Opinions sur le fonctionnement du site

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Louisa
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Opinions sur le fonctionnement du site

Messagepar Louisa » 20 sept. 2009, 00:06

Hokousai a écrit :je signale à Phiphilo ce blog ( oui un blog ) pour lui suggérer d' assouplir sa thèse sur"" l' impossibilité de faire de la philosophie sur internet """.


merci pour les liens.

Je voudrais y ajouter que je crois qu'on peut tout aussi bien conseiller les archives de ce forum-ci.

Car en effet, à mon sens il y a quelques années ce forum était bel et bien la preuve a posteriori que l'on peut philosopher sur internet. Il suffit de comparer ce qui était le cas à l'époque à ce qui se passe aujourd'hui pour pouvoir entrevoir les "conditions de possibilité" d'une telle "pratique".

C'est qu'à l'époque, il y avait toujours au moins un modérateur qui ne se laissait pas emporter par ses Passions mais qui parvenait en toutes circonstances à rester centré sur les idées, sans glisser vers de l'ad hominem c'est-à-dire vers une discussion qui portait sur l'un ou l'autre interlocuteur au lieu de porter sur le débat en tant que tel.

Ce faisant, il donnait sans cesse l'exemple de comment philosopher sur internet, et apprenait aux autres comment s'y prendre. Le résultat était qu'on avait toujours aussi bien des "philosophes diplômés" que des "amateurs" de philosophie sur ce forum, et que la qualité des échanges était vraiment impressionnante (inutile d'y ajouter que ce modérateur c'était le fondateur même de ce site, Henrique) .

A mes yeux, tout a changé avec les interventions de Korto sur ce forum. Tout à coup, la majorité des intervenants de ce forum, y compris les modérateurs, ont abandonné leur habituelle "modération", pour se laisser contaminer par un ton violent et souvent Haineux. A partir de ce moment-là, d'autres se sont permis de ne plus intervenir que de façon violente eux aussi (par exemple en n'envoyant au forum que des messages destinés à "dénoncer" tel ou tel intervenant, sans plus), et la condition nécessaire pour tout échange philosophique n'était plus remplie.

C'est dommage, mais je ne crois pas que ce soit irréversible. Il suffit que maintenant suffisamment de forumeurs décident à ne plus réagir qu'à des idées et cela sans s'énerver pour qu'une ambiance chaleureuse et propice à la philosophie s'installe de nouveau.

A mon sens, très souvent vos messages contribuent à une telle ambiance, ce dont je vous remercie.

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Messagepar Louisa » 20 sept. 2009, 16:28

PS: il faudrait peut-être y ajouter un deuxième élément, qui concerne le but même d'un forum comme celui-ci. Autrement dit, que signifie "partager notre expérience avec Spinoza" plus précisément?

Deux pistes me semblent être possibles:

1. on exige une connaissance minimale du spinozisme, et dès que cette condition est remplie, n'importe qui peut venir décrire son "spinozisme" à lui, et cela "librement", c'est-à-dire sans devoir justifier ce type de spinozisme si l'on n'en a pas envie. Les messages doivent juste porter sur la philosophie ou sur Spinoza.

2. on n'exige aucune connaissance préalable, mais un désir minimal de chercher la vérité concernant le spinozisme. Ici, proposer une interprétation du spinozisme signifie être à tout moment prêt de discuter des éventuelles objections, ou du moins les accueillir avec intérêt (quitte à revendiquer le caractère "subjectif" de cette interprétation lorsqu'on n'a pas envie/le temps/... d'en justifier la pertinence par rapport à des alternatives ou mises en question). Ici les messages doivent donc non seulement porter sur de la philosophie, mais essayer d'avoir eux-mêmes un caractère philosophique. Il s'agit non seulement de parler de philosophie, mais d'en même temps essayer de devenir davantage soi-même philosophe.

La première piste est celle où pouvoir s'exprimer prime sur la recherche collective de la vérité, alors que la deuxième met l'accent sur la vérité (et en cela est plus exigeant).

Personnellement, j'ai longtemps perçu ce forum comme un lieu où la recherche philosophique (c'est-à-dire la confrontation respectueuse mais non moins "engagée") est tout à fait possible. Ces derniers temps, il me semble que le forum a basculé beaucoup plus vers une conception où chacun doit simplement être libre de dire ce qu'il pense de Spinoza sans plus, c'est-à-dire où différentes interprétations du spinozisme sont censées co-exister plus ou moins paisiblement, et où l'on est demandé de ne pas les faire dialoguer entre elles. La mise en question active risque ainsi d'être considérée comme une "agression", ce qui ouvre la porte à des messages où c'est de plus en plus le Mépris qui domine.

Or je crois que c'est précisément lorsqu'on met l'accent sur la recherche de la vérité que de telles dérives verbales deviennent quasiment impossibles, ou qu'il y a facilement moyen de n'en faire que la plus petite partie des échanges sur ce forum. Cela ne signifie pas qu'on n'a le droit d'expliciter ou développer sa propre interprétation/version du spinozisme que lorsqu'on sait parfaitement l'argumenter, cela signifie juste que chacun s'oblige à ne revendiquer une vérité que pour ce dont il est prêt à discuter (avec ceux qui mettent en question cette vérité, bien sûr), assumant activement le côté purement "spéculatif" de tous les autres aspects de ce qu'on propose.

Privilégier la première approche, en revanche, risque à mon sens de diminuer l'aspect proprement philosophique d'un forum. Cela devient alors un lieu comme on en a beaucoup sur internet, un endroit où chacun donne son opinion et où toute véritable recherche collective est quasiment absente.

Une "troisième voie" (déjà suggérée quelque part, si ma mémoire est bonne) c'est de scinder le forum en deux, l'une part étant réservée aux échanges "libres", l'autre exigeant de ceux qui s'y expriment d'accepter les mises en question de ce qu'ils disent, et où l'accent est mis sur la recherche collective de la vérité par rapport au spinozisme (donc où il s'agit moins de développer chacun dans son coin sa vision personnelle du spinozisme voire du monde, mais d'ensemble construire maximalement une seule et même interprétation du spinozisme, en acceptant le fait qu'une réfutation est elle aussi un progrès vers plus de vérité et donc tout aussi intéressante/importante qu'une vérification qui donne lieu à une confirmation). Une telle recherche implique l'abandon totale de tout argument portant sur la personne d'un participant à la recherche (les MP existent pour ce genre de choses, si conflit il y a), et l'obligation de maintenir un ton respectueux (conditio sine qua non de toute réflexion à proprement parler). A mon sens, les moments où une majorité des intervenants dans ce forum se sont imposés ces quelques "règles de conduite", de véritables discussions philosophiques ont réellement été possibles (contrairement à ce que craint Phiphilo). Tandis que ces derniers temps, les deux approches sont quelque part présentes sur le forum, mais peut-être sans être clairement distinguées l'une de l'autre, ce qui donne lieu à pas mal de malentendus et diminue la qualité générale des échanges.

Enfin voilà ... .

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Messagepar sescho » 20 sept. 2009, 19:24

De toute évidence, la bonne localisation était ici...

Vois-tu, ce qui convient dans une optique proprement philosophique, c'est à dire noble, c'est de mettre en harmonie ses actes et ses dires. La preuve se fait alors très bien par l'exemple. Pas besoin de tirades sans fin sur la "bonne philosophie", la fidélité au "spinozisme", la rigueur du penseur droit à côté (ne disons pas "opposée", c'est plus correct) aux opinions (très respectables au demeurant) du vulgaire, etc., etc. Ces généralités sans intérêt qui sont le pain quotidien du politicus vulgaris sont de la pollution pure. Qui serait contre la rigueur de l'esprit, la puissance de l'âme, l'échange riche et courtois, le progrès du Monde, etc., etc. ?

En plus, cela peut incommoder tous ceux qui pensent qu'on sort d'autant plus de généralités pompeuses qu'on est pauvre dans les faits. Et conjointement favoriser la schizophrénie et la paranoïa.

Non ! L'exemple, lui, parle tout seul. Soit, entre autres, l'application de fait sur quelque sujet précis que ce soit de :

- Pratiquer la franchise, et à ce titre éviter les attaques ad hominem non-explicites (il n'y a rien de plus agressif, avec la malhonnêteté ajoutée du sous-entendu ; c'est d'ailleurs le moyen favori des pervers narcissiques), masquées par des tournures rhétoriques faussement polies, amicales et détachées.

- Faire court pour ne pas noyer le sujet (incontinence verbale, écran de fumée).

- Ne pas sortir du sujet (sauf pour brève incise, éventuellement ; écran de fumée bis.)

- Éviter les généralités (sauf s'il s'agit de l'esprit d'une œuvre complète.)

- Faire effort pour comprendre (vraiment) les arguments de l'autre.

- Traiter des arguments de l'autre avec le même poids que l'on met à défendre les siens.

- Ne pas pratiquer l'évitement.

- Ne pas pratiquer le tri sélectif.

- Pratiquer la véritable logique (et non le pseudo-raisonnement) : déductions complètes, et courtes, à partir de quelques propositions dans un ordre clairement cohérent sur le plan logique, consolidé par les démonstrations et usages postérieurs de Spinoza.

Etc. (ce qu'on résume par "honnêteté intellectuelle" en général.)

Donc, je te propose de commencer par donner ainsi l'exemple (dans chaque fait particulier, donc.) Et si après un temps significatif il semble que cela devient de plus en plus régulier, je pense que tes propositions générales pourront gagner de l'écoute.


Serge
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Messagepar Louisa » 20 sept. 2009, 22:08

Sescho a écrit :De toute évidence, la bonne localisation était ici...


Bonjour Sescho,

si c'est toi le modérateur qui a décidé de créer ce fil de discussion, pourquoi mettre mon nom à moi à la place de l'auteur, et non pas le tien?

Sescho a écrit :Vois-tu, ce qui convient dans une optique proprement philosophique, c'est à dire noble, c'est de mettre en harmonie ses actes et ses dires. La preuve se fait alors très bien par l'exemple. Pas besoin de tirades sans fin sur la "bonne philosophie", la fidélité au "spinozisme", la rigueur du penseur droit à côté (ne disons pas "opposée", c'est plus correct) aux opinions (très respectables au demeurant) du vulgaire, etc., etc. Ces généralités sans intérêt qui sont le pain quotidien du politicus vulgaris sont de la pollution pure. Qui serait contre la rigueur de l'esprit, la puissance de l'âme, l'échange riche et courtois, le progrès du Monde, etc., etc. ?


juste pour info: en philosophie, la question de savoir ce qu'est la philosophie est l'un des sujets les plus débattus. Comment distinguer l'opinion d'une idée proprement philosophique? Toute l'oeuvre de Platon est consacrée à cette question.

Ce qui me semble être certain, c'est que la rigueur (non pas de l'esprit, ce serait quoi plus précisément? mais) d'une argumentation ne suffit pas pour définir la philosophie (ou en tout cas, je ne connais aucun philosophie qui défend une telle idée). Elle caractérise également le scientifique, l'ingénieur, l'agent de police, bref un tas de métiers différents.

La philosophie commence par le fait d'accepter en effet l'opinion de l'autre comme quelque chose qui mérite le respect. Cela signifie: ne pas se laisser séduire par la possibilité d'appeler "pollution" les opinions qu'on n'aime pas, mais essayer d'expliquer de manière respectueuse en quoi on préfère adopter une autre opinion.

Deuxième chose importante, en ce qui concerne les conditions de possibilité de philosopher ensemble: que l'on accepte le fait que chacune de nos propres opinions peut être fausse, même si on la ressent comme étant évidente.

Pour moi, la manière dont tu discutes sur ce forum souvent ne fait ni l'un ni l'autre. Si ces conditions ne sont pas suffisantes pour déjà être en train de philosopher, ne pas les respecter entraîne en tout cas une conversation qui éventuellement peut porter sur des textes ou énoncés philosophiques, mais n'est pas philosopher. Il ne s'agit pas de distinguer une "bonne" philosophie d'une mauvaise (je suppose qu'à tes yeux, par exemple Descartes c'était un "mauvais philosophe" puisqu'il postule le libre arbitre alors que tu crois que celui-ci n'existe pas?), il s'agit de distinguer la philosophie de l'opinion. Sans cette distinction, on ne peut pas savoir ce que c'est que philosopher, puisque c'est avec elle que la philosophie (sans majuscule, bien sûr, car il existe beaucoup de philosophies différentes, qui n'en sont pas moins philosophiques pour autant) est née.

Je répète qu'en tant que tel cela ne me dérange aucunement que sur un forum consacré à la philosophie de Spinoza certains gens préfèrent donner leur opinion et rejeter avec violence celle des autres. Je crois juste qu'il est important de réserver au moins un endroit sur un tel forum où l'on peut dépasser les opinions et discuter calmement et en tout respect.

Sescho a écrit :En plus, cela peut incommoder tous ceux qui pensent qu'on sort d'autant plus de généralités pompeuses qu'on est pauvre dans les faits. Et conjointement favoriser la schizophrénie et la paranoïa.


tu ne crois pas que ceci par exemple c'est pas mal, en matière de "généralités" ... ? Que veux-tu dire par là plus précisément?

En réalité, je crois qu'essayer de préciser maximalement sa pensée c'est déjà toute une démarche en tant que telle (c'est même ce en quoi consiste essentiellement l'exercice de l'écriture d'un travail de licence ou de master en philosophie, à l'université). On commence tous par des choses d'ordre assez général. Il faut déjà tout un travail pour pouvoir préciser davantage, et l'avantage d'un forum philosophique c'est que les questions qu'on reçoit des autres peuvent être utilisées en tant qu'autant d'invitations et d'aides à la précision. Mais cela n'est possible que lorsqu'on accepte au préalable le fait que chacun au départ va s'exprimer de manière peu adéquate.

Sescho a écrit :Non ! L'exemple, lui, parle tout seul. Soit, entre autres, l'application de fait sur quelque sujet précis que ce soit de :


c'est une excellente liste. Seulement, justement, dès qu'on essaie de la préciser, elle devient vite assez problématique (ce qui est positif; apprendre à philosopher c'est notamment apprendre à problématiser, ce qui en va pas de soi). J'en donnerai quelques exemples.

Sescho a écrit :- Pratiquer la franchise, et à ce titre éviter les attaques ad hominem non-explicites (il n'y a rien de plus agressif, avec la malhonnêteté ajoutée du sous-entendu ; c'est d'ailleurs le moyen favori des pervers narcissiques), masquées par des tournures rhétoriques faussement polies, amicales et détachées.


je ne peux que te dire que depuis que j'étais sur ce forum, j'ai toujours été parfaitement sincère. Alors que tu me reproches sans cesse l'inverse. Voici donc ce qui à mes yeux prouve qu'exiger de la franchise en réalité est inutile. On ne dispose d'aucun moyen pour vérifier dans quelle mesure celui qui écrit quelque chose sur un forum est sincère ou non. La preuve en est bien que tu te trompes sans cesse lorsque tu essaies de ce faire.

Supposer des attaques personnelles "implicites" à mes yeux est encore plus absurde. On risque de tomber dans une sorte de paranoïa généralisée qui rend précisément toute réflexion calme et précise impossible. On ne va que se fâcher. Il faut s'en tenir à ce que l'autre dit littéralement et essayer de comprendre quelle idée ces phrases essaient d'exprimer. Le reste n'a pas sa place dans un débat philosophique, le reste concerne les psychologues (voire les prêtres ...).

Si donc tu te sens attaqué personnellement, le mieux est de le dire, pour qu'on puisse en discuter directement, et que je puisse m'excuser si d'aventure j'ai dit quelque chose qui blesse sans l'avoir voulu. On peut faire cela par MP, ou sur le forum si tu le préfères. Mais je crois qu'il est très important, aussi pour l'ambiance générale d'un forum, qu'on sépare très nettement une discussion qui porte sur les idées d'une discussion qui porte sur les éventuelles intentions et sentiments personnels d'un interlocuteur vis-à-vis d'un autre. Souviens-toi de la citation de Socrate que j'ai donné il y a quelque temps: être prêt à ne pas se sentir attaqué personnellement lorsque l'autre essaie passionnément de réfuter une idée à toi, c'est absolument nécessaire pour pouvoir philosopher ensemble. Cela n'est pas possible lorsqu'on s'occupe sans cesse à essayer de trouver des "attaques personnelles implicites". Là on va être totalement distrait de ce sur quoi porte essentiellement le débat: des idées.

Enfin, j'avoue que je ne comprends pas très bien ton souci par rapport à tout cela. Qu'as-tu à perdre, si tu ne te concentres que sur l'idée que j'essaie (toujours imparfaitement) de communiquer? Qu'est-ce qui arriverait selon toi si tu commençais à partir de maintenant à ne réagir qu'à l'idée, en explicant calmement les raisons pour lesquelles tu n'es pas d'accord avec telle ou telle idée et en laissant tout le reste de côté?

Sescho a écrit :- Faire court pour ne pas noyer le sujet (écran de fumée).


faire de la philosophie n'est pas la même chose que regarder la télé. Aucun philosophe ne sait faire court. Spinoza n'a pas écrit l'Ethique en deux pages .. . Philosopher c'est développer une idée. Ce n'est que lorsqu'on veut simplement exprimer son opinion qu'on peut le faire vite (les messages de Durtal de ces dernières semaines le montrent très bien). Alors on se limite à "ceci j'aime, ceci pas". Mais en quoi cela pourrait-il intéresser les visiteurs d'un forum .. ?

Supposer que lorsqu'on réfléchit aux détails mêmes de ce que tu dis, on essaie secrètement/implicitement/... de "noyer le sujet" c'est de nouveau te laisser distraire par des choses qui ne sont absolument pas pertinentes en philosophie. Tu vois dans ce cas des oppositions qui n'en sont pas, qui n'existent tout simplement pas, et tu vas de nouveau pas comprendre ce que l'autre en fait essaie de te dire, en tant qu'idée.

Je crois vraiment qu'il faut comprendre que lorsqu'on discute sur un forum, normalement ton interlocuteur n'est pas en train de penser à toi ou à soi-même, mais simplement à l'idée que tu as proposée. C'est lorsque tu ramènes sans cesse ta réflexion sur ce que ton interlocuteur pourrait être en train de faire non pas à un niveau proprement philosophique mais à un niveau "psychologique", qu'on a déjà quitté toute posibilité de faire ensemble de la philosophie.

Sescho a écrit :- Ne pas sortir du sujet (sauf pour brève incise, éventuellement ; écran de fumée bis.)


et qui détermine le "cadre" du sujet?

Dans une véritable discussion philosophique, celui-ci est déterminé au fur et à mesure qu'on discute, peut régulièrement se déplacer, et parfois gagne beaucoup en clarté en faisant ce qui de prime abord semble être une association spontanée qui fait dévier.

En général, le plus honnête me semble être que celui qui trouve qu'on aborde un aspect qu'il ne voudrait pas aborder au sein même du fil en discussion, propose de scinder le sujet, et crée lui-même un autre fil (sous son propre nom!) pour aborder l'aspect dont il ne voyait pas le lien avec le sujet initial.

Ici aussi, il convient de supposer que lorsque l'autre continue dans un fil de discussion alors qu'on trouve soi-même qu'on est en train de sortir du cadre, c'est qu'on n'a pas encore compris en quoi consiste le lien pour celui qui continue. De nouveau en faire une affaire "psychologique" dans une discussion qui alors n'est plus considérée comme un échange amical mais conçue comme une véritable bataille où l'autre est l'ennemi dont il faut avant tout essayer de percer les ruses, c'est totalement inadéquat. Ce n'est pas faire de la "mauvaise "philosophie, c'est ne pas philosopher du tout.

Sescho a écrit :- Éviter les généralités (sauf s'il s'agit de l'esprit d'une œuvre complète.)


disons que pour moi ceci est un peu trop général pour pouvoir comprendre ce que tu veux dire.

Sescho a écrit :- Faire effort pour comprendre (vraiment) les arguments de l'autre.


et comment vas-tu mesurer cet effort ... ?

Je crois qu'il faut en revanche faire ce que les philosophes qui se sont prononcés au sujet de la discussion philosophique proposent (Socrate, aujourd'hui Habermas, ...): postuler que [/i] nécessairement[/i] l'autre fait toujours autant d'effort pour te comprendre qu'il ne le peut. Si tu as l'impression qu'il ne t'a pas bien compris, il faut ré-expliquer, tout simplement, au lieu d'en faire un drame et de supposer que la compréhension parfaite existe, dans ce monde sublunaire. Et ré-expliquer cela signifie t'obliger à laisser de côté toute qualification négative explicite par rapport à ton interlocuteur, sinon tu ne crées pas l'ambiance nécessaire pour que qui que ce soit sache mieux comprendre et faire un effort supplémentaire.

Sescho a écrit :- Traiter des arguments de l'autre avec le même poids que l'on met à défendre les siens.


ce qui veut dire?

Sescho a écrit :- Ne pas pratiquer l'évitement.


bon Sescho, tu es la seule personne sur ce forum qui depuis des mois évite la majorité des messages que je t'adresse, alors que je ne l'ai jamais fait avec les tiens. Que veux-tu dire par ceci ... ?

Si tu trouves toi-même que ce que quelqu'un aborde n'a plus de lien directe avec la discussion, alors tu soupçonnes la personne de vouloir par mauvaise foi "noyer" le sujet, et si elle n'aborde pas ce que tu pensais être toi-même important dans ce que tu viens d'écrire, tu soupçonnes la personne de vouloir par mauvaise foi "éviter" le sujet.

Encore une fois, c'est le fait même que tu concentres ton attention si fortement sur la question d'une éventuelle mauvaise foi (d'office invérifiable) de ton interlocuteur qui fait que tu ne philosophes pas, tu ne fais que donner ton opinion puis te fâcher lorsque quelqu'un insiste pour dire qu'il y a un problème avec l'idée même que cette opinion véhicule.

Pour moi tu quittes déjà le débat philosophique avant d'y rentrer, aussi longtemps que tu es là avec ta liste schopenhauerienne de "l'art de toujours avoir raison" et que le seul exercice auquel tu te livres c'est essayer de réduire les propos de l'autre à cette liste. Tu pourras toujours faire de telles réductions, elles resteront toujours tout à fait stériles et le plus souvent simplement fausses. Et surtout, cela t'empêche de commencer à faire ce qu'une discussion philosophique exige: que tu te demandes activement quelle idée l'autre essaie de communiquer, que tu te demandes ce que tu en pensais, ce qui pourrait être vrai et faux là-dedans et pourquoi, etc.

Sescho a écrit :- Ne pas pratiquer le tri sélectif.


il me semble que ceci revient à ne pas "éviter" certains sujets, non?

Sescho a écrit :- Pratiquer la véritable logique (et non le pseudo-raisonnement) : déductions complètes, et courtes, à partir de quelques propositions dans un ordre clairement cohérent sur le plan logique, consolidé par les démonstrations et usages postérieurs de Spinoza.


aucune communication n'est claire dès le début. Que tu n'aies pas compris la logique derrière ce que ton interlocuteur te dit ne garantit en rien que celui-ci n'est pas en train de pratiquer la véritable logique, cela signifie juste qu'il va falloir faire encore un effort avant de pouvoir comprendre ce qu'il dit, ou poser quelques questions plus précises, ou donner une réfutation plus précise de ce qu'il dit afin qu'on puisse tous voir quel raisonnement finalement tient la route et lequel non.

De nouveau, la chasse aux "pseudo-raisonnements" empêche une véritable discussion philosophique.

Sescho a écrit :Etc. (ce qu'on résume par "honnêteté intellectuelle" en général.)


en effet. Donc cette liste n'a rien de proprement philosophique, elle ne permet pas d'établir comment avoir une discussion proprement philosophique, elle rappelle juste que ton premier souci quand tu discutes c'est de "tester" la sincérité de ton interlocuteur, alors que je crois que sur un forum électronique on n'en a pas du tous les moyens (l'échec assez total du résultat de ton test appliqué à moi à mes yeux suffit pour le prouver), et que la discussion philosophique ne peut commencer que lorsqu'on arrête de vouloir jouer l'apprenti-psychologue pour simplement et de manière respectueuse (à un niveau purement explicite!) dire ce qu'on pense des idées proposées.

Sescho a écrit :Donc, je te propose de commencer par donner ainsi l'exemple (dans chaque fait particulier, donc.) Et si après un temps significatif il semble que cela devient de plus en plus régulier, je pense que tes propositions générales pourront gagner de l'écoute.


cela ne peut pas marcher. Si après plus de mille messages de ma part sur ce forum tu es toujours obsédé par l'idée que peut-être je ne suis pas sincère, tu ne vas jamais comprendre que bien évidemment je le suis. C'est pourquoi je t'invite à laisser de côté tout cela, pour enfin pouvoir commencer à discuter un peu de ce qu'on pense chacun de Spinoza. Car c'est à cela que sert un forum de philosophie après tout, non ... ?

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Messagepar sescho » 20 sept. 2009, 23:40

Louisa a écrit :La philosophie commence par le fait d'accepter en effet l'opinion de l'autre comme quelque chose qui mérite le respect. ...

L'intelligence et le respect consistent, lorsqu'on constate que des interlocuteurs ne confèrent aucune sincérité aux grandes généralités que l'on énonce, à ne pas continuer à en proférer tant et plus comme si de rien n'était.

Pourquoi ne pas commencer par montrer l'exemple, comme je l'ai conseillé ? C'est tellement plus direct et vivant.

Louisa a écrit :Cela signifie: ne pas se laisser séduire par la possibilité d'appeler "pollution" les opinions qu'on n'aime pas, mais essayer d'expliquer de manière respectueuse en quoi on préfère adopter une autre opinion.

"Pollution" est une opinion. Et respectueuse de surcroît : on est toujours respectueux quand on dit sincèrement ce que l'on perçoit. Par ailleurs nul n'est tenu d'investir à perte dans une argumentation sans fin. De même, accepter pleinement que d'autres emploient "pollution" est aussi la façon de les respecter.

Le respect c'est de traiter le sujet honnêtement, point.

Louisa a écrit :Je répète qu'en tant que tel cela ne me dérange aucunement que sur un forum consacré à la philosophie de Spinoza certains gens préfèrent donner leur opinion et rejeter avec violence celle des autres. Je crois juste qu'il est important de réserver au moins un endroit sur un tel forum où l'on peut dépasser les opinions et discuter calmement et en tout respect.

Nous t'accepterons un jour dans le second, j'en suis confiant.

Louisa a écrit :... tu ne crois pas que ceci par exemple c'est pas mal, en matière de "généralités" ... ?

Cela ne m'avait pas échappé (et j'en ai dit bien d'autres.) Mais ici c'est le seul endroit où l'on dit des généralités à bon droit.

Louisa a écrit :disons que pour moi ceci est un peu trop général pour pouvoir comprendre ce que tu veux dire.

Bis (très fin...)

Louisa a écrit :... bon Sescho, tu es la seule personne sur ce forum qui depuis des mois évite la majorité des messages que je t'adresse, alors que je ne l'ai jamais fait avec les tiens. Que veux-tu dire par ceci ... ?

:lol: Ai-je parlé d'obligation de réponse ? Dieu merci, non ! J'entends par là l'ignorance volontaire d'arguments apportés par qui a trouvé intérêt à entrer dans la discussion avec tel ou tel. En ce qui me concerne personnellement - et plusieurs autres avec moi, manifestement - tes interventions ne m'intéressent pas du tout (c'est peu de le dire ; cf la marée noire sur les côtes de Bretagne) : j'ai peu de temps libre et aucune envie de le gâcher dans des discutailleries sans fin et sans fruit.

Louisa a écrit :
Sescho a écrit :- Ne pas pratiquer le tri sélectif.


il me semble que ceci revient à ne pas "éviter" certains sujets, non?

Ter. Il y a une parentée qui ne m'avait pas échappée. Mais, en l'occurrence, cela consiste dans mon esprit à trier de façon malhonnête les extraits des œuvres, alors que l'évitement consiste à ignorer des arguments de l'interlocuteur.

Bien. Point important donc à l'issue de cette sortie : lorsque les interlocuteurs ne vous prêtent pas du tout la compétence de fond, l'intelligence et le respect est de cesser toute forme de don de leçon générale (évidemment sans aucune efficacité dans ce cadre ; à moins bien sûr de s'adresser en fait et indirectement à des observateurs hors forum) : se contenter de le prouver dans les faits par l'exercice même est parfait (supposé que c'est effectif, bien sûr.)


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Messagepar Louisa » 21 sept. 2009, 01:23

Sescho a écrit :
Louisa a écrit :
La philosophie commence par le fait d'accepter en effet l'opinion de l'autre comme quelque chose qui mérite le respect. ...


L'intelligence et le respect consistent, lorsqu'on constate que des interlocuteurs ne confèrent aucune sincérité aux grandes généralités que l'on énonce, à ne pas continuer à en proférer tant et plus comme si de rien n'était.


Sescho, tu espères pouvoir donner ta version du spinozisme sur un forum public en écartant simplement les idées de ceux qui pensent qu'elle est en partie fausse, et cela en invoquant l'hypothèse d'un éventuel manque de sincérité. Ma réponse à cela est:

1. cette hypothèse est fausse, cela ne sert à rien de la répéter sans cesse.

2. une idée est vraie ou fausse totalement indépendamment de la mesure dans laquelle celui qui la propose y croit lui-même ou n'est qu'en train de mentir lorsqu'il écrit qu'il y croit. C'est pourquoi tu arrêtes de philosopher dès que tu commences à t'occuper d'hypothèses concernant l'éventuelle sincérité de ton interlocuteur.

3. respecter son interlocuteur, c'est prendre ses idées au sérieux et laisser le reste de côté. Ce que tu ne fais pas (dans mon cas tu fais même exactement l'inverse, et on sait que je ne suis pas la seule que tu traites ainsi (disons que je suis plutôt la seule à vouloir trouver une solution à ce type de problème, les autres quittant en règle générale tout simplement le forum)).

4. Si tu veux donner ta version du spinozisme sur un forum public, il faut comprendre que celui qui pense différemment a tout à fait le droit de le dire et d'expliquer pourquoi. Le fait même de donner ton opinion impliques qu'il faut respecter celle des autres, au lieu de leur demander de se taire aussi longtemps que tu n'as pas encore compris qu'ils sont sincères.

Pour moi, ceci est vraiment le B.A.BA de toute discussion, philosophique ou non, sur internet ou non.

Le "constat" dont tu parles en réalité est un pur effet de ta non compréhension de l'essence même de ce que je dis, et aussi longtemps que tu t'obstines à le tenir pour vrai, tu vas continuer à t'énerver lorsque tu lis ce que j'écris, et tu risques en même temps de quasiment ne pas comprendre ce que j'essaie de dire et d'être systématiquement impoli. Bref, il s'agit d'un cercle vicieux, au sens non morale du terme.

Sescho a écrit :
louisa a écrit :Cela signifie: ne pas se laisser séduire par la possibilité d'appeler "pollution" les opinions qu'on n'aime pas, mais essayer d'expliquer de manière respectueuse en quoi on préfère adopter une autre opinion.


"Pollution" est une opinion. Et respectueuse de surcroît : on est toujours respectueux quand on dit sincèrement ce que l'on perçoit. Par ailleurs nul n'est tenu d'investir à perte dans une argumentation sans fin. De même, accepter pleinement que d'autres emploient "pollution" est aussi la façon de les respecter.

Le respect c'est de traiter le sujet honnêtement, point.


non, on peut spontanément sentir un tas d'Affects qui sont tout sauf respectueux. Prenons par exemple la définition du Mépris: on sait que pour Spinoza, c'est faire moins de cas de quelqu'un qu'il n'est juste.

Lorsque tu dis de ce que j'écris sur ce forum que cela "pollue" le forum, tu ne fais rien d'autre que montrer du Mépris. Que ce Mépris soit "sincèrement" ressenti par toi n'y change rien. Respecter les autres opinions, c'est s'obliger à ne pas exprimer les éventuels sentiments de Mépris que l'on peut avoir, et en revanche appliquer à ses sentiments le "remède aux Affects" préconisé par Spinoza, lorsqu'on a envie de mettre le spinozisme en pratique.

C'est en cela aussi qu'on peut donner l'exemple, si exemple il faut donner.

Sescho a écrit :
Louisa a écrit :
Je répète qu'en tant que tel cela ne me dérange aucunement que sur un forum consacré à la philosophie de Spinoza certains gens préfèrent donner leur opinion et rejeter avec violence celle des autres. Je crois juste qu'il est important de réserver au moins un endroit sur un tel forum où l'on peut dépasser les opinions et discuter calmement et en tout respect.


Nous t'accepterons un jour dans le second, j'en suis confiant.


disons que ma demande à toi, c'est de créer un espace sur ce forum pour une discussion où l'on laisse de côté tout "soupçon" d'insincérité pour pouvoir se concentrer sur l'essentiel, c'est-à-dire la philosophie.

Est-ce que tu avais compris que c'était cela le second? Est-ce que tu as compris que ce que je demande (mais en demandant cela je ne fais que répéter ce que déjà Socrate a dit être la conditio sine qua non de toute discussion véritablement philosophique) c'est de devenir capable de ne pas se poser la question de la sincérité de l'autre pour apprendre à discuter uniquement d'idées, et si pour l'une ou l'autre raison tu trouves toi-même que cela ne t'intéresse pas, de créer au moins un endroit sur ce forum où ceux qui ont envie de discuter réellement peuvent le faire sans devoir en même temps s'occuper des Affects Tristes exprimés en toute sincérité par d'autres?

Sescho a écrit :
louisa a écrit :
... tu ne crois pas que ceci par exemple c'est pas mal, en matière de "généralités" ... ?


Cela ne m'avait pas échappé (et j'en ai dit bien d'autres.) Mais ici c'est le seul endroit où l'on dit des généralités à bon droit.

Louisa a écrit :
disons que pour moi ceci est un peu trop général pour pouvoir comprendre ce que tu veux dire.


Bis (très fin...)


ta réponse ne montre rien d'autre que ton sincère Mépris pour ce que je viens de dire. C'est pourquoi elle n'a aucun intérêt philosophique.

Pourquoi est-ce que tu veux t'en tenir à de tels propos méprisants? Qu'est-ce que tu perdrais, tu crois, si tu supposais ne fût-ce qu'un instant que ce que j'écris n'est pas le résultat de l'une ou l'autre ruse mais simplement une tentative de discuter réellement?

Sescho a écrit :
Louisa a écrit :
... bon Sescho, tu es la seule personne sur ce forum qui depuis des mois évite la majorité des messages que je t'adresse, alors que je ne l'ai jamais fait avec les tiens. Que veux-tu dire par ceci ... ?


Ai-je parlé d'obligation de réponse ? Dieu merci, non ! J'entends par là l'ignorance volontaire d'arguments apportés par qui a trouvé intérêt à entrer dans la discussion avec tel ou tel.


si c'est cela que tu entends par là: il y a un problème de jugement. Ce que tu appelles "ignorance volontaire", ce n'est rien d'autre que de vouloir aller trop vite, c'est supposer que ton interlocuteur a déjà compris ce que tu voulais dire et pour une raison de mauvaise foi n'a pas envie d'y répondre.

En philosophie, supposer cela c'est arrêter carrément de philosopher. C'est pourquoi cela ne sert à rien d'invoquer ce genre d'"arguments". Je t'invite à lire Platon, Socrate y explique beaucoup mieux que moi pourquoi une "éthique de la discussion" se base nécessairement sur la capacité de ne pas commencer à avoir recours à de tels "arguments".

Sescho a écrit : En ce qui me concerne personnellement - et plusieurs autres avec moi, manifestement - tes interventions ne m'intéressent pas du tout (c'est peu de le dire ; cf la marée noire sur les côtes de Bretagne) : j'ai peu de temps libre et aucune envie de le gâcher dans des discutailleries sans fin et sans fruit.


il se fait que ces autres n'interviennent tout simplement jamais sur ce forum, ne fût-ce pour répéter après toi ce "constat" d'insincérité. Je crois que Spinoza appelle cela "l'imitation des Affects".

Ce que tu dis ici, c'est que tu veux pouvoir donner ton opinion concernant le spinozisme sans prendre au sérieux des arguments qui la mettent en question. C'est bien sûr ton droit. Mais c'est exactement l'inverse qu'il faut faire lorsqu'on veut philosopher. Raison pour laquelle je propose de créer sur ce forum un endroit où l'on s'engage à prendre au sérieux les objections que l'on reçoit, sans quoi il n'y a plus aucune pratique proprement philosophique sur ce forum, mais seulement des opinions parallèles sur de la philosophie et une guerre froide contre ceux qui ont envie d'aller plus loin que cela.

Sescho a écrit :Ter. Il y a une parentée qui ne m'avait pas échappée. Mais, en l'occurrence, cela consiste dans mon esprit à trier de façon malhonnête les extraits des œuvres, alors que l'évitement consiste à ignorer des arguments de l'interlocuteur.


mais oui, Sescho, mais TOUT ce que tu dis (depuis déjà pas mal de temps) revient à cela: tu ne comprends pas ce que j'écris, tu postules qu'alors cela doit être de l'insincérité, et puis tu commences à interpréter tout sur base de ce postulat.

Or, si dans une discussion philosophique on trouve que l'autre ignore un argument important, c'est bien sûr parce qu'il ne pensait pas que c'était important. Cela signifie qu'il faut lui répéter l'argument et en plus expliquer pourquoi c'est important.

Chaque fois que tu te dis "aha, je l'ai bien compris celui-là, sans doute il ne répond pas à mon argument fondamental parce qu'il a compris que cela ruinerait entièrement son idée à lui et il veut avoir raison donc il ne va pas l'admettre!", tu quittes le domaine de la discussion philosophique, tu la rends strictement impossible. Encore une fois, voir Socrate, ou Habermas.


Idem en ce qui concerne les extraits. On choisit bien sûr les extraits sur lesquels on s'est basé soi-même pour penser ce qu'on pense être vrai. Il faut donc les prendre en compte, et éventuellement montrer en quoi tu les interprètes différemment, au lieu de se permettre de ne pas y réfléchir en invoquant pour la énième fois l'hypothèse d'une mauvaise foi et de passer déjà à autre chose.

Sescho a écrit :Bien. Point important donc à l'issue de cette sortie : lorsque les interlocuteurs ne vous prêtent pas du tout la compétence de fond, l'intelligence et le respect est de cesser toute forme de don de leçon générale (évidemment sans aucune efficacité dans ce cadre ; à moins bien sûr de s'adresser en fait et indirectement à des observateurs hors forum) : se contenter de le prouver dans les faits par l'exercice même est parfait (supposé que c'est effectif, bien sûr.)


lorsque sur un forum philosophique un interlocuteur trouve qu'il peut nier un argument (voire toute une série d'arguments) en se basant juste sur l'antipathie qu'il ressent pour ce qu'il imagine être la personne même de l'autre, il convient de lui rappeler qu'il s'agit d'un comportement aussi peu respectueux que philosophique. Sinon, à quoi bon appeler ce forum "philosophique" ... ???
Modifié en dernier par Louisa le 21 sept. 2009, 03:12, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 21 sept. 2009, 03:09

PS: pour éviter tout malentendu:

1. ce fil a été créé non pas par moi-même, mais par un modérateur (Sescho, on peut supposer).

2. les deux messages à moi par lequel ce modérateur/Sescho a décidé de le faire commencer, viennent du fil "du bébé au vieillard" de Hokousai, où il commentait une remarque faite par Phiphilo dans le fil "qui a réussi?". Ils avaient pour but d'aborder la question posée par Phiphilo, ou plutôt de contester son affirmation, qui était qu'on ne peut philosopher sur internet, en précisant ce qui me semble être les conditions de possibilité de philosopher sur internet (et cela en me basant sur ce qui était le cas sur ce forum il y a quelque temps).

3. Sescho a voulu restreindre ci-dessus la portée de ces deux messages au conflit qui depuis bien des mois continue entre lui et moi. Comme déjà dit plusieurs fois ailleurs, je crois que ce serait très bien si l'on peut trouver une solution à ce conflit, donc en discuter est une bonne idée (je lui ai invité déjà quelques fois de ce faire dans le passé, et je le remercie du fait de vouloir entamer une telle tentative ici).

4. Or l'essentiel de ces deux messages ne portait pas vraiment sur ce conflit, au sens où celui-ci n'est qu'un cas particulier du problème abordé dans ces messages. Il est clair que ce conflit d'ordre personnel se base avant tout sur le "soupçon" de Sescho que tout ce que je fais sur le forum manque de "sincérité". Je viens d'essayer d'expliquer pourquoi je crois que concentrer son attention sur de telles choses ne sert à rien, en philosophie, au contraire. Mais ce dont je voulais parler dans les deux messages-ci dessus, ce n'est pas de ce soupçon d'insincérité, mais de la différence entre deux manières d'aborder un forum philosophique: on peut
- ou bien avoir envie d'y développer sa propre opinion du spinozisme, sans plus
- ou bien avoir envie de tester la vérité des différentes interprétations du spinozisme (à commencer par la sienne).

Ce que j'ai essayé de dire, c'est qu'à mon sens les deux approches ne sont pas compatibles. Seule la deuxième est proprement philosophique (le philosophe étant celui qui a un "terrible amour de la vérité", comme l'a dit Platon, amour qui fait qu'il va chercher partout des objections à ce qu'il croit soi-même être vrai). La première consiste plutôt à donner son opinion sur la philosophie ou le spinozisme, sans vouloir prendre le temps de vérifier ce qu'on dit en le confrontant à ce que d'autres disent au même sujet (au sens où pour Platon la philosophie est autre chose que l'opinion).

Si les deux approches sont tout aussi respectables (on a autant besoin d'opinions que de philosophie dans la vie, et chacun utilise son temps comme il veut), je crois que ce forum souffre ces derniers temps d'un trop grand "mélange" entre les deux approches, ce qui augmente le sentiment de frustration chez les intervenants et n'encourage pas vraiment ceux qui ont envie d'investir du temps dans la recherche de vérité de s'engager sur le forum.

Afin de pouvoir maintenir les deux approches, une solution pourrait être de créer deux sections du forum, l'une où ceux qui ont envie de développer leurs idées sans trop devoir s'expliquer sur leur vérité peuvent le faire sans aucun problème, c'est-à-dire sans devoir répondre à d'éventuelles objections, et l'autre où chaque intervenant s'engage à mettre la recherche de la vérité au-dessus du développement de ses idées personnelles, ce qui implique qu'on accepte dans la mesure du possible de répondre à toutes les objections (et sinon de reconnaître explicitement le caractère hypothétique de ce qu'on propose soi-même), et qu'on évite tout recours explicite à l'expression de sentiments négatifs par rapport aux interlocuteurs mêmes.

Aussi nécessaire et potentiellement intéressante que la discussion ci-dessus avec Sescho puisse être, elle ne porte que sur un aspect de ce dont il s'agissait (le fait d'attribuer à son interlocuteur un manque de sincérité ou de bonne foi et de refuser sur base de cela toute discussion amicale), alors qu'on peut facilement refuser de discuter philosophiquement pour d'autres raisons, moins "spéculatives". Je n'ai pas vraiment de problème avec cela, et je ne crois pas que cela diminue nécessairement la qualité d'un forum. Il suffit qu'à part cela, il y ait également moyen de discuter en mettant la recherche de la vérité en avant pour que les deux approches puissent co-exister sans trop créer de tensions.

C'est principalement cela ce que j'ai voulu dire en réponse à Phiphilo et à Hokousai, et s'il fallait créer un fil séparé pour ce genre de choses, j'espère qu'on va pouvoir discuter ici de l'essence même de ces deux messages, sans devoir les réduire à une discussion plutôt "personnelle" entre Sescho et moi (qu'il vaudrait à mon sens mieux faire par MP, mais que je veux bien faire "en public" si c'est ce que Sescho préfère).

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Messagepar sescho » 21 sept. 2009, 23:02

Louisa a écrit :Sescho, tu espères pouvoir donner ta version du spinozisme sur un forum public en écartant simplement les idées de ceux qui pensent qu'elle est en partie fausse...

Mon objectif unique est de comprendre Spinoza au plus profond. J'ignore ce qui me semble sans rapport réel (je parle des faits, donc, pas des dires) avec la recherche de la vérité à ce sujet (outre le manque de temps, dans la plupart des cas.)

Louisa a écrit :... respecter son interlocuteur, c'est prendre ses idées au sérieux et laisser le reste de côté. Ce que tu ne fais pas (dans mon cas tu fais même exactement l'inverse, et on sait que je ne suis pas la seule que tu traites ainsi (disons que je suis plutôt la seule à vouloir trouver une solution à ce type de problème, les autres quittant en règle générale tout simplement le forum)).

Je vais avoir la bonté de ne pas de dire ce que je pense de tes procédés... Ceux qui quittent le forum le font de leur propre initiative, alors qu'ils n'ont nullement été insultés, ni même englués dans un amas informe de pseudo-raisonnements logghoréiques. Certains ne supportent pas ce qu'ils découvrent, c'est tout. D'autres vont tout simplement voir ailleurs.

Ceux qui restent doivent en supporter d'autres...

Louisa a écrit :Si tu veux donner ta version du spinozisme sur un forum public, il faut comprendre que celui qui pense différemment a tout à fait le droit de le dire et d'expliquer pourquoi. Le fait même de donner ton opinion impliques qu'il faut respecter celle des autres, au lieu de leur demander de se taire aussi longtemps que tu n'as pas encore compris qu'ils sont sincères.

Je ne me rappelle pas avoir empêché qui que ce soit de s'exprimer (hors attaque de troll caractérisée.) J'ai en revanche le droit le plus strict d'investir mon temps là où je pense qu'il ne sera pas perdu.

Louisa a écrit :... disons que ma demande à toi, c'est de créer un espace sur ce forum pour une discussion où l'on laisse de côté tout "soupçon" d'insincérité pour pouvoir se concentrer sur l'essentiel, c'est-à-dire la philosophie.

J'avais bien compris, et là où tu te places. Si cela se dessine, ma revendication sera alors que l'on ait à trancher : soit on est dans une partie du forum, soit dans l'autre, mais pas dans les deux (et sans pouvoir en changer par soi-même ; hors modérateurs bien sûr.) Je me ferai personnellement alors un devoir joyeux de rester du côté de la plèbe... Oh que oui !

Pour te rassurer : pour la décision, elle revient en premier lieu à Henrique (qui est toujours bien là, même s'il est beaucoup moins présent dans le forum même) et ensuite à Bardamu. Je ne fais que donner mon avis.

En passant, c'est bien de citer Henrique en exemple, mais c'est mieux de s'en inspirer dans les faits : là tu verras qu'on peut faire effort pour comprendre le point de vue de son interlocuteur, répondre de façon ajustée à cela, sans dévier du sujet, et de façon relativement brève, etc. Manifestement, c'est possible.

louisa a écrit :
Sescho a écrit :
louisa a écrit :
... tu ne crois pas que ceci par exemple c'est pas mal, en matière de "généralités" ... ?


Cela ne m'avait pas échappé (et j'en ai dit bien d'autres.) Mais ici c'est le seul endroit où l'on dit des généralités à bon droit.

Louisa a écrit :
disons que pour moi ceci est un peu trop général pour pouvoir comprendre ce que tu veux dire.


Bis (très fin...)


ta réponse ne montre rien d'autre que ton sincère Mépris pour ce que je viens de dire. C'est pourquoi elle n'a aucun intérêt philosophique.

Hum ! Je crois que je commence à comprendre, par similitude avec du vécu. Il est on ne peut plus clair que tu as cherché systématiquement à attaquer, en l'occurrence et entre autres par la réduction de l'autre à la contradiction, technique bien connue - et antérieurement systématiquement à contredire : esprit de contradiction -, et quand on te le montre tu te présentes offensée dans ta sincérité, méprisée... Je connais même très bien cela, mais je n'ai jamais trouvé où pouvait être la porte de sortie...

Et ce n'est pas ici que nous allons y parvenir.

Louisa a écrit :Je t'invite à lire Platon...

J'ai déjà lu toute son œuvre deux fois (hormis les Lois in extenso). Mais je n'ai pas atteint le niveau de Socrate, c'est certain.

Bref, j'ai quand-même le droit de choisir sur quoi je veux travailler, non? Pour le reste je fais avec, c'est tout... Je ne t'ai jamais empêchée de t'exprimer. Je te laisse même totalement t'exprimer... Je t'ai demandé de me lâcher la grappe (poliment) par MP ; tu t'es empressée de faire le contraire le plus absolu avec un acharnement que je pourrais qualifier de harcèlement sans avoir peur d'exagérer. Tu as même versé dans l'ad hominem le plus crasse. Et en nous servant tout en même temps tes grands principes sur ce qui est bien, en plus... Cela fait beaucoup ! Je n'en suis pas à découvrir le problème ; cela fait des années qu'il se pose concrètement... Et manifestement rien ne change.

Restons-en là. Il n'y a pas mieux pour l'instant.

Pour le reste :

Le lien avec le fil d'Hokousai était pour le moins ténu... Quoiqu'il en soit, c'est bien très clairement dans ce fil que devaient se trouver ces messages (laissés en l'état et dont le titre peut être changé), qui critique le bon fonctionnement du site en dehors des contributions de ses intervenants (?) La Charte impose par ailleurs explicitement et impérativement cet emplacement pour tout commentaire sur une décision de modération.

Ayant un souci constant de l'honnêteté, je ne mélange jamais un problème personnel avec un arbitrage (juge et partie.) C'est m'insulter que de laisser entendre le contraire, et est clairement démenti par les faits. Je prends en compte en revanche le degré de nuisance au site lui-même. Il y a d'ailleurs plusieurs occasions où je n'ai pas engagé d'action, ni manifesté quoi que ce soit à ce sujet, alors que je le jugeais pourtant très légitime dans le cadre d'une modération pure, simplement parce que j'étais impliqué par ailleurs à titre individuel dans la chose. Je ne cherche enfin nullement à modérer, et laisse la préséance légitime pour cela à Henrique et Bardamu. Je n'interviens qu'en leur absence et seulement lorsque je perçois une atteinte sévère à la qualité du site. Ce qui vaut mais n'est pas éternel nécessite de temps en temps quelque médecine...
Connais-toi toi-même.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 22 sept. 2009, 10:23

Oh oh vertiges de l'Amour

Mes circuits sont niqués

D'puis y'a un truc qui fait masse

L'courant peut plus passer

Non mais t'as vu c'qui passe

J'veux l'feuilleton à la place

Oh oh vertiges de l'Amour


(Boris Bergman)

musique: Alain Bashung, 1981

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captain-troy
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Messagepar captain-troy » 22 sept. 2009, 13:30

Louisa a écrit :
Hokousai a écrit :(...)
A mes yeux, tout a changé avec les interventions de Korto sur ce forum. Tout à coup, la majorité des intervenants de ce forum, y compris les modérateurs, ont abandonné leur habituelle "modération", pour se laisser contaminer par un ton violent et souvent Haineux. A partir de ce moment-là, d'autres se sont permis de ne plus intervenir que de façon violente eux aussi (par exemple en n'envoyant au forum que des messages destinés à "dénoncer" tel ou tel intervenant, sans plus), et la condition nécessaire pour tout échange philosophique n'était plus remplie.
(...)


Mais oui c'est sa faute !!!
Il a tout contaminé ! :twisted:
Il fallait le brûler dès le départ ! :evil:

Ah Louisa, Louisa ... Je ne sais pas si la vocation d'amoureuse "à temps plein" que tu nous évoquais naguère ( en http://www.spinozaetnous.org/modules.ph ... sa&start=0 ) était faite pour toi mais je suis sûr que celle de comique te conviendrait davantage que celle de philosophe. :lol: :lol: :lol:

Je te trouve d'autre part d'assez mauvaise foi avec ce pauvre bouc émissaire de Korto définitivement carbonisé par l'universelle tolérance spinozienne de ce site et que tu étais quasiment la seule à entendre et à défendre : "D'accord pour dire qu'on a passé un bon moment ensemble, et que probablement au fond il y a plus de convergences que de divergences.":love:


En tout cas y'a du beau monde ici en ce moment, toute l'aristocratie de la spinozie et nous ... :pasdac: Impayable !
Pour se persuader de l'ouverture d'esprit et de l'infinie compréhension des spinozistes ainsi que de la joie positive et de l' accroissement infini de puissance que leur système leur prodigue immanquablement, il suffit de venir faire un tour de temps en temps ici... :roll:


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