Penser sur Internet.

Informations et questions sur le fonctionnement du site.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 juin 2009, 01:29

Je crois qu'il en ont fait une autre (même éditeur) depuis mais je ne l'ai pas....


yes sir !! c'est Gilles -Gaston Granger qui l'a faite .. celle de Klossowsky contient une réelle ambiguïté en 5/473

mais il se fait tard .

Avatar du membre
mlefevre
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 54
Enregistré le : 03 juin 2009, 00:00

Messagepar mlefevre » 26 juin 2009, 07:58

N'étant pas de ces purs esprits, il m'arrive accessoirement de devoir dormir ou de me nourrir. Plus tard.

PhiPhilo
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 148
Enregistré le : 24 juin 2008, 00:00

Messagepar PhiPhilo » 26 juin 2009, 09:37

hokousai a écrit :Remarquez qu' à défaut de penser sur internet on peut quand même y couper les cheveux en quatre .
Pas du tout ! Une fois de plus, on y bavarde en faisant assaut de culture mal digérée, mal assumée pour magnifier un moi fantasmé. Résultat : on dit des conneries !

hokousai a écrit :comme le disent les traducteurs français la distinction n'est pas toujours respectée dans la traduction anglaise !
Ce n'est pas une question de traduction (pour une fois). C'est une question de lecture, au sens le plus basique du terme : c'est-à-dire que les personnalités incohérentes qui s'expriment sur ce fil de discussion ne savent pas de quoi elles parlent parce qu'elles n'ont pas lu le texte de Wittgenstein. Un point, c'est tout !

hokousai a écrit :1) vide de sens (sinnloss ) ie les tautologie et les contradictions .
2)un non sens (unsinnig) est une combinaison de mots formés au mépris des règles de la syntaxe logique telle que ""socrate est identique" [...]
Alors Der Satz ist unsinnig, weil wir eine willkürliche Bestimmung nicht getroffen haben,.....
ne dit- il pas que Sokrates ist identisch est un unsinnig ?(un non sens ).
Puis qu'il ne s'agit pas ni d'une tautologie ni d'une contradiction ( sinnlos ) qu'est qui reste ?
Non. Vous faites comme si un énoncé qui n'est pas sinnvoll ("pourvu de sens") devrait, soit être sinnlos ("vide de sens"), soit être unsinnig ("dépourvu de sens"). Or, il y a une troisième possibilité : was nichts sagen will, "ce qui ne veut rien dire". Par exemple,
Beiläufig gesprochen: Von zwei Dingen zu sagen, sie seien identisch, ist ein Unsinn, und von Einem zu sagen, es sei identisch mit sich selbst, sagt gar nichts. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 5.5303)
C'est-à-dire : "soit dit en passant, dire que deux choses sont identiques, est dépourvu de sens, et dire qu'une chose est identique à elle-même ne veut rien dire du tout". C'est exactement ce que dit Wittgenstein en 5.473 :
(»Sokrates ist identisch« heißt darum nichts, weil es keine Eigenschaft gibt, die »identisch« heißt. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 5.473)
"Socrate est identique (sous-entendu : à lui-même) ne désigne donc rien du tout (sous-entendu : n'est même pas dépourvu de sens)". Bref, "Socrate est identique" ne veut rien dire du tout.

Wittgenstein fait là, justement, une des distinctions les plus subtiles et, partant, les plus intéressantes du Tractatus : parmi les énoncés qui ne sont pas des propositions décrivant un état de chose possible, autrement dit qui ne sont pas pourvus de sens, il y a, outre les pseudo-propositions de la logique (les tautologies et les contradictions), les pseudo-propositions de la métaphysique et ... les absurdités pures et simples, les pseudo-propositions de la pataphysique, pourrait-on dire pour rendre hommage à Boris Vian.

Socrate est blanc ou non-blanc est un énoncé tautologique sinnlos : elle se paraphrase en effet en "pour tout x, f(x) ou non f(x) et x=Socrate et f(x)=être blanc".

Socrate est immortel est un énoncé métaphysique unsinnig :
Und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 6.53)
c'est-à-dire "et si quelqu'un d'autre (sous-entendu : n'ayant pas appliqué la méthode correcte en philosophie) voulait dire quelque chose de métaphysique, toujours lui prouver qu'il a omis de donner, dans ses phrases, une dénotation à ses signes". En l'occurrence, omis de mettre en relation "immortel" avec une propriété possible dans le monde.

Mais Socrate est identique ne veut rien dire du tout parce qu'il y a violation flagrante des conventions qui régissent la formation des énoncés. A la limite, on pourrait donc dire que ce n'est même pas un énoncé, que ce n'est même pas une pseudo-proposition. Le lecteur ou l'auditeur moyennement compétent dans la langue d'énonciatin d'une telle formule ne se demande pas ce qu'elle veut dire : il réagit en souriant (d'où mon allusion à la pataphysique). En tout cas, c'est ce qu'exprime Wittgenstein lorsqu'il emploie les expressions heißt darum nichts (littéralement : "ne désigne rien de cela") ou sagt gar nichts (littéralement : "ne dit même rien").

Pour en revenir à
(»Sokrates ist identisch« heißt darum nichts, weil es keine Eigenschaft gibt, die »identisch« heißt. Der Satz ist unsinnig, weil wir eine willkürliche Bestimmung nicht getroffen haben, aber nicht darum, weil das Symbol an und für sich unerlaubt wäre.) (Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung, 5.473)
ce qui vous induit en erreur, c'est que Wittgenstein écrit der Satz juste après »Sokrates ist identisch«, ce qui vous fait prendre der Satz pour une anaphore de »Sokrates ist identisch«. Mais non, der Satz ("la phrase") ce n'est pas dieser Satz ("cette phrase"). Aussi Wittgenstein parle-t-il ici de "la phrase" dépourvue de sens en général, et qui serait telle parce que nous aurions omis d'attribuer un référent à l'un quelconque de ses signes. En revanche, ce qui fait référence à "cette phrase" (»Sokrates ist identisch«), c'est la fin de la remarque : aber nicht darum, weil das Symbol an und für sich unerlaubt wäre, "et non pas parce que le symbole (sous-entendu le terme identisch) serait illégitime en soi et pour soi", ce qui est manifestement le cas ici.

Je reconnais qu'il y a là une de ces multiples ambiguïtés dont sont truffés tous les textes de Wittgenstein. Raison de plus pour être lucide, modeste, prudent, mesuré. Autant de qualités philosophiques dont les personnalités éclatées qui hantent les forums électroniques sont, hélas, le plus souvent, dépourvues.

PhiPhilo
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 148
Enregistré le : 24 juin 2008, 00:00

Messagepar PhiPhilo » 26 juin 2009, 10:15

Durtal a écrit :Quant au fond du "débat" je laisse tomber, c'est du pur et simple foutage de gueule....
Je ne sais pas si on s'en remettra ...

Avatar du membre
Durtal
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 527
Enregistré le : 17 oct. 2006, 00:00

Messagepar Durtal » 26 juin 2009, 11:13

PhiPhilo a écrit : Non. Vous faites comme si un énoncé qui n'est pas sinnvoll ("pourvu de sens") devrait, soit être sinnlos ("vide de sens"), soit être unsinnig ("dépourvu de sens"). Or, il y a une troisième possibilité : was nichts sagen will, "ce qui ne veut rien dire".


Mais bien sur..

Quand je vous dis que vous vous foutez du monde. Ce "qui ne veut rien dire" n'est pas une "troisième possibilité", ce n'est pas une expression qui désigne un "type" mais le caractère ou la propriété de (par exemple) ce qui est dépourvu de sens.

'Une expression (unsinnig) dépourvue de sens....."ne veut rien dire".

ça y est vous y êtes?

Pourquoi pas aussi: " Il faut distinguer dans les mammifères, ceux "qui sont des quadrupèdes" et ceux "qui ont quatre pattes" ?

Car bien sur "être un quadrupède" et "avoir quatre patte" sont des suites de mots très différentes entre elles! Donc elles doivent correspondre chacune à des genres d'animaux eux mêmes très différents!

Toute cette fumée parce que vous n'avez pas été foutu d'identifier spontanément un exemple archi connu du Tractatus....


Plus c'est gros plus ça passe!

PhiPhilo
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 148
Enregistré le : 24 juin 2008, 00:00

Messagepar PhiPhilo » 26 juin 2009, 11:22

Durtal a écrit :
PhiPhilo a écrit : Non. Vous faites comme si un énoncé qui n'est pas sinnvoll ("pourvu de sens") devrait, soit être sinnlos ("vide de sens"), soit être unsinnig ("dépourvu de sens"). Or, il y a une troisième possibilité : was nichts sagen will, "ce qui ne veut rien dire".


Mais bien sur..

Quand je vous dis que vous vous foutez du monde. Ce "qui ne veut rien dire" n'est pas une "troisième possibilité", ce n'est pas une expression qui désigne un "type" mais le caractère ou la propriété de (par exemple) ce qui est dépourvu de sens.

'Une expression (unsinnig) dépourvue de sens....."ne veut rien dire".

ça y est vous y êtes?

Pourquoi pas aussi: " Il faut distinguer dans les mammifères, ceux "qui sont des quadrupèdes" et ceux "qui ont quatre pattes" ?

Car bien sur "être un quadrupède" et "avoir quatre patte" sont des suites de mots très différentes entre elles! Donc elles doivent correspondre chacune à des genres d'animaux eux mêmes très différents!
Eh ... Ducon ... pourquoi Wittgenstein distingue-t-il les énoncés "vides de sens" des énoncés "dépourvus de sens" à ton avis ? Juste pour faire se bidonner les boeufs beuglants, les beaufs bouffons et les blaireaux braillards de ton acabit ?!

Décidément, l'homme de Néant-Durtal est à la philosophie ce que Sarkozy est à la politique, ce qu'Allègre est à la science, ce que Dany Boon est à l'humour, ce que Ratzinger est à la religion.

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 26 juin 2009, 15:40

PhiPhilo a écrit : Eh ... Ducon ... pourquoi Wittgenstein distingue-t-il les énoncés "vides de sens" des énoncés "dépourvus de sens" à ton avis ? Juste pour faire se bidonner les boeufs beuglants, les beaufs bouffons et les blaireaux braillards de ton acabit ?!

Décidément, l'homme de Néant-Durtal est à la philosophie ce que Sarkozy est à la politique, ce qu'Allègre est à la science, ce que Dany Boon est à l'humour, ce que Ratzinger est à la religion.

MESSAGE DE MODERATION

Fin de la partie, la discussion est fermée.
Et si les insultes continuent, ça sera la même procédure que pour Korto.
Mêmes causes, mêmes effets.


Retourner vers « Vie et fonctionnement du site »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité