Questions sur le vrai et la méthode dans le TRE

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
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Henrique
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Questions sur le vrai et la méthode dans le TRE

Messagepar Henrique » 20 juil. 2011, 13:55

Je reprends ici des éléments de discussion assez intéressants développés ici. Merci de continuer ici un éventuel échange.

Dai a écrit :Quoi qu'il en soit, j'ai commencé la lecture du Traité de la réforme de l'entendement et l'idée du Vrai ; l'idée vraie de Spinoza par exemple, m'interrogent déjà beaucoup. Je ne suis pas sûr de comprendre encore... L'idée vraie serait donnée par l'être/l'objet effectivement perçu et n'aurait donc pas à être (ré-)interrogée en tant que telle (l' "anti-cartésianisme") en une démarche de validation, c'est ça ?! Je crois pouvoir en déduire, s'il en est ainsi, les prescriptions de la vraie Méthode, et encore...


Ce qui différencie Spinoza de Descartes, c'est que le premier ne part pas du doute universel pour aboutir au vrai, car une telle méthode n'échappe pas à l'objection sceptique de la régression à l'infini : si la condition de toute vérité est le doute préalable, alors il faut prouver que cette méthode est bien la bonne, puis prouver cette preuve elle-même et ainsi de suite. Dans ses méditations, Descartes applique sa célèbre méthode en 4 points : n'admettre que l'évidence absolue et donc douter d'abord de tout pour reconnaître l'évidence véritable des opinions incertaines, analyser les difficultés pour aboutir à des idées simples et donc évidentes, recomposer de façon logique ces idées simples, ne rien oublier. Mais à aucun moment il ne doute de cette méthode même.

Pour sortir de cette régression à l'infini, Spinoza préconise de douter du doute lui-même : en a-t-on vraiment besoin pour reconnaître l'évidence ? N'y a-t-il pas des idées telles que nous ne pouvons en douter sérieusement, autrement que par fiction ? Une idée est douteuse lorsqu'il est possible de penser le contraire sans se contredire : par exemple, si j'affirme qu'une récompense attend l'homme juste après sa mort, on peut fort bien penser et sans contradiction que rien ne l'attend ou même que les biens autant que les maux se trouvent encore dans une éventuelle vie après la mort du corps.

Mais il y a aussi des idées dont le contraire contient une contradiction : si par exemple je dis qu'un cercle n'a pas d'angles, le contraire "un cercle peut avoir des angles" contient manifestement une contradiction. Également, si j'affirme qu'il existe quelque chose, c'est une évidence première qui n'a pas besoin de résister à l'épreuve du doute pour être reconnue. Je peux certes démontrer cela en affirmant que s'il n'y avait rien, l'erreur sur ce point ne serait pas possible puisque pour pouvoir se tromper, il faut un sujet concevant des idées et des objets sur lesquels penser à côté. Mais en réalité cette démonstration même suppose qu'il y a quelque chose : une pensée de cette démonstration et cette démonstration comme objet. Elle relèverait à cette égard d'une forme de pétition de principe si le cœur même du raisonnement supposait ce qui est à démontrer, mais c'est une démonstration par l'absurde et non directe : elle ne montre pas directement la nécessité de son objet mais seulement l'impossibilité du contraire. En fait dès lors que je pense, que je doute ou pas, je sais qu'il y a de la pensée et des objets pensés (car il n'y a pas de pensée qui ne soit pas pensée de quelque chose). C'est ce sur quoi s'appuie toute pensée.

La méthode qui s'impose est alors de partir des idées vraies que nous possédons, c'est-à-dire des idées qui se suffisent à elles-mêmes pour être affirmées sans possibilité de penser autrement, pour en tirer de nouvelles après avoir réfléchi sur leurs propriétés. Le doute n'est donc pas au fondement du vrai, comme étape par laquelle il faudrait passer pour trouver l'indubitable, c'est le vrai - ce qui ne peut être pensé autrement sans contradiction et qui ne peut donc qu'être conforme à son objet - qui se fonde lui-même. Mais le doute n'est pas pour autant exclu : il reste utile pour distinguer les idées vraies authentiques des idées vraisemblables dont le contraire est concevable mais auquel nous n'avons jamais pris garde. Etant entendu que pour pouvoir faire cette distinction, nous devons déjà posséder les idées vraies authentiques, qui elles, se fondent elles-mêmes ou les unes par les autres

Ainsi, je ne dirais pas que l'idée vraie soit "donnée par l'être", on n'est pas ici dans un réalisme qui poserait la pensée vraie comme seconde par rapport à l'être ; l'être est consubstantiel à la pensée même : penser, c'est penser qu'il y a quelque chose et donc l'être est au cœur de la pensée, il n'y a pas la pensée d'un côté puis l'être d'un autre côté qui se rencontreraient ou pas.

Ensuite une idée vraie peut parfaitement être interrogée "en tant que telle" au moins en droit : il n'est interdit à personne par exemple de douter par exemple qu'il y ait autre chose que des substances et leurs modes, des choses qui se conçoivent par elles-mêmes ou au moyen de ces substances mêmes. Mais pour y parvenir en fait, c'est à celui qui prétend douter de donner au moins un exemple de quelque chose qui ne soit ni en soi ni en autre chose.

Enfin, une idée vraie première comme celle qu'il y a quelque chose qui doit exister par soi sans quoi rien ne pourrait exister, l'idée de substance donc, n'est qu'une de ces idées instruments qui demandent être enrichis, renforcés comme la main qui donne lieu à l'outil puis à la machine. Il y a donc bien lieu d'interroger cette idée en fait, non en tant que telle, mais dans ses conséquences.

Dai a écrit :Je ne m’attarderai pas sur la Méthode de Descartes car je ne maîtrise pas le sujet, mais le point commun résiderait dans la conception-même du Vrai ( ?) auquel on doit accéder ; vrai essentiel, stable et immuable, soit un vrai dont la détermination est en dehors de l’Homme et auquel il conviendrait simplement d’accéder par la méthode, quelle qu'elle puisse être.


Oui le vrai doit être immuable pour autant que la réalité le soit également. Il l'est en tant qu'il porte sur les essences qui elles relèvent de l'être. Il ne faut pas confondre ici le vrai et le réel. Le réel est ce qu'il s'agit de connaître, voire de reconnaître et qui peut être conçu comme indépendant de notre esprit ou mental. Le vrai est accord de l'idée avec son objet, comme Spinoza le dit dans Pensées métaphysiques I,6 avant de le rappeler dans Ethique I, ax. 6. En conséquence, la certitude qu'enveloppe l'idée vraie n'est pas dans les choses mais dans la façon dont l'idée s'accorde avec l'objet étant entendu que l'idée du cercle et le cercle lui-même ont deux essences formelles différentes : http://www.spinozaetnous.org/wiki/TRE#33

Dai a écrit :Ce qui me paraît notable, c’est que la perception par inférence (le troisième des quatre modes de perception que Spinoza distingue dans le Traité) qui permet de « conclure sans risque d’erreur » ne doive pas davantage être retenue. J’en conclurais bien que c’est du fait que la science ne doit pas uniquement avoir pour Spinoza pour objet de poser des certitudes, mais qu’elle doit aussi et avant tout être le moyen d’ « acquérir notre perfection » ; la « suprême perfection à laquelle l’homme peut atteindre ». Plus vulgairement, la « science pour la science » ; la science sans Projet ne serait ici que ruine de l’âme, si j’entends bien tout cela ( ?). Avec en arrière-plan une visée finaliste (?)...


Si on considère le contexte du paragraphe 28 du TRE, il me semble que "la perfection à laquelle nous aspirons" est ici surtout la connaissance adéquate des essences, ces choses fixes et éternelles sur lesquelles doit s'appuyer la connaissance pour être parfaitement sûre. Le troisième mode de perception des idées est certain dans ses conclusions mais pas forcément dans ses prémisses car celles-ci relèvent le plus souvent du deuxième mode : nous savons par expérience vague que nous savons que plus les choses sont loin, plus elles nous paraissent petites ; nous en concluons avec raison que le soleil doit alors être bien plus gros qu'il ne paraît, mais à la base nous ne savons pas clairement pourquoi les choses nous paraissent plus petites quand elles sont loin parce que spontanément, nous ignorons l'essence de la vue et de la distance.

Cela dit, il n'est pas faux de dire que ce quatrième mode de perception, qui deviendra le troisième genre de connaissance dans l’Éthique, jouera un rôle majeur dans la connaissance de notre béatitude. Mais en même temps, s'il est clair chez Spinoza que ce que nous appelons aujourd'hui la "science", soit une connaissance mathématisée des phénomènes, ne saurait être une fin en soi, ce troisième genre de connaissance est immédiatement cause de béatitude : Éthique V, 32, 33 et 36 avec les scolies. Ainsi, science intuitive, connaissance du troisième genre, perfection humaine, amour intellectuel, béatitude, liberté, salut... tout cela signifie à peu près la même chose.


Dai a écrit :Sans certitude aucune encore, une fois de plus, mais je me lance ( !), je comprends qu’on ne doit pas « se regarder penser » pour Spinoza si j’ose dire, pour accéder au vrai. Ainsi la certitude de la vérité n’a « besoin d’autre signe que la vérité », cette vérité étant entendue comme la « sensation première de l’essence formelle ». L’acquisition des idées ne peut donc être première et la Méthode ne saurait être en outre le « raisonnement lui-même », le raisonnement ne pouvant servir que pour distinguer l’idée vraie des autres (§ 37). C’est en ce sens que j’écrivais que l’idée vraie est « donnée par l’être » Cf. « Pierre », par exemple (§ 34) : Pierre est réel et je n’ai qu’à le « sentir » dans son essence formelle pour accéder à la certitude de Pierre : la certitude de Pierre m’est donc donnée par Pierre et je n’ai pas à la "reconstruire" (attention : j’ai conscience d’être en… « terrain mouvant » et me fourvoie peut-être dans la lecture de Spinoza sur cette dernière conclusion (je le pressens presque ! – ma lecture et ma compréhension sont encore très fragiles et incertaines !).


C'est vrai que le TRE n'est pas un texte facile. Du fait de son inachèvement, on est tenté de penser que Spinoza l'a abandonné parce que l'Ethique le rendait inutile. En tout cas voici la compréhension que je pense avoir de ce passage : en ayant l'idée de Pierre, je possède son essence objective, c'est-à-dire l'objet de mon idée qui est Pierre. Je ne peux douter que j'ai cette idée : il y a adéquation entre l'essence formelle de l'idée (l'idée en tant que chose) et son essence objective. Mais l'essence formelle de Pierre, quant à elle, ne coïncide pas forcément avec l'essence objective de l'idée que j'en ai. Ce n'est donc pas Pierre, par sa présence matérielle, qui fonde la certitude de l'idée que j'en ai, mais la pensée elle-même.

Pour m'approcher de l'essence formelle de Pierre, ne pouvant la connaître en soi, je devrai bien la reconstruire en partant des notions communes entre nos corps et leurs productions. Mais je ne saisirai pas sa singularité par là-même. C'est l’Éthique qui montrera comment procéder en saisissant le lien entre les attributs infinis de Dieu et les êtres singuliers. Pour l'heure, il s'agit dans le TRE de comprendre que "comme le rapport qui existe entre deux idées est le même que le rapport qui existe entre les essences formelles de ces idées, il s'ensuit que la connaissance réflexive qui a pour objet l'être absolument parfait sera supérieure à la connaissance réflexive qui a pour objet les autres idées ; c'est-à-dire que la méthode parfaite est celle qui enseigne à diriger l'esprit sous la loi de l'idée de l'Être absolument parfait. " (§38) En l'occurrence, l'essence objective de l'idée de Dieu comme être souverainement parfait est telle que sa certitude est la mieux à même de nous fournir de quoi réfléchir aux caractères de l'idée vraie pour diriger le mental.

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Messagepar automate » 12 nov. 2011, 19:05

Bonjour à tous,

Je vais essayer d'apporter ma pierre à l'édifice en ce qui concerne une différence entre Spinoza et Descartes : Descartes, même au moment du doute hyperbolique, dans les Méditations, ne met pas en doute l'existence des sciences, il met en doute leurs certitudes.
Ce qui distingue profondément ces deux auteurs, c'est que Spinoza ne voit pas de différence entre la vérité et la certitude.

Ce qui intéresse véritablement Spinoza, en ce qui concerne la science, c'est sa façon de produire du vrai, c'est-à-dire la démonstration. Ou pour être plus précis, c'est précisément le procédé démonstratif qui reproduit dans l'entendement le processus causal qui relie les choses les unes aux autres.

D'où le terme positif d'automate : il faut que l'entendement produise automatiquement des idées adéquates comme la démonstration mathématique produit automatiquement des théorèmes vrais.

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Messagepar hokousai » 13 nov. 2011, 00:19

à Henrique

il n'est interdit à personne par exemple de douter par exemple qu'il y ait autre chose que des substances et leurs modes, des choses qui se conçoivent par elles-mêmes ou au moyen de ces substances mêmes. Mais pour y parvenir en fait, c'est à celui qui prétend douter de donner au moins un exemple de quelque chose qui ne soit ni en soi ni en autre chose.


Un sceptique vous dira que c'est l'idée même de substance qui n'est pas très claire .
Locke ecrivait « le mot de substance n'emporte autre chose à notre égard qu'un certain sujet indéterminé que nous ne connaissons point, c'est-à-dire quelque chose dont nous n'avons aucune idée particulière, distincte et positive, mais que nous regardons comme le substratum des idées que nous connaissons »

Il faudrait donc d'abord donner l'exemple de quelque chose de clairement pensé qui soit alors ou en soi ou en autre chose.

Si on admet (comme chez Aristote) des corps distincts séparés (khôriston) et par soi (kath'auto)...on peut penser le par autre chose ( les causes ) et l'en soi .
L'idée d' un grand corps unique et infini peut alors donner l'idée de substance unique et en soi .

Mais si au départ l'idée de corps séparé n'est pas évidente ( ou douteuse ) alors celle de grand corps ne l'est pas non plus.

On ne peut pas demander à quelqu’un qui doute de la séparabilité des corps et donc à leur existence de montrer quelque chose qui ne soit par autre chose ou en soi .
Modifié en dernier par hokousai le 01 déc. 2011, 00:06, modifié 1 fois.

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Messagepar Henrique » 30 nov. 2011, 01:26

Le contenu de la notion de substance, chez Spinoza, c'est l'étendue ou la pensée, choses dont nous pouvons avoir une idée très claire.

Au début de l’Éthique, Spinoza part d'une notion de substance qui peut encore être interprétée de façon aristotélicienne : il y a des affections, des changements et donc des choses qui sont affectées ou changées. Tant qu'on n'est pas arrivé à la prop. 14, on peut penser qu'il existe plusieurs substances. On aura beau jouer les sceptiques, il est difficile de nier qu'il y ait une différence entre un cheval au trot et un cheval au pas. Les sophistes, qui n'étaient pas des sceptiques, disaient qu'on ne peut rien connaître absolument parce que le cheval au trot détruit le cheval au pas. Aristote répondait que ce qui était détruit n'était que l'allure du cheval mais non le cheval. Il a alors appelé substance le sujet du changement, ce qui est modifié tout en restant essentiellement identique à soi. Ce qui est donc en soi et non en autre chose.

A partir de là, vous pouvez très facilement concevoir la notion de substance, soit à partir de l'idée de corps séparés, comme chez Aristote, où ces corps sont les substances, support des changements qui les affectent ; soit à partir de corps interdépendants, comme chez Descartes et Spinoza : les corps étant alors eux-mêmes des modifications non d'un plus grand corps mais de l'étendue dont tous les corps ne sont que des modifications.

Que vous soyez d'accord avec l'une ou l'autre de ces interprétations ou que vous hésitiez entre l'une et l'autre, vous ne pouvez nier cet axiome "tout ce qui est, est ou bien en soi ou bien en autre chose", c'est-à-dire qu'il n'y a que des substances et leurs affections, tant que vous ne donnez pas un exemple sérieux de quelque chose qui ne serait ni en soi, ni en autre chose.

Enfin, je vous le rappelle, l'objet de ce fil est la question de la méthode, et plus précisément du rôle du doute dans la connaissance du vrai, et non celle de la substance pour elle-même qui n'a été ici abordée que comme exemple.

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Messagepar hokousai » 01 déc. 2011, 00:05

à Henrique

je vous répondais sur le doute et je continue

Vous écrivez
Mais pour y parvenir en fait, c'est à celui qui prétend douter de donner au moins un exemple de quelque chose qui ne soit ni en soi ni en autre chose.

Si quelqu'un m affirme que les choses sont miracles ou non miracles . Que va -t- il en sortir si je lui montre quelque chose d' ordinaire qui ne me semble bien évidemment pas un miracle mais pas plus la négation d'un miracle .
Je ne doute pas de la réalité des phénomènes mais de la pertinence d'en parler ainsi .
............................................

En soi :Cette manière de parler conforte l' idée de substance ( et c'est pourquoi je parlais de la substance )
Si vous avez l'idée de substance comme antérieure aux accidents vous avez l'idée de quelque chose qui ne dépend pas des variations . De là on a des substances séparées chez Aristote et puis chez Spinoza une seule substance .

Ce n'est pas la grammaire qui produit la pensée de la substance mais elle finit par la diriger . Le syntagme en soi prend toute la place et la première place .( syntagme au sens de composition de deux mots ayant un sens distincts: en et soi )

Ce concept d'en soi (si c'est un concept) est censé ne pas avoir besoin d'autre chose pour être formé .C'est là que je doute .
Spinoza suppose un concept dans l'esprit humain qui n'a pas besoin d' un autre concept pour être formé .
Ce concept est pourtant vide d' essence s 'il n'a pas des accidents .
Je doute donc
1) qu'il y ait réellement une chose "en soi" .
2) que l 'idée même de chose en soi soit "en soi" .
.......................................
Quant au cheval d Aristote il arriva un jour qu'il fut détruit , s' il avait jamais existé .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Henrique » 04 déc. 2011, 16:21

Je doute donc
1) qu'il y ait réellement une chose "en soi" .
2) que l 'idée même de chose en soi soit "en soi" .

L'axiome I d'Ethique I auquel j'avais fait allusion affirme en effet que tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose.

Il ne prétend pas, à ce stade qu'il existe des êtres en soi et des êtres en autre chose. Ce qui est indubitable ici, c'est seulement qu'on ne peut concevoir un genre d'être qui ne pourrait se ramener à l'une ou l'autre de ces possibilités. Il se peut donc, si on admet cet axiome et à ce stade, qu'il n'y ait que des êtres en soi ou que des êtres en autre chose. Pour prétendre douter de cette alternative, je dis qu'il faut et il suffit de proposer un exemple d'être qui ne serait ni en soi, ni en autre chose. Autrement, vous ne faites que changer de sujet.

Vous pouvez très bien dire dans le même esprit que tout ce qui existe est ou bien ordinaire ou bien extraordinaire. La pertinence de ce genre de façon de parler est que cela permet de construire des démonstrations par l'absurde. Cela pourra vous servir en l'occurrence à démontrer que si un fait ne peut être qualifié d'ordinaire, alors il devra être qualifié d'extraordinaire. Il aura fallu seulement entre temps que vous prouviez que ledit fait ne puisse être qualifié d'ordinaire.

Vous pourriez aussi critiquer le jugement qui poserait que tous les hommes sont vivants ou morts, du fait qu'on n'a pas une idée très claire de ce que c'est qu'être mort. Mais il suffit ici pourtant de définir par exemple comme vivant un homme dont les parties du corps sont composées, c'est-à-dire posées ensemble de façon à produire ensemble un effet commun, et donc comme mort celui dont les parties ne sont plus composées de sorte qu'elles n'ont plus d'effet commun comme la respiration ou l'activité du cerveau détectable à l'encéphalogramme. Ainsi, si vous pouvez constater que le corps de Khadafi n'a plus aucun effet qui pourrait découler de l'ensemble de ses organes, vous pourrez à bon droit le déclarer mort.

Avec les notions d'être en soi et en autre chose, c'est seulement beaucoup plus simple : ou bien vous rapportez l'existence d'un être donné à autre chose ou bien seulement à lui-même. Si vous pouvez concevoir ce que signifie être en autre chose, vous ne pouvez prétendre ne pas concevoir ce que signifierait être en soi.

Après, il se peut que l'idée d'en soi demande un certain cheminement intellectuel, mais cela ne réfute en rien l'axiome, pas plus que du fait que l'idée de mort n'est pas morte elle-même, vous pourriez prétendre la réfuter.

Maintenant, ce qui concerne non plus l'axiome seul, mais sa conséquence au niveau de ce que nous pouvons concevoir, il se trouve qu'en tant que corps humain, je peux former l'image du corps d'un chat par exemple. Vous pourrez donc dire que cette image n'est pas en soi mais suppose l'affection de mon corps par celui du chat. Mais comment est-ce que je forme l'image de mon corps ? A partir de ses mouvements diriez vous, je crois, autrement dit à partir des divers changements qui peuvent l'affecter. Cela signifie que l'idée du mouvement et du repos est antérieure à celle de mon corps (l'idée n'étant ici que la pensée de cette image). Au départ, on peut poser que nous percevons/concevons des mouvements et par contraste du repos, puis ce n'est que petit à petit que nous allons en venir à distinguer notre corps des autres.

Mais d'où vient-donc la possibilité de percevoir du mouvement et du repos ? Du fait qu'il y a de l'étendue répondrait Spinoza : comment concevoir en effet un mouvement sans étendue et même un corps au repos sans étendue ? L'idée d'étendue est donc antérieure au mouvement/repos comme celui-ci est antérieur à l'idée des corps. A vous donc de nous montrer ce qui serait antérieur à l'étendue et non subordonné à elle pour rendre concevable la pensée du chat si vous prétendez en douter.

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Messagepar hokousai » 04 déc. 2011, 22:45

cher Henrique


je dis qu'il faut et il suffit de proposer un exemple d'être qui ne serait ni en soi, ni en autre chose.

Je dis que vous ne me proposez à observer aucun être qui soit en soi ou en autre chose.
Ce que vous me proposez en exemple ce sont des êtres qui sont compris ( intelligés) comme en soi ou en autre chose .
Un jeune correspondant épris de philosophie me demandait il y a peu "éclairez- moi sur en soi ou en autre chose"
Evidemment ça ne tombe pas sous le sens .

Je vous dis que c'est une manière de parler dérivée de la croyance en la non variabilité (ou invariance) de quelque chose qui est nommé substance .
Montrez moi quelque chose qui ne varie pas .

L'idée de substance ne demande pas un grand cheminement intellectuel et pour cause, c'est une idée constituante de l' activité humaine qui s'appelle le langage .
Vous ne pouvez parler sans l'idée de permanence de quelque chose, c'est ce qui fonde le sens des mots. La logique elle même en a fait son socle ( A ou non A). Nous ne pouvons pas penser illogiquement disait Wittgenstein .Certes, mais nous pouvons douter que A soit A.
Pourquoi ne douterions-nous pas que le monde soit logique ?

Je n'ai pas l’outrecuidance de prétendre que le langage ne repond pas à une observation empirique de la permanence de quelque chose . C'est évident ,nous percevons de la permanence .
Ce qui ne signifie pas que cette perception ( intelligée par la suite ) soit le fond des choses .
Voila où se loge le doute
...............................................

excusez -moi de citer Nietzsche (gai savoir 111) qui le dit mieux que moi .

"Mais la tendance prédominante à considérer le sembable comme l’identique — tendance illogique, car il n’y a rien qui fût en soi identique — cette tendance a créé le fondement même de la logique. Il fallait de même, pour que pût se développer la notion de substance qui est indispensable à la logique, encore que rien de réel ne lui corresponde au sens le plus rigoureux — que durant fort longtemps la mutabilité des choses restât inaperçue et ne fût pas appréhendée; les êtres non doués d’une vue précise avaient une avance sur ceux qui percevaient toutes choses comme prises “dans un flux perpétuel”."
...........................................................................

Mais d'où vient-donc la possibilité de percevoir du mouvement et du repos ?


Un aristotélicien vous répondrait que percevoir est antérieur à concevoir.Mon chien perçoit du mouvement mais ne le conçoit pas. L'idée d' Etendue semble postérieure à la perception du mouvement.
Vous posez la thèse qu'une idée genéralisante est antérieure aux exemples particuliers qu' elle généralise.

Bien à vous
hokousai

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Messagepar bardamu » 05 déc. 2011, 00:44

hokousai a écrit :(...)
Montrez moi quelque chose qui ne varie pas .

L'infinie variation elle-même.

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Messagepar hokousai » 06 déc. 2011, 00:37

cher bardamu

L'infinie variation elle-même.

Si vous voulez, encore que ce soit une généralisation unifiante du divers .Elle ne s'impose pas.
Libre a vous ne ne pas souhaiter sortir de la logique .
Pour moi le fond des choses n'est pas logique ( pas de la nôtre en tout cas ).

Dans toutes les théories logiques l 'UN et le multiple restent juxtaposées. On tient l'un et le multiple échappe, et réciproquement.
La logique dans son fondement A est A ou non A est un empêchement à comprendre la variabilité des choses .
......................................
PS:
Hegel a bien tenté quelque chose ( je suis bien obligé de le citer ...mais c'est sans conviction )
Il est évident que Spinoza voit la question .Pour lui l'existence des modes est problématique . Il nous dit qu'il faut les comprendre d'une certaine façon mais n'est pas clair sur la manière de les comprendre .
Il est par ailleurs très souvent essentialiste (et de fait substantialiste )

Quand j' ai soutenu l' an dernier qu'il restait platonicien, je me suis fait incendier.

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Messagepar Henrique » 06 déc. 2011, 19:25

Cher Hokousai,
Vous changez de sujet. La question était "faut-il douter pour reconnaître le vrai ?" J'ai répondu, non, il faut reconnaître le vrai pour pouvoir douter, ce qui suppose en effet que le doute n'est pas préalable au vrai. J'ai donné comme exemple l'axiome I de l'Ethique qui, encore une fois, ne pose pas l'existence de la substance, mais affirme seulement que tout est soit substance soit affection de substance, en soi ou en autre chose. Cela n'implique pas que l'un ou l'autre existent. La vérité ici, autrement dit la certitude, c'est seulement qu'il n'est pas concevable qu'un être soit autrement.

Vous, vous tenez à l'idée qu'il n'y a que des affections et des affections d'affections, que de "l'en autre chose". Très bien, mais alors vous admettez l'axiome qui contient votre affirmation. C'est comme si je vous disais "tous les fruits sont sucrés ou amers" et que vous répondiez "j'en doute fort parce que je n'observe que des fruits sucrés". Mais non, vous ne remettriez pas ici en cause mon affirmation puisqu'en disant qu'ils sont l'un ou l'autre, je pose qu'ils peuvent être l'un ou l'autre ou bien l'un seulement ou bien l'autre seulement. En revanche, vous seriez fondé à affirmer qu'on peut concevoir autre chose que ces deux goûts en pour les fruits en rappelant la définition botanique du fruit, qui n'est pas celle de la cuisine, et indiquant qu'on peut admettre au moins deux autres saveurs en dehors de la sucrée ou de l'amer : l'acide et la salée. Dès lors vous n'auriez même pas besoin de me faire goûter un citron pour devoir me faire admettre qu'il peut exister d'autres formes de fruits que les sucrés ou les amers, du fait qu'il n'y a pas de contradiction entre le fruit au sens botanique et les goûts amer et même salé.

Libre à vous d'affirmer qu'il n'y a pas de pensée en dehors de l'expérience sensible, mais le simple fait par exemple qu'on peut concevoir des fruits sans jamais en avoir goûté devrait vous en faire douter.

Vous, vous en revenez encore à la question de l'existence objective de la substance avec la critique empiriste du concept de substance en essayant d'introduire la question de l'observabilité de la permanence ou de l'unité après avoir plus directement attaqué l'idée d'en soi. Ce n'est pas le sujet. Ouvrez un sujet sur la prop. 7 d'Ethique I et on en discutera. Simplement, pour arriver au terme d'une discussion, acceptons de ne pas tout mélanger.

Enfin, vous dites qu'on peut admettre avec Aristote que la perception est antérieure à la conception, ce qui remet en cause non l'affirmation "en soi/en autre chose" mais ce que vous appeliez sa pertinence même en tant que jugement a priori. Mais là encore c'est une façon de réintroduire la question de l'existence là où elle n'est pas encore envisagée. Ce serait ici la prop. 35, beaucoup plus tardive, d'E1 qui pourrait être visée : tout ce qui est concevable sans contradiction avec la nature de Dieu existe nécessairement et qui sera explicitée dans la partie II qui montre que percevoir se ramène toujours à concevoir, les idées étant des concepts (ce qui fait en effet que votre concept de l'étendue ou du mouvement, s'il est adéquat et non tiré abstraitement de l'imagination, n'a en fait rien de plus que ce que vous appelez la perception de votre chien)


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