tre §1 (de l'expérience au désir de la joie)

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 05 avr. 2007, 17:35

Faun a écrit :6,26
Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ?

Ok, je vais essayer ce soir. Un poulet-frite, Père céleste, svp.

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 05 avr. 2007, 20:16

hokousai a écrit :
Ils troquaient ,économie de troc . On en est sorti depuis belle lurette .Maintenant si vous voulez revenir au troc il y a du chemin pour convaincre .



Je pense que losque les hommes étaient peu nombreux et les animaux et les plantes très nombreux, ils trouvaient sur leur territoire tout ce qui était nécessaire à la vie : des arbres pour construire des habitations, des ruisseaux pour boire, des fruits et des animaux pour se nourrir, comme font les primates. Pourquoi ajouter à cela le troc ? C'est une étrange idée, puisqu'ils avaient tout ce dont ils avaient besoin gratuitement. Et s'ils ne l'avaient pas, ils vivaient néanmoins, donc ils n'en avaient pas besoin.

Vous voulez faire travailler les machines ( esclavage des mécanismes ) mais les machines ça s' use , une machine ne se reproduit pas par soi même .


Pour l'instant non, mais concevoir des machines pour réparer les machines, cela n'a rien d'impossible.

Vous me paraissez déconnecté du réel de l’économie , des nécessites matérielles et des conditions intellectuelles de la survie des sociétés humaines .Or sans société pas de sages qui puissent en émerger ,de sages vivant plus ou moins sobrement , certes, mais quelque part toujours à ses crochets .


Vivre dans la nature, c'est vivre aux crochets de la nature ? L'homme dans la nature n'exploite pas les autres hommes, contrairement aux hommes dans la société. Alors, qu'est-ce qui vaut mieux ? Quant à la "survie des sociétés humaines", quant on voit l'etat du tiers monde, de l'Afrique et de l'Asie, berceaux des plus anciennes civilisations...

Mais de misérables primates rendus à l’état de nature , le nez dans la glèbe et dormant leur hiver dans les cavernes .


Le cliché de l'homme préhistorique, velu, sale, armé de sa massue, a fait des ravages dans la conscience populaire, je le sais, mais quand on voit la manière de vivre des hommes d'amazonie, on se dit que cette vision, qui est un jugement de valeur, est bien fausse. Sans doute les prêtres et les bourgeois ont il intérêt à répandre cette vision du sauvage sale et brutal, afin de présenter leurs valeurs et leurs modes de vie comme un contraste, mais je le répète, les européens du XVIIe siècle, du temps de Spinoza, étaient bien plus sales et bien plus brutaux que les indiens d'amérique, ou les noirs d'Afrique...

Bardamu a écrit :Ok, je vais essayer ce soir. Un poulet-frite, Père céleste, svp.


lol mdr

Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 05 avr. 2007, 21:21

Faun a écrit :Pour l'instant non, mais concevoir des machines pour réparer les machines, cela n'a rien d'impossible.


Merci pour cet excellent cas d'école permettant de réfléchir à ce que dit Spinoza sur les fictions dans le TRE.

"Moins les hommes connaissent la Nature, plus facilement ils peuvent forger de nombreuses fictions"

Une machine qui répare les machines ? Suite à l'infini évidemment : la machine qui répare la machine qui répare la machine qui répare...comme la pensée.

(En passant, ça fait un peu big brother, mais ce n'est pas un argument, juste une manière de dire que ça pourrait être dangereux si ça existait)

Donc, suite à l'infini, qui nous mène où ? A une contradiction : l'homme doit avoir conçu une infinité de machines avant que la possibilité des machines autoréparantes soit possible. Quand l'homme aura-t-il conçu une infinité de machines ? Jamais.

Avatar du membre
infernus
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 39
Enregistré le : 25 août 2002, 00:00
Localisation : Paris

Messagepar infernus » 05 avr. 2007, 23:23

Oui, Hokusai, ironisez donc contre ce brave Faun, à la manière d’un Voltaire à qui prend l’envie de marcher à quatre pattes après la lecture du deuxième discours de Rousseau ; oui, Bardamu, vénérez donc la technico-économie qui vous permet chaque jour d’avoir dans votre assiette, cette prodigieuse bouftance, sans avoir à courir après. Evidemment, un tel degré de sagesse, c’est à la société que vous le devez, qui réalise collectivement et diachroniquement ce qui dépasse infiniment les seules forces de l’individu. Comment la substance divine pourrait-elle donner lieu, à travers ses modifications, à quelque hiatus que la raison ne puisse légitimer entre la valeur effective du travail – c’est-à-dire la valeur d’une production mesurée à l’aune de ce qu’il en coûte pour une existence- et celle, chimérique, que le capital et la conjoncture créent artificiellement, à travers le jeu d’interactions planétaire que produisent les rapports de domination? Si, selon le maître, mais avant lui déjà Calliclès, toute puissance n’est puissance qu’actuelle, et tout acte, l’expression nécessaire de la puissance, de sorte que l’existence et l’essence ne sauraient entretenir entre elles quelque relation d’antécédence, alors on ne discute plus de la légitimité du fait lorsque celui-ci engage une dynamique irréversible. Ainsi, cher Hokusai, sans société, point de sages : autrement dit, toute société a le type de sage qu’elle mérite.

Avatar du membre
Ereskelios
passe par là...
passe par là...
Messages : 1
Enregistré le : 29 déc. 2006, 00:00

Messagepar Ereskelios » 06 avr. 2007, 03:22

Permettez-moi je vous prie, de reconsidérer un point à propos des machines. Merci d'avance au modérateur si les messages doivent être réorganisés ailleurs à cause d'un trop long hors-sujet.


Enegoid a écrit :
Faun a écrit :Pour l'instant non, mais concevoir des machines pour réparer les machines, cela n'a rien d'impossible.


[...]

Une machine qui répare les machines ? Suite à l'infini évidemment : la machine qui répare la machine qui répare la machine qui répare...comme la pensée.



Je crois que votre régression à l'infini n'est pas justifiée : elle repose sur le postulat qu'une machine ne peut pas elle-même se réparer. Or, il me semble que rien n'empêche d'imaginer la création, dans un futur plutôt proche, d'une machine autoréparatrice qui puisse être relativement autonome (pas absolument, mais, exemple totalement arbitraire, autant qu'une souris en terme de taux de survie, si cela signifie quelque chose) dans sa tâche, qui je le rappelle, est seulement de réparer un nombre fini de robots et de se réparer indéfiniment, ainsi que je comprends le mot autoréparatrice (cette machine n'aurait donc pas nécessairement de pensée au sens cartésien du terme, même si certains neurobiologistes lui accorderaient si elle était extrêmement évoluée, cf. la théorie computationnelle de l'esprit).

Ce serait donc un robot (par définition), capable de recevoir de l'information de son environnement (i.e. au sens de vérifier certains faits, non pas découvrir au sens scientifique du terme, ce qui il me semble requiert aussi au moins l'"imagination") à partir de détecteurs* et d'un algorithme intégré à la base par l'homme et éventuellement empiriquement amélioré au fur et à mesure par cette même machine, bref sur un modèle inspiré de ceux du gène et de la logique floue. De plus, et c'est je crois un des deux seuls points réellement philosophique de ce message, imaginons que l'homme lui ait préalablement inculqué l'ensemble du savoir fini permettant à lui-même de réparer les machines que notre robot devra réparer (Car il me semble que ce savoir est fini, mais est-ce indiscutable ? Dans tous les cas, il me semble que la complexité d'un algorithme de réparation - si il existe - outrepasse considérablement celle d'un autre de construction).

Bon tout ceci me paraît bien sûr très simplifié, du moins techniquement, mais une telle machine aura-t-elle nécessairement besoin d'une autre machine pour être réparée ? Il semble que non, tant que son environnement lui assurera la matière nécessaire à son fonctionnement, condition dont l'homme serait le garant dans notre exemple. (la notion autonomie totale n'étant pas compris dans celle d'autoréparation).

Mais Enegoid, vous pensiez certainement au problème d'un dommage qui l'empécherait d'exercer ses fonctions autoréparatrices, or rien n'empêche (je spécule totalement, ne soyez pas trop durs hein ! ) soit :
- de la construire en respectant une sorte de taux de complexité cybernétique nécessaire pour empécher de façon probable tout dommage la handicapant à ce point.
- de la programmer pour qu'elle construise un certain nombre de répliques d'elle-même veillant en permanence au maintien de sa capacité. Reste à savoir si on peut dire que la machine réparée par une réplique d'elle-même, qu'elle a elle-même construite, se répare elle-même. Hum...
J'ai un peu l'impression ici de friser le logikos kei kenos selon la formule de notre cher Aristote ("logique et vide").
Car si l'on revient à la base de notre problème, qui était de construire une machine capable de se réparer et de réparer les autres avec une action minimale de l'homme, il me semble que celle-ci y répond dans la plupart des cas. Et dit-on de l'avion qu'il ne vole pas car il lui arrive de s'écraser ? L'objet "avion" est défini par sa capacité à voler et d'être plus lourd que l'air, mais le crash d'un 747 suite à l'entrée d'un oiseau dans un réacteur n'enlève pas la qualité d'avion à tous les 747. De manière analogue, il me semble que l'on puisse dire qu'une telle machine est autoréparatrice, dans un sens pas seulement théorique mais également appliqué, sens que votre démonstration ne prends pas assez en compte selon moi.

Donc, suite à l'infini, qui nous mène où ? A une contradiction : l'homme doit avoir conçu une infinité de machines avant que la possibilité des machines autoréparantes soit possible. Quand l'homme aura-t-il conçu une infinité de machines ? Jamais.


Vous avez déjà nié cette possibilité avant de faire votre régression à l'infini, puisque vous avez implicitement réjeté en premier lieu la machine capable de se réparer elle-même. A moins qu'"autoréparantes" signifient pour vous "les machines qui réparent les autres mais pas elles-mêmes" et dans ce cas je crois également y avoir répondu plus haut, puisque je ne vois pas pourquoi une machine qui se répare elle-même ne pourrait pas en réparer une autre.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 06 avr. 2007, 13:13

à Infernus



Je connais les thèses de Marshall Salhins(plus que pertinentes au niveau de l’époque étudiée )
La plupart des écologistes les thèmes de croissance zéro inaugurées par le club de Rome 1970.
Je suis plus que sceptique sur le réalisme de ces thèses .
( les risques de réchauffement climatique peuvent être réglés par plus de technique plutôt que par moins de technique sans retour à des économie de troc ou de stagnation )

Par où prendre la question ?
Je veux bien militer pour toute sortes de commerce équitable mais pas contre le commerce .Pour des technologies propre mais pas contre la technique . Pour une science qui se préoccupe de ses fins et des effets mais pas contre la science .

Pour systématiser en de grandes figures paradigmatiques
le Sage occidental est socialisé ( ainsi que le dit Sloterdijk dans la sphère du christianisme on est jamais seuls) et ce à la différence ( c’est mon opinion ) du sage oriental (Yogi ou bouddhiste par exemple ) qui s’ isole autant que faire se peut du groupe .
Nous avons bien évidemment connu des ermites et au 19eme siècle il était très mode pour les riches anglais d’en entretenir un dans le fond du parc .
Mais l’ érémitisme n’est pas trop la règle occidentale . On aura des groupes monastiques productifs ( de même qu’en orient d’ ailleurs ) et puis des solitaires en marge mais encore dans la cité , peu d’ anachorètes tel Simon du désert perché sur sa colonne .

Ce que je veux dire est que la sagesse en occident n’exclut pas de se maintenir dans la vie sociale , elle est de se fait responsable ou conséquente , à l écart de l’ingratitude envers ce qui contribue à la protection de sa vie de vivant .

Comme le dit Montaigne :le sage doit au dedans retire son âme de la presse , mais au dehors il doit suivre entièrement les façons et les formes reçues .

bien à vous
hokousai

Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 06 avr. 2007, 17:37

A Ereskelios

Une machine autoréparante est à mon avis une fiction parceque, comme toute machine, elle s'use et peut tomber en panne. Et quand elle est en panne, ou quand elle est usée elle ne peut plus fonctionner, donc se réparer.

(Il existe une "machinerie" autoréparante cependant : c'est le monde. Substance unique...)

Je crains finalement que ce débat ne nous entraine fort loin (plus loin que je ne le pensais en tous cas). Pour ma part, je me contenterai de considérer qu'il s'agit de pures fictions. Si je me trompe, tant pis, je ne prends pas un grand risque de mon vivant.

Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 06 avr. 2007, 19:29

infernus a écrit :c’est-à-dire la valeur d’une production mesurée à l’aune de ce qu’il en coûte pour une existence- et celle


Votre phrase me plait par la connaissance qu'elle implique d'un terme souvent oublié des débats philosophiques.

et celle, chimérique, que le capital et la conjoncture créent artificiellement, à travers le jeu d’interactions planétaire que produisent les rapports de domination


Nous voilà dans les chimères. Ne serait-il pas intéressant de discuter de ce terme et du terme "artificiellement"?
Je suis comme tout un chacun habité d'affects divers et violents à l'énoncé de ces mots emblématiques "capital", "travail". Je cherche à construire une pensée vraie. La valeur créée par le capital est donc une chimère selon vous? Mais une chimère n'existe pas ! Alors ?

Avatar du membre
Faun
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 421
Enregistré le : 25 oct. 2004, 00:00

Messagepar Faun » 07 avr. 2007, 12:29

Enegoid a écrit :
Une machine autoréparante est à mon avis une fiction parceque, comme toute machine, elle s'use et peut tomber en panne. Et quand elle est en panne, ou quand elle est usée elle ne peut plus fonctionner, donc se réparer.


Si les hommes se mettaient à fabriquer des hommes artificiels, capables d'effectuer toutes les actions des corps humains à leur place, et s'ils étaient capables de se réparer les uns les autres, je ne vois plus où peut se situer la difficulté. Il ne faut pas considérer chaque automate individuellement mais concevoir l'ensemble des automates comme une seule machine autoréparatrice, comme dit Ereskelios, dont les parties se réparent les unes les autres. Si vous ajoutez à cela des lieux commes des usines entièrement automatiques où sont produits et réparés les robots, je ne vois plus où se situe le problème. Il suffit que la partie de la machine, c'est à dire l'automate défectueux, envoie un signal d'alerte aux autres, pour être tansporté dans le centre de réparation le plus proche et remis en état de fonctionner. Ces hommes artificiels seraient capables de construire et de réparer non nécessairement eux mêmes, mais leurs semblables, et c'est pour cette raison qu'il faut considérer l'ensemble des automates comme une seule machine autoréparatrice.

Enegoid
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 452
Enregistré le : 10 févr. 2007, 00:00

Messagepar Enegoid » 07 avr. 2007, 19:08

Donc des hommes artificiels ? Non. Pas des hommes, même artificiels, car le problème est justement de remplacer les hommes. Donc des robots avec des corps artificiels construits (plastique etc. par exemple, mais surtout de l’électronique pour déterminer une logique de comportement ou appliquer des règles).
La mécanique du corps ne pose pas de problème. Il faut examiner ce qui pourrait tenir lieu d’ »esprit » (ce que je ne ferais pas maintenant, par paresse) . Notons cependant que ces robots doivent être capables de produire de nouveaux robots, car même bien entretenu, chaque robot a une durée de vie finie. Ce qui pose problème, car ils pourraient seulement reproduire les mêmes. Système figé.

(J’insiste sur l’idée de corps artificiel, car si les corps de ces robots avaient les mêmes caractéristiques que les corps humains ils auraient aussi, en bonne logique spinozienne, les mêmes idées. Nous serions revenus au point de départ.)

Il y a bien d’autres manières de réfléchir la dessus. Par exemple : pour fabriquer l’ensemble des robots il faut avoir prévu leur comportement dans l’ensemble des occurrences d’événements qui peuvent se produire dans le monde. Ensemble d’événements infini. Et pour concevoir cet ensemble d’événements infini, il faudrait que nous les hommes disposions d’un esprit qui ressemblerait beaucoup à un esprit divin (qui n’est pas à notre disposition, n’est-ce pas ?).

Vous aimez la science fiction !

Merci de me faire découvrir Spinoza par des exercices pratiques d’application. Je n’ai pas la prétention de vous convaincre, mais vous m’aidez à clarifier mes idées !


Retourner vers « Lecture lente du T.R.E. »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité