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PhiPhilo
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Messagepar PhiPhilo » 23 juin 2009, 15:12

Durtal a écrit :Ben voyons... Ce qui menace la philo c'est la réduction drastique et croissante du nombre de postes aux concours, c'est que les profs de l'académie de Lille se mettent en grève partielle de la correction parce qu'on les oblige à "avaler" 150 copies en une semaine ( ils en avaient trois il y a dix ans)... C'est la disparition plus ou moins annoncée de la filière lettre au lycée... Vous voyez on pense plus à ce genre de choses qu'à ce malheureux "Spinoza et nous"... Faut "redescendre" un peu hein...
Ce qui menace la philosophie de l'extérieur, c'est en effet le mépris affiché par la bourgeoisie et sa clique de valets serviles pour les "humanités" en général, activités à la fois non immédiatement rentables dans la mesure où elles ne sont pas, dans une entreprise privée (forcément privée) directement créatrices de valeur ajoutée marchande, et à la fois potentiellement dangereuses dans la mesure où apprendre à penser, cela revient, pour la pensée unique, à donner les verges pour se faire battre. Mais lorsque j'écris
PhiPhilo a écrit :le jeu philosophique est menacé par une activité qui ressemble à de la philosophie, qui, évidemment, se donne pour de la philosophie, mais qui n'est pas de la philosophie.
je veux parler d'une menace beaucoup plus insidieuse et, en un sens, beaucoup plus grave : celle qui vient de l'intérieur même du "champ" philosophique.

Durtal a écrit :D'autre part votre essai "d'auto analyse" est complétement à coté de la plaque... Un canon pour écraser une mouche. Personne ne vous reproche "d'être un prof", mais de dire des choses contestables voire très faibles (disons ici sur ce sujet en particulier) et de se voir renvoyé à votre "qualité" dès qu'on ose en faire la remarque comme si cela devait rendre vos arguments moins faibles et vos thèses moins contestables! C'est le cas échéant la qualité intrinsèque de vos pensées, remarques, observations; qui font de vous un "maître en philosophie", votre état civil n'a strictement rien à voir avec cela. C'est une évidence élémentaire que vous contestez sur 10 pages, en galvaudant les auteurs, à grand renfort de citation totalement décontextualisées et qui 9 fois sur 10 n'ont aucun rapport avec la question (la référence (voir supra) à la synthèse originaire de l'aperception, pour traiter la question de l'anonymat!!!! N'importe quoi!) ....tout ceci, est-il besoin de le préciser à des fins de promotion personnelle. Vous appelez cela faire de la philosophie moi pas.
Voyez-vous, Bardamu, c'est cela que j'appelle un roquet : un phénomène macro-biologique inoffensif mais qui manifeste une disproportion grotesque entre d'une part sa capacité à faire du bruit (au sens des linguiste, le bruit, c'est tout évènement qui bouille le message), d'autre part sa petitesse, voire son insignifiance.
Il interrompt continuellement le maître en exprimant des doutes quant à l’existence des choses, la signification des mots, etc. Le maître dit : “ne m’interromps plus et fais ce que je te dis, car tes doutes, pour le moment n’ont pas de sens du tout“. (Wittgenstein, de la Certitude, §310)
Modifié en dernier par PhiPhilo le 23 juin 2009, 15:40, modifié 1 fois.

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Messagepar PhiPhilo » 23 juin 2009, 15:33

Durtal a écrit :C'est à se demander si vous comprenez réellement de quoi vous parlez ou si vous êtes vraiment pret à soutenir n'importe quel sophisme pour avoir le "dernier mot": Wittgenstein précisément parce que les propositions philosophiques ou métaphysiques sont des énoncés tautologiques, explique que ce ne sont pas des thèses ou que ce ne sont pas d'authentiques propositions, et par conséquent qu'il ne peut y avoir du tout de "thèse" en philosophie. (Et non bien sûr- on rêve!- que toute thèse authentique en philosophie est une tautologie!)
Houlalalala ...
Die Philosophie ist keine Lehre, sondern eine Tätigkeit. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 4.112)
Ah bon ... vous traduisez Lehre par "thèse", vous ? Décidément, vous avez l'air aussi doué pour l'allemand que pour le latin (ce qui, pour quelqu'un qui se pique de philosophie, est quelque peu ... hum ... rédhibitoire) ! C'est sans doute ce genre de gesticulation lexico-sémantique que Bardamu baptise du joli nom de carnaval ...

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Messagepar hokousai » 23 juin 2009, 16:28

A Phiphilo

Sauf que mes préjugés, je les objective et les explicite. Je dis supra : voilà quelle est la fonction d'un nom propre, voilà comment on acquiert une identité personnelle, voilà pourquoi on ne peut défendre une thèse sans avoir une identité cohérente.


Mais les préjugés explicités reste des préjugés .La littérature antisémite ( par exemple ) est profuse en explications, justifications, objectivations prétendues (que sais- je?) de préjugés qui restent des préjugés .
Vous pouvez avoir fait une bonne dissertation( bonne dans la forme )sans avoir convaincu en rien (sur le fond) .

Pourquoi d' ailleurs parler d'identité personnelle ? Identité suffit .
Est -ce qu'on vous a déjà demandé vos papiers d'identité personnelle ?
………………………………………………………………………

Qui ici s'est cru en devoir d'interrompre les débats par un dénigrement radical et de la forme et du fond ?
… La soupe n'est pas assez chaude et les maîtres qui la servent sont de mauvais maîtres , en conséquence je fais du chahut .

……………………………………………………………

Wittgenstein avait un sale caractère , en ce sens vous êtes un bon wittgensteinien ( je pense )
D'autre part il était capable de se remettre en question ( c' est de notoriété publique ) en ce sens vous n'êtes pas un bon Wittgensteinien ( je pense )

Dans la préface du seul livre publié ( hormis le tractatus ) il écrit :
que la meilleure chose que je pusse écrire ne resteraient toujours que des remarques philosophiques ; que mes pensées se paralysaient dès que j' essayais de leur imprimer de force une direction déterminée , à l'encontre de leur pente naturelle _ce qui tenait sans doute étroitement à la nature de l'investigation même. Elle nous oblige en effet à explorer en tous sens de vastes domaines de pensées .

De tous les participants que j ai pu voir apparaître sur ce forum vous me paraissez le plus éloigné dans l’esprit ( voire la psychologie ) de ce comment je m’imagine Wittgenstein (pour autant qu’on le puisse) .

Il ne s' agit pas d'une critique, j' ai déjà marqué mon étonnement. Je ne vous sens pas wittgensteinien au sens où vous ne semblez pas du tout avoir le genre de personnalité philosophique dont il pourrait être le paradigme .

Cela dit il n'est sans doute pas nécessaire d'avoir de violentes migraines , d être demeuré célibataire et détester Wagner pour se revendiquer Nietzschéen …..ni d’apprécier les combats d araignées pour être spinoziste .


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Messagepar mlefevre » 23 juin 2009, 18:53

Pas facile de reconnaître ce qu'il faut manifester pour être du bon côté des Wittgensteiniens de toute manière.
Un attachement un peu trop marqué en direction des quiddités peut néanmoins paraître un peu suspect (pour moi, cela n'engage personne d'autre).
Dans mes faibles capacités d'analyse et de connaissance, je dirais malgré tout que ce qu'écrivit Philphilo du langage chez Witt est très au point.
Je n'ai pas encore vu ce qu'il est de lui sur le problème de la volition.

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Messagepar Durtal » 23 juin 2009, 19:32

PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :Ben voyons... Ce qui menace la philo c'est la réduction drastique et croissante du nombre de postes aux concours, c'est que les profs de l'académie de Lille se mettent en grève partielle de la correction parce qu'on les oblige à "avaler" 150 copies en une semaine ( ils en avaient trois il y a dix ans)... C'est la disparition plus ou moins annoncée de la filière lettre au lycée... Vous voyez on pense plus à ce genre de choses qu'à ce malheureux "Spinoza et nous"... Faut "redescendre" un peu hein...
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PhiPhilo a écrit :le jeu philosophique est menacé par une activité qui ressemble à de la philosophie, qui, évidemment, se donne pour de la philosophie, mais qui n'est pas de la philosophie.
je veux parler d'une menace beaucoup plus insidieuse et, en un sens, beaucoup plus grave : celle qui vient de l'intérieur même du "champ" philosophique.

Durtal a écrit :D'autre part votre essai "d'auto analyse" est complétement à coté de la plaque... Un canon pour écraser une mouche. Personne ne vous reproche "d'être un prof", mais de dire des choses contestables voire très faibles (disons ici sur ce sujet en particulier) et de se voir renvoyé à votre "qualité" dès qu'on ose en faire la remarque comme si cela devait rendre vos arguments moins faibles et vos thèses moins contestables! C'est le cas échéant la qualité intrinsèque de vos pensées, remarques, observations; qui font de vous un "maître en philosophie", votre état civil n'a strictement rien à voir avec cela. C'est une évidence élémentaire que vous contestez sur 10 pages, en galvaudant les auteurs, à grand renfort de citation totalement décontextualisées et qui 9 fois sur 10 n'ont aucun rapport avec la question (la référence (voir supra) à la synthèse originaire de l'aperception, pour traiter la question de l'anonymat!!!! N'importe quoi!) ....tout ceci, est-il besoin de le préciser à des fins de promotion personnelle. Vous appelez cela faire de la philosophie moi pas.
Voyez-vous, Bardamu, c'est cela que j'appelle un roquet : un phénomène macro-biologique inoffensif mais qui manifeste une disproportion grotesque entre d'une part sa capacité à faire du bruit (au sens des linguiste, le bruit, c'est tout évènement qui bouille le message), d'autre part sa petitesse, voire son insignifiance.
Il interrompt continuellement le maître en exprimant des doutes quant à l’existence des choses, la signification des mots, etc. Le maître dit : “ne m’interromps plus et fais ce que je te dis, car tes doutes, pour le moment n’ont pas de sens du tout“. (Wittgenstein, de la Certitude, §310)


Aucune réponse sur le fond de la question: la qualité d'une réflexion philosophique doit-elle se mesurer à l'identité sociale de celui qui la soutient?

D.

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Messagepar Durtal » 23 juin 2009, 20:08

PhiPhilo a écrit :
Durtal a écrit :C'est à se demander si vous comprenez réellement de quoi vous parlez ou si vous êtes vraiment pret à soutenir n'importe quel sophisme pour avoir le "dernier mot": Wittgenstein précisément parce que les propositions philosophiques ou métaphysiques sont des énoncés tautologiques, explique que ce ne sont pas des thèses ou que ce ne sont pas d'authentiques propositions, et par conséquent qu'il ne peut y avoir du tout de "thèse" en philosophie. (Et non bien sûr- on rêve!- que toute thèse authentique en philosophie est une tautologie!)
Houlalalala ...
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Ah bon ... vous traduisez Lehre par "thèse", vous ? Décidément, vous avez l'air aussi doué pour l'allemand que pour le latin (ce qui, pour quelqu'un qui se pique de philosophie, est quelque peu ... hum ... rédhibitoire) ! C'est sans doute ce genre de gesticulation lexico-sémantique que Bardamu baptise du joli nom de carnaval ...



ça c'est votre dernière carte quand vous dites de grosses sottises: la traduction. Généralement après cela vous vous fâchez tout rouge comme cela s'est produit la dernière fois. (je rappelle à toutes fins que vous vous opposiez moins à "mon" latin qu'à celui de Bernard Pautrat et aussi à celui du Gaffiot tant qu'on y est) et maintenant vous allez peigner la girafe sur la différence entre "doctrine" et "thèse"...c'est...vertigineux. Et j'imagine que vous allez m'expliquer que bien sur l'énoncé d'une doctrine n'a absolument rien à voir avec l'énoncé de thèses...

Ce que vous avez dit à Bardamu pour quelqu'un qui est censé avoir fait une "thèse" sur Wittgenstein est tout simplement aberrant pour peu que l'on connaisse un tant soit peu ce dont il est question (et si ladite thèse contient ce genre d'âneries c'est un miracle que vous l'ayez obtenue, remarquez les frères Bogdanov et Élisabeth Teissier en ont aussi une!).

Salutations

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Messagepar mlefevre » 23 juin 2009, 22:36

Hacker va, selon moi, généralement dans le sens de Phiphilo.
il ne faut peut-être pas faire totalement coïncider un point du TLP qui veut que les énoncés métaphysiques soient de pseudo-énoncés sans contenu cognitif, l'idée que la seule nécessité qui soit exprimable dans un raisonnement s'assimile à la nécessité logique (sous peine de transgresser les bornes du sens) qui correspond en définitive à de vides tautologies et le fait que la philosophie au sens de Witt. ne peut comporter de thèses car elle n'a nullement pour fonction de former de nouvelles vérités, mais de disposer fonctionnellement ce qui nous est déjà familier.

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Messagepar Durtal » 23 juin 2009, 22:53

Je suis d'accord. La relation entre les deux est plus compliquée qu'il n'a été dit que ce soit par moi ou par Philophilo (il faudrait pour commencer au point de vue du TLP faire droit à la distinction entre "vide de sens" et ""dépourvu de sens").

Seulement je maintiens que paraphraser 6.5.3 comme énonçant quelque chose du genre 'la méthode correcte en philosophie est d'énoncer des tautologies" est ou bien une très profonde "méprise" (pour ne pas dire autre chose) sur le sens de l'aphorisme en question ou bien un pur et simple "détournement" de cet aphorisme à des fins éristiques car la méthode correcte en philosophie, soyons clair, aux termes du TLP est de se taire et non "d'énoncer des tautologies".

Dans les deux cas pour quelqu'un qui est si prompt à donner des leçons en matière de bonne pratique philosophique "ça la fout mal" comme on dit.


D.

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Messagepar hokousai » 23 juin 2009, 23:19

à mlefevre

Pas facile de reconnaître ce qu'il faut manifester pour être du bon côté des Wittgensteiniens de toute manière.


Ce n'est pas la question que j'ai soulevée.
Vous prenez Bouveresse , Laugier , Chauviré ,Soulez , Cavell , Diamond , ce sont de très bons commentateurs , chacun a sa personnalité ,en partie estompée sous les contraintes académiques .Mais puisque ce sont des spécialistes et qui plus est se sentant en accord avec Wittgenstein le tour d'esprit a été communiqué ou adopté, chez ces commentateurs là(ou était d’origine ).
En tout état de cause il y transparaît comme un air de famille wittgensteinien .(pour moi les plus proches de Wittgenstein,non commentateurs , sont Austin et Ryle )

Dans un espace comme celui ci non académique , nolen volens Phiphilo exprime une certaine propension à philosopher d'une certaine manière et je dis que s'il y a air de famille ce n'est pas de la famille dont nous parlons .

je parle là avec présomption sur des données rudimentaires , certes .Je voulais introduire une idée . Nous ne comprenons pas vraiment les philosophes dont nous sommes psychologiquement différent . Ca se sent . Nous entrons (ou pas) d’emblée dans telle oeuvre , nous nous y reconnaissons, nous sommes en terrain connu et puis pour d’autres l’ effort parait démesuré, sans espoir .
Et pour ceux -ci , si nous n'avons pas de contraintes professionnelles nous les abandonnons à d'autres .

Ce qui produit bien évidemment et chez les meilleurs d' étranges lacunes , voire toujours chez les meilleurs des commentaires superficiels ou de seconde main qui font le désespoir des spécialistes de tel ou tel .
Mais quid de la grandeur de Hegel s'il na pas lu l' Éthique de Spinoza jusqu' au bout ?

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Messagepar mlefevre » 23 juin 2009, 23:23

Soit dit en passant, au terme du TLP les choses sont un peu confuses. Je crois que Witt. essaie de sortir de l'impasse de l'image en travaillant sur l'échantillon en tant que forme de représentation. The meaning is not explained (yet).
Je n'ai pas suivi le point de départ de votre désaccord. Il faut distinguer "non-sens" et "no sens" ?


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