Est - ce le bouddhisme, ou une certaine forme d'hindouisme, ou une certaine forme de taoïsme, ou un cartésianisme radical, ou une Kabbale sans mystère, ou un stoïcisme rigolo?
Ce qui nous fascine tous, il me semble, et qui nous réunit ici, c'est le point de vue de Spinoza sur la sagesse.
Qu'est - ce qui se passait dans la tête de Spinoza quand il a écrit l'éthique?
Il y a eu In bed with Madonna; nous préférons tous In the head of Spinoza.
Louisa a raison.
Sescho a raison.
Korto a raison.
J'ai raison.
Tout le monde a raison.
On est tous des parties de Dieu, non, donc on a tous raison?
Opinions sur le fonctionnement du site
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C'est ça, le spinozisme!
"Le Bouddha, en compagnie de quelques disciples, reçoit des visiteurs. Un croyant vient lui expliquer que Dieu existe. Le Bouddha l'écoute et lui dit : « Vous avez raison. » Le croyant sort satisfait. Un incroyant vient lui expliquer que Dieu n'existe pas. Le Bouddha l'écoute et lui dit : « Vous avez raison. » L'incroyant sort satisfait. Par contre, les disciples ne le sont pas et le disent bruyamment. Et le Bouddha leur dit : « Vous aussi, vous avez raison. »"
AUgustindercrois a écrit :Tout le monde a raison.
On est tous des parties de Dieu, non, donc on a tous raison?
En ce qui me concerne, cela me convient parfaitement, mais si je l'ai bien compris, cette idée n'est pas tout à fait acceptable pour Sescho, à cause d'un éventuel risque de "relativisme" au sens postmoderne, où "tout se vaut". En effet, si tout le monde a raison, à première vue on risque de perdre la différence entre vérité et fausseté (puisque une seule et même idée peut à la fois être vraie et fausse), et donc l'essence même de la vérité. Or, la philosophie a toujours cherché la vérité (ou du moins des "concepts" de la vérité, selon Deleuze), et on a tendance à penser, surtout en Occident, que la "guérison spirituelle" se fait précisément par cette recherche de la vérité (ne fût-ce vérité de soi-même). Par conséquent, essayer de maintenir une conception "forte" de la vérité est importante, aussi bien au niveau épistémologique qu'au niveau "thérapeutique" (il y va du "salut" même de notre âme).
Cependant, à mon sens ce risque ne se pose que lorsqu'on adopte une conception de la raison et de la vérité peu compatible avec le spinozisme, et avec l'histoire de la philosophie ou la philosophie tout court.
Sans être vraiment convaincue de sa démarche en général, je pense que Badiou l'a bien formulé quand il dit:
Alain Badiou a écrit :La philosophie est avant tout ce qui interrompt le régime autoritaire du Vrai sans céder aux facilités du relativisme ou du scepticisme. Il y a régime autoritaire quand la vérité d'un énoncé dépend, non de l'argument qui le soutient, mais de la position de celui qui le prononce, qu'il soit Dieu, roi, prêtre, professeur ou prophète. Il y a facilité relativiste ou sceptique quand la critique du régime autoritaire du vrai conduit à la suppression de l'absoluité et de l'universalité des vérités. En son sens platonicien, la philosophie expose ce qu'elle dit au jugement public, suppose des règles logiques partagées, dialogue avec le premier venu. Elle destitue ainsi l'autorité de celui qui énonce, au profit de la valeur intrinsèque de ce qui est énoncé. Mais symétriquement, elle maintient non seulement l'absoluité du vrai, mais aussi que la pensée humaine, loin d'être limitée, finie, relative, vouée au doute, est tout entière dépendante de cet absolu, qu'elle peut et doit rencontrer.
(Magazine Littéraire N°447, pg. 33)
C'est parce que le philosophe tel que l'a "instauré" Platon adhère à une conception "absolutiste" de la vérité, qu'il rejette toute référence à la personne qui énonce une idée pour juger de sa vérité ou fausseté.
Et c'est aussi une telle confiance en la raison qui permet de mesurer la vérité d'une conception non pas en comparant celle-ci à celles de l'une ou l'autre "autorité" (= personne ayant la réputation d'avoir une intelligence hors du commun (dans le meilleur des cas ...
![Cool 8-)](./images/smilies/icon_cool.gif)
C'est en cela, je pense, qu'on peut dire que toute conception, sans exception, a sa réalité et donc sa rationalité, sa raison d'être propre. Et celle-ci ne peut pas consister en un "négatif" ou une impuissance, un défaut ou un vice, puisque ce qui existe réellement est pleinement affirmatif. Aussi est-ce parce qu'on veut s'approcher de la vérité en un sens absolu que tenter de comprendre en quoi chacun peut avoir raison c'est encore affirmer sa confiance en la raison et la vérité au sens non postmoderne.
Enfin ... je suppose que ceci ne convaincra pas (encore?) Sescho ... . Il faudrait sans doute essayer de le reformuler de manière plus "claire et distincte". L'essentiel, pour le moment, c'est que je pense pouvoir comprendre sa peur d'un relativisme ou scepticisme qu'il appellerait "maladif", et que je partage son rejet de toute vérité qui ne soit pas absolue. Là où l'on pense différemment c'est lorsqu'il s'agit de la "voie" d'atteindre cette vérité: en ayant confiance aux "Grands Esprits de l'Humanité", Sescho semble dire, alors qu'à mon sens la philosophie, dès son début, a trouvé un moyen beaucoup moins arbitraire et beaucoup plus solide pour y arriver, et c'est ce que Platon a décidé d'appeler "la philosophie" même, le "logos", la recherche d'une vérité intrinsèque aux idées, et non pas liée à celui qui la propose/énonce/défend.
Toujours est-il qu'entre-temps je pense que laisser de côté tout commentaire concernant l'auteur d'un énoncé ne se justifie pas seulement d'un point de vue philosophique (la foi en une vérité absolue exige que l'on expose ses idées au "jugement public", y compris celui du "premier venu", comme le dit Badiou, afin de davantage clarifier ses idées (et en cela déterminer comment on peut les considérer vraies ou fausses)), mais aussi simplement pour des raisons pragmatiques, lorsqu'il s'agit d'un forum de discussion, c'est-à-dire un endroit où l'on veut partager ses expériences concernant un sujet (ici: Spinoza) qui nous intéresse en "pratiquant" le dialogue.
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Question simple :
QU'EST-CE QUE LA VÉRITÉ ? QU'EST-CE QUE LE VRAI ?
Y A-T-IL UNE VÉRITÉ ABSOLUE ? (J'entends par là une vérité non relative à quoi que ce soit d'autre qu'elle-même.)
Si, comme le dit Augustin, et semble l'approuver Louisa, prenons un exemple littéraire (pour rester neutre) : Othello a raison d'accuser sa femme Desdémone d'adultère et de la tuer pour cette raison (on lui en a apporté la preuve indubitable, croit-il : le fameux mouchoir) ? Et elle a raison de mourir innocente ? Et Iago de jouer son jeu diabolique ? Puisqu'ils sont tous les trois des parties de Dieu...
Je répète donc ma question de façon différente : "vérité" et "vrai" ne sont-ils pas des mots qui "chantent plus qu'ils ne parlent", comme disait Valéry si j'ai bonne mémoire, et ne sont-ils pas plus polysémiques qu'autre chose ???
Portez-vous bien.
QU'EST-CE QUE LA VÉRITÉ ? QU'EST-CE QUE LE VRAI ?
Y A-T-IL UNE VÉRITÉ ABSOLUE ? (J'entends par là une vérité non relative à quoi que ce soit d'autre qu'elle-même.)
Si, comme le dit Augustin, et semble l'approuver Louisa, prenons un exemple littéraire (pour rester neutre) : Othello a raison d'accuser sa femme Desdémone d'adultère et de la tuer pour cette raison (on lui en a apporté la preuve indubitable, croit-il : le fameux mouchoir) ? Et elle a raison de mourir innocente ? Et Iago de jouer son jeu diabolique ? Puisqu'ils sont tous les trois des parties de Dieu...
Je répète donc ma question de façon différente : "vérité" et "vrai" ne sont-ils pas des mots qui "chantent plus qu'ils ne parlent", comme disait Valéry si j'ai bonne mémoire, et ne sont-ils pas plus polysémiques qu'autre chose ???
Portez-vous bien.
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@Louisa. 1°) Sur Boudhha-Badiou
Je parle de Bouddha, tu me réponds Badiou. Tu as de l'humour.
Effectivement le statut de la vérité est important. Parce qu'il a des conséquences politiques, notamment. Badiou, lui, il dit: "Au nom de la Vérité il est légitime de tuer nos ennemis." Ca délégitime, à mon sens, toute sa philosophie.
La philo, c'est moins faire du discours que faire des exo mentaux. Spinoza a exprimé cela dans l'Ethique, non?
La Vérité de l'Ehique, disons que c'est une union mentale avec la Nature sous l'espèce de l'éternité par la pratique mentale de ce qu'il propose. Est - ce que tu me rejoins sur ce point?
Expérience que certainement Socrate; mais avant lui, aussi, Parménide, Héraclite, les sceptiques, Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Plotin, Sankara; ont faite.
Je pense que tu tomberas d'accord avec nous sur ce point que la philo mène à la Sagesse; que la Sagesse ne peut mener au massacre de ses frères humains, fussent-ils aussi inadéquats que les banquiers et les patrons du CAC 40.
C'est pourquoi tout discours philosophique dont les conséquences concrètes mènent à des erreurs politiques majeures au nom de la Vérité est inadéquat car il est lui-même inadéquat.
On peut remarquer que même Spinoza émet des opinions inadéquates: sur les femmes, notamment, puisqu'il les exclut du champ politique dans le TP au nom d'une illusoire inégalité naturelle, ou sur les Juifs, ce qui n'est que l'expression de sa rancoeur suite au herem.
Mais, politiquement, Spinoza essaie de formaliser une union politique fondée sur la démocratie, idéal démenti encore de nos jours.
2°) Sur Platon et Socrate
Compte tenu de l'étendue de ta culture philosophique, je pense que tu as lu Pierre Hadot dans Qu'est-ce que la philosophie antique? et Apologie de Socrate.
Ce regretté philosophe montre que l'éthique du dialogue, dans les écoles grecques, procédait d'une éthique tout court, qui consistait en une certaine pratique mentale (méditation, introspection...)
Je crois que c'est quand on commence à comprendre la vérité qu'on peut dire: tout le monde a raison, parce que, en un sens, chacun est libre en tant qu'il est déterminé, et qu'il atteint son maximum de puissance mentale à chaque instant t de sa vie.
Mais, en même temps, seuls les plus grands sages (énoncés ci - dessus) ont fait l'expérience de la vérité. Il y a un saut entre le sage et le philosophe, un saut existentiel et gnoséologique.
J'espère ne pas être trop obscur.
@ Sescho et Louisa:
En ce sens, chacun de vous a raison, parce qu'il exprime selon sa puissance de comprendre, tout et/ou partie de la philosophie de Spinoza en particulier et de la philosophie en général.
Je vous renvoie en ce sens aux pensées métaphysiques. Et penser selon l'Ethique, n'est-ce pas comprendre que l'autre a raison contre soi-même au nom d'un ethos de la Vérité?
Je parle de Bouddha, tu me réponds Badiou. Tu as de l'humour.
Effectivement le statut de la vérité est important. Parce qu'il a des conséquences politiques, notamment. Badiou, lui, il dit: "Au nom de la Vérité il est légitime de tuer nos ennemis." Ca délégitime, à mon sens, toute sa philosophie.
La philo, c'est moins faire du discours que faire des exo mentaux. Spinoza a exprimé cela dans l'Ethique, non?
La Vérité de l'Ehique, disons que c'est une union mentale avec la Nature sous l'espèce de l'éternité par la pratique mentale de ce qu'il propose. Est - ce que tu me rejoins sur ce point?
Expérience que certainement Socrate; mais avant lui, aussi, Parménide, Héraclite, les sceptiques, Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Plotin, Sankara; ont faite.
Je pense que tu tomberas d'accord avec nous sur ce point que la philo mène à la Sagesse; que la Sagesse ne peut mener au massacre de ses frères humains, fussent-ils aussi inadéquats que les banquiers et les patrons du CAC 40.
C'est pourquoi tout discours philosophique dont les conséquences concrètes mènent à des erreurs politiques majeures au nom de la Vérité est inadéquat car il est lui-même inadéquat.
On peut remarquer que même Spinoza émet des opinions inadéquates: sur les femmes, notamment, puisqu'il les exclut du champ politique dans le TP au nom d'une illusoire inégalité naturelle, ou sur les Juifs, ce qui n'est que l'expression de sa rancoeur suite au herem.
Mais, politiquement, Spinoza essaie de formaliser une union politique fondée sur la démocratie, idéal démenti encore de nos jours.
2°) Sur Platon et Socrate
Compte tenu de l'étendue de ta culture philosophique, je pense que tu as lu Pierre Hadot dans Qu'est-ce que la philosophie antique? et Apologie de Socrate.
Ce regretté philosophe montre que l'éthique du dialogue, dans les écoles grecques, procédait d'une éthique tout court, qui consistait en une certaine pratique mentale (méditation, introspection...)
Je crois que c'est quand on commence à comprendre la vérité qu'on peut dire: tout le monde a raison, parce que, en un sens, chacun est libre en tant qu'il est déterminé, et qu'il atteint son maximum de puissance mentale à chaque instant t de sa vie.
Mais, en même temps, seuls les plus grands sages (énoncés ci - dessus) ont fait l'expérience de la vérité. Il y a un saut entre le sage et le philosophe, un saut existentiel et gnoséologique.
J'espère ne pas être trop obscur.
@ Sescho et Louisa:
En ce sens, chacun de vous a raison, parce qu'il exprime selon sa puissance de comprendre, tout et/ou partie de la philosophie de Spinoza en particulier et de la philosophie en général.
Je vous renvoie en ce sens aux pensées métaphysiques. Et penser selon l'Ethique, n'est-ce pas comprendre que l'autre a raison contre soi-même au nom d'un ethos de la Vérité?
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Si vous voulez mon humble avis sur le fonctionnement de ce site.
1. J'applaudis d'abord à l'existence d'un tel site, cela contribue non seulement à faire connaître la philosophie de Spinoza, mais la philo en général.
2. Je crois que lorsque l'on rentre sur le site, les rubriques sont mal faites.
En effet, je comprends très bien, par exemple, que l'on ait plaisir à dialoguer avec des alter-égaux, qui maîtrisent les concepts de la philosophie et aiment à faire partager leurs questionnements. J'aime bien discuter, dans un tout autre domaine, je comprends donc cela.
Mais le risque, pour les nouveaux venus, les non professionnels de la philosophie comme moi, est de se trouver vite confronté à une relation maître/disciple. Je n'ai rien contre cela, et je ne demande qu'à apprendre.
Mais sans doute, faudrait il deux forums: un forum réservé aux initiés de la philosophie de Spinoza, et un autre aux personnes qui maîtrisent mal certains concepts. Et cela devrait être visible d'emblée en entrant sur le site, rubrique "acceuil".
J'entends bien que lo'on doive avoir une connaissance minimale de Spinoza pour enter en dialogue sur le site. Il sufit de savoir où situer cette frontière, d'une part, et en même temps de permetre une diffusion large du savoir, à travers le dialogue.
Longue vie au site !
cordialement
1. J'applaudis d'abord à l'existence d'un tel site, cela contribue non seulement à faire connaître la philosophie de Spinoza, mais la philo en général.
2. Je crois que lorsque l'on rentre sur le site, les rubriques sont mal faites.
En effet, je comprends très bien, par exemple, que l'on ait plaisir à dialoguer avec des alter-égaux, qui maîtrisent les concepts de la philosophie et aiment à faire partager leurs questionnements. J'aime bien discuter, dans un tout autre domaine, je comprends donc cela.
Mais le risque, pour les nouveaux venus, les non professionnels de la philosophie comme moi, est de se trouver vite confronté à une relation maître/disciple. Je n'ai rien contre cela, et je ne demande qu'à apprendre.
Mais sans doute, faudrait il deux forums: un forum réservé aux initiés de la philosophie de Spinoza, et un autre aux personnes qui maîtrisent mal certains concepts. Et cela devrait être visible d'emblée en entrant sur le site, rubrique "acceuil".
J'entends bien que lo'on doive avoir une connaissance minimale de Spinoza pour enter en dialogue sur le site. Il sufit de savoir où situer cette frontière, d'une part, et en même temps de permetre une diffusion large du savoir, à travers le dialogue.
Longue vie au site !
cordialement
QueSaitOn a écrit :Mais le risque, pour les nouveaux venus, les non professionnels de la philosophie comme moi, est de se trouver vite confronté à une relation maître/disciple. Je n'ai rien contre cela, et je ne demande qu'à apprendre.
Mais sans doute, faudrait il deux forums: un forum réservé aux initiés de la philosophie de Spinoza, et un autre aux personnes qui maîtrisent mal certains concepts. Et cela devrait être visible d'emblée en entrant sur le site, rubrique "acceuil".
Personnellement je pense que si l'on a une vocation pour le rôle de "maître", le mieux c'est de devenir professeur dans la vie réelle. Un forum de discussion virtuel ou même simplement un dialogue philosophique tout court ne peuvent fonctionner que si l'on pose une "égalité de principe" entre les forumeurs, qu'ils s'occupent déjà depuis longtemps de Spinoza ou qu'ils viennent de le découvrir.
D'ailleurs, dans les universités anglophones, où le dialogue est un élément central de l'apprentissage, les étudiants s'entraînent à mettre systématiquement en question ce que les professeurs leur proposent, et les professeurs les encouragent à les interroger (cela fait partie de l'objectif principal des études en philosophie: pouvoir "penser par soi-même").
Je dirais donc que la meilleure façon pour découvrir qu'on n'est pas si "initié" que l'on pense être, c'est d'essayer de prendre les questions et remarques/objections de ceux qui "débutent" au sérieux, au lieu de les traiter comme des "disciples" qu'on utilise pour "diffuser" son supposé "savoir".
Autrement dit, si en psychanalyse (lacanienne) l'analyste est censé être le "sss" ("Sujet Supposé Savoir"), je pense qu'en philosophie le meilleur "maître" est un "ssi": "Sujet Supposé se laisser Interroger", sachant que ce qui est intérrogé ce ne sont que les idées qu'il propose, et que tout "premier venu" sait faire cela aussi bien qu'un "sss", un soi-disant initié.
Raison pour laquelle de prime abord je ne vois pas vraiment l'intérêt de diviser un forum de philosophie en deux (au sens de "débutants versus initiés"). Mais peut-être que je n'ai pas entièrement compris le problème que tu voulais signaler ... ?
Cordialement
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AUgustindercrois a écrit :@Louisa. (...)
La philo, c'est moins faire du discours que faire des exo mentaux. Spinoza a exprimé cela dans l'Ethique, non?
La Vérité de l'Ehique, disons que c'est une union mentale avec la Nature sous l'espèce de l'éternité par la pratique mentale de ce qu'il propose. Est - ce que tu me rejoins sur ce point?
Expérience que certainement Socrate; mais avant lui, aussi, Parménide, Héraclite, les sceptiques, Jésus, Bouddha, Lao Tseu, Plotin, Sankara; ont faite.
(...)
Cher Augustin,
Je crois que ton deuxième § mérite explication-développement.
Qu'est-ce que peut bien être cette "union mentale avec la Nature sous l'espèce de l'éternité" : je ne comprends pas, pour moi, les termes sont trop vagues, trop "chantants" mais peu "disants". T'aurais pas un exemple concret ? Et qu'est-ce que peut bien être cette "espèce de l'éternité" (je sais bien que c'est la trad. de Pautrat, pour ma part, je préfère traduire "du point de vue de l'éternité", mais je ne suis pas sûr que ce soit bien plus clair...). Encore une fois, nous ne sommes pas Dieu, même si Spinoza le laisse parfois entendre, si je le comprends bien : je me demande parfois s'il ne "pèche" (OK, mauvais terme, mais bon...) pas par excès d'optimisme...
"Union mentale avec la nature" : qu'est- ce que ça bien être ? embrasser les arbres ? faire l'amour comme un dieu tel qu'on se sent transporté au 700 milliardième ciel ? Bon, jusqu'à là ça va... Mais, c'est aussi aimer Iago, aimer Hitler, aimer les tortureurs ??? Oui ou non ?
Tout le monde chante sur tous les tons que Dieu-Nature est immanent et non transcendant. OK, encore qu'il n'emploie ces termes qu'une seule fois dans l'Ethique (sauf erreur) : en 18 + démonstr. Mais, il s'agit là du Dieu-Nature/substance cause de toutes choses. Mais, dans la vraie vie, et même dans la vraie sagesse, nous sommes bien obligés (vu nos limites) de le considérer (= contemplare) comme transcendant à nous, cad comme quelque chose qui nous dépasse infiniment "de toute l'étendue du ciel" (toto coelo differre)... et de plus absolu, cad relatif à rien d'autre qu'à soi-même, alors que nous ne sommes tous que relatifs (et à des tas de choses), et même les plus dalaïlamesques d'entre nous...
Et quand tu parles de la pratique mentale qu'il propose, je suppose que tu fais allusion aux exercices physico-mentaux du scolie de la V 10, à savoir, quand nous sommes dans un calme relatif, s'exercer à combattre son orgueil, sa fausse gloire, etc., quand le moment sera venu... Mouais, je ne suis pas sûr que dans la vie réelle, ça marche exactement comme ça...
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AUgustindercrois a écrit :@Pourquoi pas.
Oui. Dans Othello, chacun a raison parce qu'il a ses raisons inadéquates.
En un sens, l'Ethique est une compréhension de la nécessité, et ne se distingue par du stoïcisme.
Mais en un autre sens, elle est don dépassement.
Alors là, c'est une question de vocabulaire, sinon de jeux de mots. Je dis non : Iago a tort d'être un salaud visqueux et envieux, Othello a tort d'être naïf et jaloux, mais raison d'aimer. Desdémone a tort de ne pas se méfier de Iago (sentiment triste soit, mais bien utile).
Il ne peut pas y avoir de raison(s) inadéquate(s).
La raison, me semble-t-il, ne concerne que l'être humain : et, il se trouve qu'il y en a qui ont raison, et d'autres qui ont tort. La justice humaine, toute imparfaite qu'elle soit, est là pour le montrer. Je me demande comment tu agirais si tu étais un jour juré d'assises...
S'il s'agit de Dieu évidemment, il n'y a pas ce problème, puisque (je commence à en être là de mes réflexions) pour lui il n'y a pas de raison, cad connaissance par notions communes (voir partie II), il y a (et comme production infinie d'un de ses attributs, la Pensée) l'entendement infini "intuitif", si on veut l'appeler comme ça, c'est-à-dire qui voit tout "d'un seul coup d'œil", ce qui nous est impossible (je pense,et malgré ce que semble dire Spinoza en partie V).
Les affaires de bien et de mal sont des affaires humaines, et uniquement humaines. Il n'empêche que Iago mérite la mort, Desdémone de vivre heureuse son amour, et Othello un peu plus de plomb dans la cervelle (là, au sens métaphorique).
A part ça, Dieu s'en fout, ce qui est mal dit, puisque c'est encore lui attribuer un sentiment humain.
Il est simplement ce qui est dit dès les premiers mots de l'Ethique, celui dont l'essence implique l'existence, cujus essentia involvit existentiam, c'est-à-dire l'existence, l'être, le réel, l'univers, etc. (peu importe le terme), et dans son unicité, et dans sa multiplicité.
Bon, assez papoté pour aujourd'hui.
Portez-vous bien
Dieu modifié en quelques milliers de SS a massacré Dieu modifié en quelques millions de Juifs et autres à l'aide de Dieu modifié notamment en Zyklon B, en Dieu modifié en baraquements d'extermination.
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