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PhiPhilo
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Messagepar PhiPhilo » 25 juin 2009, 08:25

Durtal a écrit :Evitez simplement de prendre trop manifestement les gens pour des c... (si cela vous est possible).
Ben ... je vous prends pour ce que vous êtes manifestement. Deux preuves, pour le cas où vous en douteriez encore.

Premièrement, j'avais écrit
PhiPhilo a écrit :La philosophie, en tant qu'activité éminente de recherche de la vérité, ou bien conduit à énoncer des vérités scientifiques, auquel cas
la méthode correcte en philosophie consisterait proprement en ceci : ne rien dire que ce qui se laisse dire, à savoir les propositions de la science de la nature, quelque chose qui, par conséquent, n'a rien à voir avec la philosophie. (Wittgenstein, Tractatus, 6.53)
ou bien conduit à énoncer des vérités qui, contrairement aux vérités scientifiques, sont inconditionnellement vraies en ce qu'elles se montrent elles-mêmes, bref sont des tautologies (ce qui, depuis Platon, confère aux affirmations de la philosophie cette fascinante certitude absolue). Bref, une thèse, en tant qu'elle est véritablement philosophique, est nécessairement tautologique, et non pas, comme vous le dites "quasiment tautologique".
Or, ajouter que
si l'on voulait poser des thèses en philosophie on ne pourrait jamais les soumettre à la discussion, parce que tout le monde serait d'accord avec elles. (Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §128)
n'est qu'une manière de confirmer que la philosophie a pour fonction de montrer, c'est-à-dire d'exhiber des formes de langage (unsinnig ou sinnlos) qui sont toujours-dèjà-là, sous nos yeux, et non pas de dire, c'est-à-dire de découvrir de nouvelles propositions susceptibles d'être vraies ou fausses (sinnvolle), bref, discutables.

Deuxièmement, quand on cite, il ne suffit pas de faire du copier-coller. Encore faut-il lire ce que l'on cite :
»Sokrates ist identisch« heißt darum nichts, weil es keine Eigenschaft gibt, die »identisch« heißt. Der Satz ist unsinnig, weil wir eine willkürliche Bestimmung nicht getroffen haben, aber nicht darum, weil das Symbol an und für sich unerlaubt wäre. Logisch-philosophische Abhandlung, 5.473)
La phrase "Socrate est identique" n'est pas unsinnig : elle ne veut rien dire du tout ("heißt darum nichts"). Pour qu'elle fût unsinnig, il fallait qu'"identisch" fût simplement un signe auquel nous n'avons pas voulu donner de référent ("wir eine willkürliche Bestimmung nicht getroffen haben"). Par exemple, "Dieu est l'unique substance" est unisinnig pour le motif que l'auteur de cet énoncé n'a pas donné aux constituants de sa phrase un référent qui fût l'élément d'un état de chose possible. Or, l'emploi d'"identisch" n'est pas seulement dépourvu de référent, il est aussi illégitime ("aber nicht darum, weil das Symbol an und für sich unerlaubt wäre"). Car "identisch" est une relation entre deux termes et non pas la propriété d'un terme singulier. Bref, il n'existe pas de propriété telle qu'"identisch" ("es keine Eigenschaft gibt, die »identisch« heißt"). On pourrait conclure en disant que "Dieu est l'unique substance" est une phrase qui ne peut rien dire, tandis que la phrase "Socrate est identique" est une phrase qui ne veut rien dire.

Mais bon ... je conçois que ces subtilités soient un peu élevées pour l'abyssale faiblesse de votre intelligence et de votre culture.
Modifié en dernier par PhiPhilo le 25 juin 2009, 08:57, modifié 1 fois.

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Messagepar Durtal » 25 juin 2009, 08:56

LW a écrit :""" Freud a rendu un mauvais service avec ses pseudos explications fantastiques ( précisément parce qu'elles sont ingénieuses ) N'importe quel âne a maintenant ses images sous la main pour expliquer grâce à elle des phénomènes pathologiques ( Wittgenstein )



................................INTERNAUTE!......................................

....................AVANT QU'IL NE SOIT TROP TARD....................

.......................SOS ICHSPALTUNG....................

...............................08.00.36.73.46.....................................

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Messagepar Enegoid » 25 juin 2009, 18:46

A la réflexion, cette histoire de prof de philo m'intrigue...
Soit Phiphilo est le seul prof sur le site, soit il est le seul prof déclaré. Dans les deux cas, cet élément factuel a un sens. Mais lequel ?
Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs...

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Messagepar hokousai » 25 juin 2009, 22:49

si je peux résumer l'altercation
c'est parti de ça


Durtal a écrit:
Oui selon TLP

"demain il pleuvra ou ne pleuvra pas" (p v-p) est "vide de sens".

"Socrate est identique" est un non sens (une expression dont un des symboles au moins n'a pas été défini)

D.

Faux.

Citation:
Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig. [...] Tautologie und Kontradiktion sind sinnlos. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 4.003-4.461)


................................................

.......................................................
comment voulez vous qu'on s'y rerouve ?
les traducteurs disent :

1) vide de sens (sinnloss ) ie les tautologie et les contradictions .
2)un non sens (unsinnig) est une combinaison de mots formés au mépris des règles de la syntaxe logique telle que ""socrate est identique ""..

bien on a compris (on croit avoir compris )

mais 3 ) il traduise alors le unsinnig de la citation
»Sokrates ist identisch« heißt darum nichts, weil es keine Eigenschaft gibt, die »identisch« heißt. Der Satz ist unsinnig, weil wir eine willkürliche Bestimmung nicht getroffen haben, aber nicht darum, weil das Symbol an und für sich unerlaubt wäre. Logisch-philosophische Abhandlung, 5.473)


ils le traduisent par vide de sens et non par non sens


terrible erreur de traduction ?

Alors Der Satz ist unsinnig, weil wir eine willkürliche Bestimmung nicht getroffen haben,.....
ne dit- il pas que Sokrates ist identisch est un unsinnig ?(un non sens ).
Puis qu'il ne s'agit pas ni d'une tautologie ni d'une contradiction ( sinnlos ) qu'est qui reste ?

il reste unsinnig .

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Messagepar mlefevre » 25 juin 2009, 23:33

version anglaise, revue et corrigée par Witt. en personne :
A possible sign must also be able to signify.
Everything which is possible in logic is also permitted. ("Socrates is identical" means nothing because there is no property which is called "identical". The proposition is senseless because we have not made some arbitrary determination, not because the symbol is in itself unpermissible.)
In a certain sens we cannot make mistakes in logic.[/i]

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Messagepar mlefevre » 25 juin 2009, 23:51

Je pense en conséquence que Durtal a raison mais il a omis de le situer dans son contexte de conventionnalisme.

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Messagepar Durtal » 26 juin 2009, 00:16

Hokusai,


la traduction anglaise est bien plus nette: elle distingue "nonsense" et "lack of sense" comme il faut là où il faut.


L'édition Gallimard (courante) est de toute façon déplorable, il y a des coquilles invraisemblables, des erreurs dans la retranscription du symbolisme, dans la numérotation des aphorismes....Une véritable catastrophe.... Je crois qu'il en ont fait une autre (même éditeur) depuis mais je ne l'ai pas....

Quant au fond du "débat" je laisse tomber, c'est du pur et simple foutage de gueule....

++

(je n'oublie pas le fil "simplicité de la substance etc..." mais je n'ai pas le temps qu'il me faudrait, surtout que.... je le perds à....enfin vous voyez quoi)

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Messagepar hokousai » 26 juin 2009, 00:19

merci cher ami mlefevre

L' affaire est pour le moins embrouillée


The proposition is senseless !!

( sans sens , vide de sens, privé de sens , non sens ?
....................................................................................


(dans James Conant convention maintenat relativement acceptée pour la traduction du premier Wittgenstein )

je trouve la traduction de senseless comme " vide de sens" répondant à sinnloss .
Hors dans le texte allemand Wittgensetin écrit unsinnig .(non sensical /insensé )

ce qui signifie que wittegnstein
ou bien
1)se révise
ou bien
2)ne comprends pas senseless comme vide de sens
et donc
3) comprends sensless comme non sensical (unsinnig )
....................................................................

comme le disent les traducteurs français la distinction n'est pas toujours respectée dans la traduction anglaise !
.........................................................................

j'en reste à :

1) vide de sens (sinnloss ) ie les tautologie et les contradictions .
2)un non sens (unsinnig) est une combinaison de mots formés au mépris des règles de la syntaxe logique telle que ""socrate est identique "
...........................................................................

le tableau de James Conant donne

Unsinnig/nonsensical/insensé
Sinnlos/senseless/vide de sens .


http://books.google.fr/books?id=-do5zum1ow4C&pg=PA260&lpg=PA260&dq=wittgenstein+vide+de+sens&source=bl&ots=Pucv1N7UWh&sig=g8XXZEVYRgz5YY0hrpGPqH-kMD8&hl=fr&ei=__JDSvW5INTn-QbfmNHsCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4
.....................................................................

remarquez qu' à défaut de penser sur internet on peut quand même y couper les cheveux en quatre .

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Messagepar hokousai » 26 juin 2009, 01:01

cher mlefevre

voila une autre traduction anglaise qui semble respecter le texte allemand ( selon les conventions indiquées )

5.473 Logic must look after itself. If a sign is possible , then it is also capable of signifying. Whatever is possible in logic is also permitted. (The reason why 'Socrates is identical' means nothing is that there is no property called 'identical'. The proposition is nonsensical because we have failed to make an arbitrary determination, and not because the symbol, in itself, would be illegitimate.) In a certain sense, we cannot make mistakes in logic.

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Messagepar Durtal » 26 juin 2009, 01:13

Non mais de toute façon il faut aussi sortir le nez des questions de traduction.

Il y a un critère indépendant assez simple pour faire la différence:

des tautologies ou des contradictions on peut dire qu'elles sont (respectivement) vraies (quelque soit l'état du monde) ou fausses (quelque soit l'état du monde) ce sont des "cas limites de propositions" mais elles partagent avec les propositions authentiques (bipolaires) disons la forme du vrai et du faux.

En revanche d'une phrase telle que "Socrate est identique" on ne peut dire d'elle ni si elle est vraie ni si elle est fausse, ce n'est pas du tout (ou pas encore) une "proposition"-bien qu'elle en ait l'air, de "l'extérieur" ( elle peut éventuellement en devenir une si on détermine par "identique" autre chose que ce que signifie habituellement cet adjectif). Mais en l'état elle a la même valeur logique qu'une suite de marques arbitraires telle que "xxfzyszx;zu" (qui pourraient avoir également sous certaines stipulations, règles, une signification parfaitement déterminée) mais à propos de laquelle dans le cas présent nous serions bien en peine de savoir si elle est "vraie" ou "fausse".

Intuitivement nous savons ce que "veut dire": "demain il pleuvra ou ne pleuvra pas", mais nous ne savons pas du tout ce que "veulent dire" (1) "Socrate est identique" ou (2) "xxfzyszx;zu" (ie: nous n'avons aucune idée des conditions dans lesquelles ces suites de signes pourraient prendre la valeur "vrai" ou la valeur "faux")

(Je sais qu'il paraît très paradoxal de mettre sur un même pied (1) et (2), mais cela fait partie des décisions importantes du Tractatus que de tenir (1) et (2) pour des "non sens", "au même sens")


D.


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