté ) largement de fait factice en sa singularité car supposée être celle du commun des lecteurs , intéressante en ce qu’elle a de commun c’est à dire de moins particulier .

L’expérience singulière incarnée du philosophe écrivant ne l’est pas à proprement parler (pas singulièrement incarnée ) puisque reconnaissable par chacun comme la sienne propre .
Cogito ergo sum c’est in fine anonyme .Il faut que cela le soit

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Messagepar Louisa » 20 mars 2009, 05:30

A Phiphilo

merci de vos commentaires. Une réponse arrive sous peu. Pour déjà l'anticiper: il me semble qu'essayer d'expliciter le(s) concept(s) de la pensée qu'on privilégie est effectivement important, et joue un rôle déterminant lorsqu'il s'agit de savoir dans quelle mesure l'internet en tant que medium peut permettre la pensée. J'y reviens bientôt.
L.

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Messagepar Enegoid » 20 mars 2009, 09:50

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Penser ? Sur internet ?

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Messagepar Enegoid » 20 mars 2009, 18:19

Après, c'est fini, juré, j'arrête (je demande l'indulgence : jusqu'ici je n'ai pas trop exagéré avec les images) :

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Messagepar Louisa » 24 mars 2009, 23:19

Phiphilo a écrit :(...) Je dis que j'attribue les distorsions entre les intentions affichées par les responsables de ce site (intentions sincères, le contenu de la plupart des rubriques l'atteste) et la triste réalité des forums de discussion en général au caractère virtuel de la "discussion" qui s'y déroule. Autrement dit, j'impute cette distorsion, non à la perversité des uns ou des autres, mais au medium Internet. Bref, je vais tout à fait dans le sens que vous souhaitez :

louisa a écrit :
Or n'est-ce pas précisément Spinoza qui a essayé de démontrer more geometrico que penser c'est en effet, comme vous le dites, intelligere, c'est-à-dire ... "non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere" (TP 1/4), autrement dit, "ne pas rire des actions des hommes, ne pas les déplorer, encore moins de les maudire - mais seulement de les comprendre"... ?


Souffrez donc que j'étaye more geometrico la thèse selon laquelle on ne peut pas penser sur Internet.

D'abord, je prendrai les termes "penser, pensée", non pas au sens large que leur confère, par exemple Spinoza (modes particuliers de l'attribut Pensée), mais au sens restreint que leur donne Hegel :

Hegel a écrit :
Penser, cela veut dire mettre quelque chose dans la forme de l'universalité ; se penser veut dire se savoir comme universel, se donner la détermination de l'universel, se rapporter à soi. (Hegel, Leçons sur la Philosophie de l’Histoire, I)


Comme déjà suggéré ci-dessus: je suppose que nous sommes d'accord pour dire que la thèse selon laquelle l'on ne peut pas penser sur internet a besoin d'un concept précis de la pensée pour pouvoir avoir du sens.

Vous basez votre développement sur une conception de la pensée inspirée de Hegel et de Ricoeur, là où moi-même je privilégerais plutôt celle de Spinoza, ce qui à mon sens devrait me permettre d'obtenir les arguments susceptibles de défendre la thèse inverse (telle que j'ai déjà commencé à l'esquisser dans le fil de discussion consacrée à la modération, où cette discussion a pris son origine).

Je voulais donc dans un premier temps essayer de vous montrer comment une telle conception alternative de la pensée le rend possible d'utiliser un forum comme celui-ci pour promouvoir (chez soi-même d'abord, puis éventuellement chez d'autres) la pensée. Or en écrivant ma réponse je me suis rendue compte que cela ne nous permettrait pas vraiment de s'attarder réellement sur les arguments que vous venez d'avancer vous-même (puisqu'on passerait tout simplement à une autre prémisse), et que c'est donc probablement plus intéressant de voir d'abord dans quelle mesure je comprends bien ces arguments. C'est ce que je ferai ici. Je commence par essayer de résumer l'argumentation, pour ensuite dire ce que j'en "pense".

Thèse: on ne peut pas penser sur internet.

Argument général: la cause de cette impossibilité est à chercher dans le medium par lequel passe le dialogue, c'est-à-dire l'internet lui-même.

1. Premier partie de l'argument (inspiré de Hegel): "penser c'est prétendre incarner en un Moi particulier un propos à valeur universelle".
Pour ce faire, il faut universaliser ce qui à la base n'est que particulier, contingent et subjectif, et cela par un mouvement "dialectique" où le subjectif n'est "nié" que pour l'intégrer dans une synthèse avec ce qui est (ou vise?) l'objectivité et la nécessité. Ceci signifie notamment que la pensée ne peut exister que si elle est "incarnée", tandis que le mouvement dialectique par excellence c'est précisément le dialogue.

Ceci répond déjà à deux objections que mon message dans l'autre fil avait soulevées: dire que l'on ne peut pas penser sur internet, ce n'est pas dire que la pensée a besoin d'un lieu d'isolement, ni physiquement (puisqu'elle a "viscéralement" besoin du dialogue), ni mentalement (puisqu'elle doit nécessairement être "incarnée" dans un sujet, et ne peut s'en tenir à des "idées pures"). Autrement dit: si l'on ne peut pas penser sur internet, ce n'est pas parce qu'il s'agirait d'un medium qui obligerait à ce que j'ai appelé "se mouiller", c'est-à-dire au dialogue intersubjectif. C'est même le contraire: c'est parce que la pensée a besoin d'un dialogue intersubjectif ou "incarné" qu'on ne peut pas la pratiquer sur internet, puisque, contrairement à ce que l'on pourrait croire, un forum de discussion en réalité ne permet quasiment pas ce genre de dialogue intersubjectif. Ce qui nous amène au deuxième argument: pourquoi ce dialogue serait-il impossible sur internet?

2. Deuxième partie de l'argument (inspiré de Ricoeur): les propos sur un forum de discussion sont le plus souvent "désincarnés", car certaines dispositions purement "techniques" liées à ces forums ont pour effet de "rompre l'identité narrative" du locuteur.
Cette identité narrative est ce qui permet la construction de l'identité personnelle, et se fait par une synthèse entre l'identité subjective (la manière dont je me perçois comme étant la même personne aujourd'hui que hier) et l'identité objective (les faits empiriques quant à mon identité). On retrouve ici l'idée d'un mouvement dialectique, mais appliqué au Moi particulier. Puisque pour Hegel tout penser est aussi un se penser, la synthèse au niveau de l'individu est selon vous nécessaire pour pouvoir obtenir une pensée à valeur universelle.
Un forum de discussion produit selon vous l'effet de rendre cette synthèse personnelle difficile voire impossible, et cela à cause des éléments techniques suivants:
A. on y communique en écrivant, tandis que l'écriture aurait comme propriété de désincarner le discours et de rendre la synthèse personnelle entre l'objectif et le subjectif impossible
B. on utilise un pseudo, et le fait même de ne pas être socialement "traçable" rend la synthèse personnelle entre l'objectif et le subjectif impossible, et cela parce que l'identité subjective n'est plus possible (on est d'office dans le mensonge, dans la construction "artificielle" d'une identité).

Commentaire.
Comme déjà dit, j'ai clairement un problème avec la conception de la pensée sur laquelle est fondée cette argumentation, mais puisque je ne saurais pas immédiatement démontrer en quoi je crois qu'il vaut mieux se baser sur une conception spinoziste de la pensée que sur une conception inspirée de Hegel, passons.

Une fois une telle définition de la pensée acceptée, je crois que je peux plus ou moins être d'accord avec l'essentiel du premier argument. En effet, une pensée n'existe jamais en dehors de quelqu'un qui pense, et en ce sens est toujours "incarnée", tandis que dès le début de la philosophie le dialogue a été imposé comme moyen de philosopher par excellence.

Or je continue à croire que c'est précisément ce qui rend la pensée sur internet possible. Autrement dit, pour l'instant je ne vois pas encore très bien en quoi le deuxième argument serait vrai. Voici ce qui pour moi pose problème.

1. Disons que je ne vois pas en quoi le fait de communiquer ses propos par l'écriture briserait d'office l'identité subjective du locuteur:
- en tout cas en ce qui me concerne, lorsque j'écris sur un forum, cette activité fait entièrement partie de mon identité subjective, je m'investis réellement là-dedans, je dis réellement ce que je pense, et ce qu'on me répond m'oblige réellement à mettre certaines choses en question dans ma vie réelle (certaines de mes idées, certains de mes comportements etc.). J'intègre donc activement ce qui se passe sur ce forum dans mon identité subjective puis narrative. Que mes lecteurs ne disposent pas des données de mon identité objective n'y change strictement rien. Car ce ne sont pas eux qui doivent pouvoir faire cette synthèse, c'est bel et bien moi, si je vous ai bien compris?
- tout grand philosophe nous communique sa pensée par l'écriture. Si cela briserait d'office l'identité narrative, et si cette identité est une conditio sine qua non de la pensée, il faudrait en conclure que tous ces grands philosophes ne pensent pas, ce qui serait absurde.

2. Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'utiliser un pseudo romprait en tant que tel l'identité narrative. Vous dites que cela encouragerait l'affabulation, la construction d'un Moi idéal fictif etc. Or supposons un instant que ce fût le cas. Même dans cette situation-là, on reste celui qui est en train de construire une fiction, donc on est obligé d'intégrer cela dans son identité subjective donc narrative. On devient celui qui dans la vie réelle joue tel ou tel personnage sur tel ou tel forum.
Par conséquent, il me semble que le problème éventuel ne se trouve pas tellement sur le plan de l'identité narrative, mais plutôt sur celui de l'engagement en profondeur du locuteur. Prendre la responsibilité pour ce que l'on dit et/ou écrit, autrement dit pour ce que l'on fait serait-ce plus difficile lorsqu'on n'a pas de comptes "publics" à rendre?
De nouveau, en ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. C'est même plutôt l'inverse: pouvoir garder l'anonymat me permet de mentionner des idées voire faits de ma vie réelle que sans cela je ne rendrais jamais aussi "public" que ce qui est le cas sur un forum comme celui-ci, et cela non pas parce que je ne veux pas prendre la responsibilité de ces actes ou idées, mais parce que chacun a droit à sa vie privée, et que si certains éléments de cette vie sont parfois assez importants à connaître pour comprendre ce que je veux dire par telle ou telle chose que j'écris, je veux pouvoir les mentionner sans que cela ne porte atteinte à ma vie privée, sans que le lendemain je dois discuter de cela avec par exemple mes collègues ou autres qui par hasard l'auraient lu.
Bref, je dirais qu'on est d'abord et avant tout responsable devant soi-même, et c'est cela qui encourage fortement l'engagement réel dans la discussion, que celle-ci se déroule sur internet ou ailleurs.
Enfin, j'avoue que depuis que je suis sur ce forum, j'ai toujours eu l'impression que les intervenants ici s'engagent réellement dans la discussion. Ou plutôt: c'est ce que dès le début j'ai postulé, et cela parce qu'il est tout à fait impossible de faire en tant que participant la distinction entre quelqu'un qui joue un rôle ou qui ne s'engage que minimalement, et la personne réelle que ce locuteur est en dehors de ce forum. Alors que l'avantage de ce postulat c'est qu'on peut se concentrer maximalement sur l'idée que ce locuteur est en train de véhiculer (tandis qu'à mon avis se concentrer là-dessus est précisément l'une des conditiones sine qua non de pouvoir utiliser ce que quelqu'un écrit comme base de notre pensée).

3. Troisièmement, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'assez contradictoire dans ce raisonnement, ou disons que pour moi tel que je le comprends pour l'instant, les deux propos suivants s'excluent mutuellement:
- vous postulez un ne cogitatum sine cogitante, postulat que je partage, au sens où à mon avis on ne peut en effet pas avoir une pensée sans qu'il y ait quelqu'un qui pense. Or pour vous, puisque penser sur internet est quasiment impossible, il n'y a pas de pensée non plus. On n'a que des propos désincarnés.
- en même temps vous dites qu'il est impossible de bannir les propos ad hominem ou ad personam des discussions sur internet, et cela parce qu'aucun propos ne peut être abstrait d'un Moi. Par conséquent, toute critique d'une idée serait inévitablement à la fois une critique qui porte sur la personne même qui la propose ou défend.

Je suppose que vous comprenez de quelle contradiction il s'agit: ou bien un forum de discussion n'a que des propos désincarnés, et alors on ne devrait avoir aucun propos réellement ad hominem, ou bien les propos n'y sont pas désincarnés, et alors on peut se sentir personnellement attaqué ou insulté, mais dans ce cas il faut reconnaître qu'il y a bel et bien des propos incarnés et donc de la pensée.

En réalité, à mon avis le problème des propos violents se situe ailleurs. Si l'on postule que tout propos dit toujours quelque chose sur celui qui le tient (par écrit ou de manière orale), autrement dit que toute pensée est "toujours déjà pensée par quelqu'un" (mais là je passe déjà au spinozisme), alors le plus important/intéressant n'est plus de pouvoir savoir dans quelle mesure ces propos sont "honnêtes" c'est-à-dire réflètent bien le "noyau non virtuel" de celui qui les énonce (question proche de celle des "bonnes intentions", le plus intéressant est plutôt l'idée même. Que penser de l'idée proposée? Voilà la question qui me semble être beaucoup plus fondamentale, lorsqu'il s'agit de "penser avec" un medium comme internet, que celle de savoir dans quelle mesure on a à voir avec un interlocuteur "un" ou "plusieurs" (comme le disent Deleuze et Guattari au début de Mille plateaux, "Nous avons écrit l'Anti-Oedipe à deux. Comme chacun de nous était plusieurs, ça faisait déjà beaucoup de monde.[/i]"). Car il n'y a qu'une chose qui rend réfléchir aux idées proposées difficiles, et ce sont les propos violents, les insultes, les arguments ad hominem etc.

Or dire cela a quelques conséquences. Cela implique notamment qu'il faut distinguer différents types de pensée/penser. Je distinguerais une pensée "politique" d'une pensée "philosophique", par exemple. Dans le premier cas, la pensée s'intéresse à la personne même de l'interlocuteur pour essayer de créer davantage de "concorde", dans le deuxième cas on ne se concentre que sur les idées, pour en faire quelque chose de philosophique. Et cela (discuter de manière proprement philosophique) à mes yeux n'est possible que si l'on laisse maximalement de côté toutes les Passions (au sens spinoziste du terme). On peut appeler un tel environnement "aseptisé", si l'on veut (c'est ce que j'ai fait moi-même dans l'autre fil de discussion), mais contrairement à ce que vous venez de dire, je ne dirais pas que cela rend toute pensée impossible. Car personnellement ce n'est que dans de telles ambiances que j'ai pu avoir les discussions philosophiques les plus profondes et les plus bouleversantes. C'est la raison pour laquelle pour moi laisser de côté tout argument ad hominem est réellement une conditio sine qua non d'un échange proprement philosophique. Pour la même raison, la contradiction que vous avez soulevée à mes yeux n'en est pas une:

Phiphilo a écrit :Première conséquence, il est proprement absurde de vouloir bannir les propos ad hominem ou ad personam. Lorsque j'argumente en faveur de ma thèse, c'est en ma faveur que j'argumente : mes propos ne peuvent être abstraits de mon Moi, ni mon Moi de mes propos. Et c'est justement pour cette raison que mes propos ont quelque chance de s'universaliser : en montrant qu'ils sont le fruit d'une démarche humaine, modeste, incertaine, une démarche intellectuelle que tout autrui est en mesure de suivre et de reprendre à son compte. Comme l'ont fait remarqué nombre de commentateurs de Descartes, le coup de génie de cet auteur, ce qui lui a assuré l'audience et la pérennité qui sont les siennes, c'est d'avoir été le premier à oser dire "Je", non pas simplement pour se confesser comme Augustin, mais pour penser. Voilà la véritable portée du cogito cartésien : "je pense", cela signifie "tout homme pense". Et, sauf erreur, lorsque Descartes se voit adresser des objections, lorsque Spinoza écrit à Oldenburg, à Jelles, à Blyenbergh, lorsque Platon oppose Socrate à ses contradicteurs, ad hominem, ad personam vocant omnes ! C'est pourquoi ce que vous dites là me paraît complètement contradictoire :

louisa a écrit :
Bien sûr, pour pouvoir avoir une discussion agréable, la conditio sine qua non c'est de laisser tout argument ad hominem de côté. Mais cela, c'est la situation idéale, situation que dans la pratique l'on trouve de temps en temps (mais hélas pas toujours non plus) dans certains lieux académiques, où les intervenants ont parcouru un processus de sélection assez particulier (situation que d'ailleurs il y a quelques années on trouvait à mon sens assez régulièrement sur ce forum-ci). Mais je ne crois pas que l'on ait absolument besoin d'un monde "aseptisé", loin de la "vie de la rue" comme l'a appelé Bardamu, pour pouvoir "penser".


Effectivement, on ne peut pas penser dans un "monde aseptisé", comme vous dites, c'est-à-dire dans un monde de pures Idées qui subsisteraient en soi et par soi sans être incarnées par des Moi humains. Mais alors, il faut en accepter la conséquence nécessaire : le Moi est toujours nécessairement, comme le souligne Spinoza, soumis aux passions. Et les conversations les plus passionnantes sont en général les plus passionnées. Tout enseignant débutant n'a qu'une hantise : que son discours ne soit pas passionnant. Or, pour qu'il le soit, il faut s'engager tout entier, avec ses passions, dans ses propos, et en payer le prix : le risque de l'agression, de la violence verbales.


en effet, donner cours signifie s'engager tout entier, sinon on ne capte pas l'attention du public, on ne sait rien transmettre. Mais cela signifierait-il utiliser nécessairement des arguments ad hominem? Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas (mais peut-être faudrait-il que l'on essaie d'expliciter ce qu'on comprend par argument ad hominem?). Capter l'attention ne veut pas forcément dire se laisser guider par ses Tristesses et Haines. Au contraire même, je crois. Il faut avant tout s'engager sur base des idées adéquates qu'on a, donc sur base de nos Actions, au lieu de privilégier les Passions, sachant que ces Actions ne sont pas moins "affectives" que les Passions.

Ici aussi on pourrait penser à Deleuze, lorsqu'il explique (dans l'Abécédaire) que donner cours en fait est quasiment la même chose que de réaliser une "performance" (artistique): il faut pouvoir affecter l'audience pour pouvoir capter l'attention, et cela est une technique à part entière. Or pour devenir un bon musicien ou un bon acteur il ne faut absolument pas pouvoir se baser sur ses Haines ou Passions lorsqu'on fait une performance. Plus on Haït, moins on est puissant, moins on a à dire, non?

Bref, je suis tout à fait d'accord pour dire que les conversations les plus passionnantes sont en général les plus passionnées, mais alors on ne comprend pas le mot "passion" au sens spinoziste. Car plus on est passionné au sens spinoziste du terme, plus on agit sur base d'idées inadéquates, plus la conversation est confuse et obscure, moins on "pense" c'est-à-dire moins on est capable de produire des idées vraies. Autrement dit, je crois que le spinozisme nous invite à dissocier l'idée d'un engagement personnel affectif et l'idée d'une Passion que l'on subit. Il y a également des Actions, des engagements affectifs personnels qui n'ont rien d'une Passion, que l'on ne subit pas, mais qui témoignent de notre puissance singulière éternelle, et ce n'est qu'elle qui sait réellement affecter d'autres choses ou gens de manière prévisible et voulu. Ce qu'on fond tout professeur engagé tente de faire, non?

Conclusion.
Au fond je crois qu'il est plus intéressant de travailler avec une conception spinoziste de la pensée, lorsqu'il s'agit d'évaluer la mesure dans laquelle un forum de discussion peut être un lieu de penser, que de se baser sur une conception hégelienne de la pensée (notamment parce que je crois qu'il faut distinguer une pensée politique d'une pensée philosophique, et qu'intervenir sur un forum implique nécessairement les deux). On aura peut-être l'occasion d'aborder cette question l'un des jours suivants. En attendant, j'ai voulu juste résumer et commenter les arguments que vous avez donnés pro la thèse que penser sur internet est quasiment impossible, mon problème principal étant que je ne vois pas pourquoi le fait même de l'écriture ou de l'usage d'un pseudo rendrait la pensée (ou l'identité narrative) difficile, fût-ce la pensée au sens "hégeliano-ricoeurdien" du terme. Pourriez-vous éventuellement développer davantage ces arguments, ou expliciter en quoi je les lis mal, le cas échéant?
Merci par avance,
L.

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Messagepar Enegoid » 27 mars 2009, 19:15

A Phiphilo


Cher ami penseur,

Vous avez raison. Les échanges sur internet sont des échanges entre « moi idéal » (au pluriel). Chacun peut convenir, je crois, qu’un échange verbal, entre les corps présents physiquement (donc se connaissant) de, par exemple, Korto, Louisa, Hokusai, Bardamu, etc., et, pourquoi pas, Enegoid, sur les sujets récents, aurait produit d’autres pensées, ou du moins, d’autres expressions de pensée que celles qui se sont manifestées sur nos écrans d’ordinateur.

Je ne vais pas, comme vous, construire une thèse. Je me contenterai de proposer trois réflexions motivées par le souci de préciser en quoi vous avez raison. Ce qui veut dire que, quelque part aussi, je pense que vous avez tort. Mais je ne sais pas dire précisément où.

1. Votre post me fait penser au célèbre crétois. Vous savez bien, celui qui disait que tous les crétois sont menteurs. Un internaute (vous) pense qu’il n’est pas possible de penser sur internet…Qu’en penser ?
2. Dans les cafés du commerce, de nombreuses pensées à vocation universelle s’échangent entre interlocuteurs dont l’identité narrative est parfaitement établie. Diriez-vous que ces lieux constituent votre idéal de matrice pour engendrer de la pensée ?
3. La conclusion de votre post est que seul peut penser le professeur devant sa classe. Mais « tout homme pense » disait Spi. Et on ne va pas opposer Spi à Hegel sur ce point, vous en conviendrez, j’espère.

Je pense, tu penses, il pense, nous pensons...

Cordialement


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