TRE - § 9 à 13

Lecture pas à pas du Traité de la Réforme de l'Entendement. Utilisez s.v.p. la numérotation caillois pour indiquer le paragraphe que vous souhaitez discuter.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 03 sept. 2009, 20:03

Louisa a écrit :Juste ceci déjà. J'avais bien compris qu'à certains égards tu te distancies de la conception aristotélicienne de la puissance. Hier (ou avant-hier?) tu avais déjà dit que selon toi chez Spinoza il n'y a pas d'abord déjà une forme qui ensuite s'actualise, ce qui s'actualise est plus indéfini et ne se définit davantage qu'en s'actualisant. Ici tu y ajoutes que chez Spinoza les deux essences qu'il faut rapprocher l'une de l'autre ne sont pas complètement hétérogènes (or je ne suis pas certaine qu'elles sont complètement hétérogènes chez Aristote non plus; si c'était le cas, comment en faire un composé qui tient debout? Enfin, je devrais vérifier).

C'est toujours pas ça...

Essayons d'être plus clair :
1- Réalisation de soi
- chacun a une seule essence
- cette essence se conçoit selon l'éternité, par elle-même, et dans la durée avec les effets d'autres choses qu'elle ;
- dans la durée, elle est effort, lutte pour s'imposer, persévérer
- dans la durée, en général l'essence ne s'extériorise pas à plein, elle est contrariée, c'est pour cela qu'elle fait un effort
- dans la durée, l'essence peut être amenée à s'extérioriser au mieux, et on vit alors en accord avec notre nature, on vit dans la durée comme on est selon l'éternité, dans l'effort minimal et la puissance maximale

2- Maximum humain
- chaque homme est... un homme, il est de nature humaine. Sa nature particulière enveloppe la nature humaine.
- la nature de l'esprit humain est de comprendre
- ne serait-ce que par leur exemple, des hommes (Spinoza...) démontrent qu'un esprit humain peut être dirigé par le 3e genre de connaissance, qu'il passe au summum de la perfection humaine, à la joie la plus grande, au contentement le plus élevé qui soit ("qui res hoc cognitionis genere cognoscit, is ad summam humanam perfectionem transit et consequenter (per 2 affectuum definitionem) summa lætitia afficitur idque (per propositionem 43 partis II) concomitante idea sui suæque virtutis ac proinde (per 25 affectuum definitionem) ex hoc cognitionis genere summa quæ dari potest oritur acquiescentia", E5p27)
- nous sommes peut-être de ces hommes, nous n'en savons rien, et nous lisons Spinoza pour savoir ce qu'il conseille pour le vérifier. Peut-être avons nous effectivement la puissance nécessaire, ce potentiel qu'on découvrira au fil du temps en se mettant à l'épreuve.

Prenons un exemple qui te parleras peut-être :

Tu te bats actuellement pour faire admettre que de parler de potentiel au sujet de Spinoza c'est travestir sa pensée. Tu te bats parce qu'il y a une résistance. Disons que cette idée constitue ton essence.
Que se passera-t-il si tu parviens à la faire admettre ?
Tu ressentiras une joie, tu auras vaincu une résistance, tu te sentiras mieux dans ce monde, ton essence s'y exprimera plus à son aise.
Et donc, il s'agit de savoir si tu as la puissance nécessaire pour abattre ces résistances, si tu as le potentiel de nous faire admettre tes idées comme meilleures que les nôtres. Tu mets à l'épreuve ta puissance parce que celle-ci est actuellement contrariée, ton essence se débat pour se libérer de ce qui lui est contraire, tu fais effort pour persévérer dans ton être.

En l'occurrence, je ne crois pas que tu aies la puissance nécessaire pour nous faire changer d'idée, ne serait-ce que par le fait qu'on peut interroger la situation en terme de potentiel à nous faire changer d'idée. Plus tu lutteras et plus on pourra se demander si tu as actuellement la puissance nécessaire pour vaincre, si tu as ce potentiel.

Et quoi de mieux que "potentiel" pour parler d'une puissance dont on découvrira avec le temps ce qu'elle est ? N'est-ce pas le terme approprié dans le langage d'aujourd'hui ?

Après l'effort, après le parcours de cette voie difficile, chacun verra ce qu'il vaut, quel degré de perfection lui est alloué, quel potentiel de béatitude il avait à découvrir.

Autre textes :
E5p42 scolie :
"Cum contra sapiens, quatenus ut talis consideratur, vix animo movetur; sed sui, et Dei, et rerum aeterna quadam necessitate conscius, nunquam esse desinit; sed semper vera animi acquiescentia potitur.
Si jam via, quam ad haec ducere ostendi, perardua videatur, inveniri tamen potest. Et sane arduum debet esse, quod adeo raro reperitur. Qui enim posset fieri, si salus in promptu esset, et sine magno labore reperiri posset, ut ab omnibus fere negligeretur? Sed omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt.
"

Le sage au contraire, considéré en tant que tel, n'a guère l'esprit agité ; mais de lui-même, de Dieu et des choses ayant conscience par une certaine nécessité éternelle, ne cesse jamais d’être et toujours possède le vrai contentement de l'esprit.
Si maintenant on trouve fort ardu le chemin que j’ai montré y conduire, néanmoins on peut le trouver. Et doit bien être ardu, ce qu’on découvre aussi rarement. Comment en effet pourrait-il se faire, si le salut était à portée de main et qu’on pût le découvrir sans grand effort, qu’il fût négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est excellent, est aussi difficile que rare. (traduction prise à partir de "si maintenant" dans "L'indéterminisme latent de Spinoza", Emmanuel Leroux, 1924)

Appendice de la première partie :
"Quant à ceux qui demandent pourquoi Dieu n'a pas crée tous les hommes de façon à ce qu'ils se gouvernent par le seul commandement de la raison, je n'ai pas autre chose à leur répondre sinon que la matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, depuis le degré le plus élevé de la perfection, jusqu'au plus inférieur ; ou, pour parler plus proprement, que les lois de sa nature ont été assez vastes pour suffire à la production de tout ce qu'un entendement infini peut concevoir, ainsi que je l'ai démontré dans la proposition 16."

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Messagepar Durtal » 03 sept. 2009, 20:28

Je n'arrive pas à comprendre comment Louisa peut ne pas comprendre ça...

C'est stupéfiant.


Je ne dis pas que c'est vrai, même si je pense que c'est bien comme ça qu'il faut traiter la question, mais enfin tu pourrais donner acte que c'est au moins a) une lecture cohérente
b) qui ne passe pas par Aristote Thomas D'aquin et tous les saints de l'Eglise catholique réunis...

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Messagepar 8 » 03 sept. 2009, 20:56

cher Bardamu,
Pour aller dans votre sens,
Spinoza fait la difference entre l'être dont l'essence enveloppe l'existence et
l'être dont l'essence n'enveloppe qu'une existence possible.
Cette distinction provient de la distinction entre la durée et l'éternité.
La durée est la CONTINUITE indefinie d'existence alors que l'eternité est l'attribut sous lequel nous concevons l'existence infinie de Dieu.
On passe de la continuité des infinis possibles a la PERMANENCE de l'existence infini de Dieu.
Tout cela me fait penser au post sur la permanence de l'être , vaste sujet
qui nous a tous passionnés.

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Messagepar Louisa » 03 sept. 2009, 20:58

Bonjour Bardamu,

merci de tes explications. Je vais les relire bientôt en détail, dans l'espoir que cette fois-ci on parvient davantage à se faire comprendre.

En attendant, et sans que ceci ait pour but de mettre en question l'essentiel de ce que tu dis (pour cela il va d'abord falloir vérifier si j'ai bien compris ce que tu dis, ce qu'on pourra faire, si tu le veux bien, dans mon message suivant), je voulais juste dire ceci.

Bardamu a écrit :Tu te bats actuellement pour faire admettre que de parler de potentiel au sujet de Spinoza c'est travestir sa pensée. Tu te bats parce qu'il y a une résistance. Disons que cette idée constitue ton essence.
Que se passera-t-il si tu parviens à la faire admettre ?
Tu ressentiras une joie, tu auras vaincu une résistance, tu te sentiras mieux dans ce monde, ton essence s'y exprimera plus à son aise.
Et donc, il s'agit de savoir si tu as la puissance nécessaire pour abattre ces résistances, si tu as le potentiel de nous faire admettre tes idées comme meilleures que les nôtres. Tu mets à l'épreuve ta puissance parce que celle-ci est actuellement contrariée, ton essence se débat pour se libérer de ce qui lui est contraire, tu fais effort pour persévérer dans ton être.


je comprends bien que ceci est une traduction excellente de ta façon de penser la puissance chez Spinoza, mais pour moi, bien sûr (puisque je conçois pour l'instant l'essence spinoziste différemment), ce n'est pas vraiment la façon dont je ressens la situation. Je dirais même: c'est parce que d'office je ressens une discussion philosophique d'une toute autre manière que ce que tu viens de dire, indépendamment de ma lecture de Spinoza, que c'était intéressant de trouver en Spinoza l'un des philosophes qui permet de mieux expliquer cette expérience. Ce que je vais rapidement essayer de faire ici.

Commençons par dire que si je ressentais cette discussion réellement telle que tu le décris, à mon sens j'en aurais sans aucun doute une idée tout à fait inadéquate. Pourquoi?

C'est que tel que tu l'expliques, je devrais trouver cette discussion difficile voire pas très agréable. Il s'agirait dans cette perspective d'essayer d'affirmer quelque chose de moi, alors que d'autres voudraient le détruire (sachant que ce qui est à affirmer n'est qu'une idée, bien sûr, comme tu le dis bien).

C'était déjà précisément pour expliquer que tel que je le ressens, cela ne reflète pas adéquatement ce qui se passe dans une discussion philosophique que j'ai voulu citer Socrate, à la pg. 2 de ce fil. Je reprends la citation de Platon:

Platon dans le Gorgias a écrit :SOCRATE.
J'imagine, Gorgias, que tu as eu, comme moi, l'expérience d'un bon nombre d'entretiens. Et, au cours de ces entretiens, sans doute auras-tu remarqué la chose suivante: les interlocuteurs ont du mal à définir les sujets dont ils ont commencé de discuter et à conclure leur discussion après s'être l'un et l'autre mutuellement instruit.

Au contraire, s'il arrive qu'ils soient en désaccord sur quelque chose, si l'un déclare que l'autre se trompe ou parle de façon confuse, ils s'irritent l'un contre l'autre, et chacun d'eux estime que son interlocuteur s'exprime avec mauvaise foi, pour avoir le dernier mot, sans chercher à savoir ce qui est au fond de la discussion. Il arrive même, parfois, qu'on se sépare de façon lamentable: on s'injurie, on lance les mêmes insultes qu'on reçoit, tant et si bien que les auditeurs s'en veulent d'être venus écouter pareils individus.

Te demandes-tu pourquoi je parle de cela? Parce que j'ai l'impression que ce que tu viens de dire n'est pas tout à fait cohérent, ni parfaitement accordé avec ce que tu disais d'abord au sujet de (...). Et puis, j'ai peur de te réfuter, j'ai peur que tu ne penses que l'ardeur qui m'anime vise, non pas à rendre parfaitement clair le sujet de notre discussion, mais bien à te critiquer. Alors, écoute, si tu es comme moi, j'aurais plaisir à te poser des questions, sinon, j'y renoncerais.

Veux-tu savoir quel type d'homme je suis? Eh bien, je suis quelqu'un qui est content d'être réfuté, quand ce que je dis est faux, quelqu'un qui a aussi plaisir à réfuter quand ce qu'on me dit n'est pas vrai, mais auquel il ne plaît pas moins d'être réfuté que de réfuter.

En fait, j'estime qu'il y a plus grand avantage à être réfuté, dans la mesure où se débarrasser du pire des maux fait plus de bien qu'en délivrer autrui. Parce qu'à mon sens, aucun mal n'est plus grave pour l'homme que se faire une fausse idée des questions dont nous parlons en ce moment.

Donc, si toi, tu m'assures que tu es comme moi, discutons ensemble; sinon, laissons tomber cette discussion, et brisons-là.

GORGIAS.
Voyons, Socrate, pour ma part, j'affirme être en tout point semblable à l'homme que tu as décrit.


Pour moi, ceci est une description absolument adéquate de ce qui se passe lors d'une discussion philosophique.

C'est le fait même de discuter avec quelqu'un qui a quelque chose à dire sur un sujet qui t'intéresse, qui donne déjà de la Joie, c'est-à-dire qui augmente immédiatement, d'office, ma puissance.

Ensuite, le but n'est pas de discuter juste pour papoter un peu, le but dans une discussion philosophique c'est d'arriver à la vérité sur le sujet. La condition de possibilité d'y arriver, c'est de commencer par supposer que chaque intervenant peut aussi bien déjà être dans le vrai que se tromper. Cela vaut aussi pour soi-même, bien sûr. Ce qui signifie qu'on entre dans une discussion dans le but très précis d'avoir quelques idées adéquates en plus sur le sujet discuté que lorsqu'on ne l'aurait pas fait. Or comme le dit parfaitement Socrate, il va de soi que lorsque quelqu'un montre en quoi je me trompe moi et je l'ai réellement compris, j'aurai une idée adéquate, plus même, par cette même idée adéquate je ne pâtirai plus d'une autre idée que j'avais déjà, celle-ci étant inadéquate, puisque je viens de produire de cette idée inadéquate une idée adéquate (un peu comme celui qui pense que le soleil est à 400 pieds et qui découvre la vraie distance).

Troisième source d'idées adéquates: dès que l'interlocuteur a déjà pendant quelque temps étudié Spinoza, juste essayer de bien expliciter ce que je pense et de bien comprendre ce que pense l'autre, oblige déjà à reprendre des passages entiers du texte, à remettre en question ce que je pensais avant sur Spinoza, à découvrir de nouvelles choses en relisant le texte etc. Encore plus de Joie donc .. :-).

Enfin, il y a nécessairement un aspect social ou "politique" à une discussion sur internet (comme on a déjà essayé de l'expliquer lorsqu'on discutait avant l'été avec Phiphilo). On n'est pas en train de discuter avec des robots, on discute avec des véritables êtres humains, donc les Passions sont inévitables, aussi bien chez soi-même que chez l'autre. Une telle discussion est donc une occasion parfaite pour essayer d'apprendre à davantage gérer ce genre de choses, à essayer de trouver de moyens pour diminuer le côté Passionnel (au sens spinoziste) d'une discussion, pour rendre l'autre maximalement Actif (au sens spinoziste), etc. Là aussi, en ce qui me concerne, chaque discussion m'apprends quelque chose, aussi petit ceci puisse être. Quatrième source d'idées adéquates.

Or, comme tu le vois, et encore une fois, comme le dit très bien Socrate, ce qui est totalement absent de cette liste d'idées adéquates et donc de Joies Actives propres à une discussion philosophiques, c'est celle qui serait liée à la situation où j'arriverais à convaincre quelqu'un de la vérité de la thèse que je défends. Qu'est-ce que j'apprends, qu'est-ce que je comprends davantage, lorsque quelqu'un me dit "ah tu as raison!"? Strictrement rien. Je peux éventuellement me sentir flatté, mais cela n'est qu'une Joie passive, basée sur l'imagination que quelqu'un me loue, alors qu'en réalité, il est rare que celui qui donne raison à quelqu'un d'autre le fait pour louer cette personne, et s'il a été convaincu cela ne dit rien de mes propriétés à moi, et encore moins de la vérité objective de ma thèse, cela dit juste qu'il ne voit plus d'objections. La conséquence d'une telle situation est en règle général que la discussion s'arrête, et donc aussi tous les bénéfices qui vont avec (les 4 sources de Joies Actives sus-mentionnées).

Donc sur base du spinozisme (et même sans invoquer la notion de potentiel) on comprend parfaitement comment Socrate peut dire que ce qu'il aime le plus dans une discussion philosophique c'est non pas de réfuter l'autre mais d'être réfuté. Il suffit de comprendre que ce dont il s'agit dans la discussion, ce que peut t'apporter réellement une telle discussion, ce sont des Joies Actives c'est-à-dire de la vérité, et non seulement, le cas échéant, des Joies Passives (c'est-à-dire des louanges, de la Gloire, l'illusion d'être dans le vrai parce qu'un autre pense comme toi aussi, etc.).

Conclusion: je crois que ce qui arrive dans une discussion est (heureusement) exactement le contraire de ce que tu viens de dire, et c'est bien la raison même pour laquelle j'aime bien la discussion que nous avons pour l'instant, elle ne met pas ma puissance "à l'épreuve", elle ne peut que l'augmenter durablement (et elle l'a déjà fait). Recevoir des objections ce n'est pas rencontrer une "résistance" à sa propre puissance, c'est trouver des moyens très intéressants, des outils parfaits, pour obtenir davantage d'idées adéquates (en effet, on avance souvent plus vite dans sa compréhension du spinozisme on pouvant réfléchir à des objections venant de quelque d'autre que lorsqu'il faut essayer de trouver ces mêmes objections soi-même, puisqu'on a tendance à trouver évident ce qui souvent ne l'est pas, donc on ne sait pas commencer à questionner sa propre interprétation).

Donc bon, en ce qui me concerne mes interlocuteurs peuvent être rassurés: ce que je dis ici n'a pas pour but de me "libérer" d'eux, je ne les ressens aucunement comme des "contraintes" à ma puissance, c'est tout le contraire, et cela précisément parce que ils ne sont pas d'accord avec ce que je dis. La chose la plus regrettable qui peut arriver (et qui hélas est arrivé) c'est que quelqu'un quitte prématurément le débat. Surtout si c'est quelqu'un qui connaît déjà assez bien Spinoza et qui pense différemment que moi c'est une "occasion râté" (avant tout pour moi, bien sûr). Autre chose qui peut arriver (et qui arrive également), c'est que certaines interventions ne portent pas vraiment sur le sujet de la discussion même. Cela, ce n'est pas très grave, on a toujours ça lorsqu'on discute dans un forum public, cela signifie juste qu'il faudra passer à la 4e source d'idées adéquates si on veut faire quelque chose d'Actif avec (le but est alors d'essayer de trouver un moyen pour que les gens continuent à discuter au lieu de se sentir tellement vexés qu'ils partent, et/ou qu'ils commencent à discuter sur le fond au lieu de faire des remarques hors sujet). Sinon on peut tout simplement laisser passer, cela n'a pas trop d'importance.

Si une discussion se poursuit, c'est ma puissance même (puissance de penser et donc d'agir) qui s'augmente, et cela avant tout lorsque quelqu'un réussit à réfuter ce que je dis (à propos, c'est pour cette raison que c'est un peu dommage que pour l'instant personne ne s'attaque aux arguments pro la thèse qu'il n'y pas de potentiel chez Spinoza, mais bon, explorer la thèse inverse est de toute façon utile aussi). Si elle s'arrête, alors voilà que ma puissance reste stable (jusqu'à ce que je fais autre chose dans ma vie, bien sûr; aller travailler par exemple).

Si en revanche on se base sur l'idée que tu viens de proposer de ce qui se passe dans une discussion, on a exactement ce qu'il faut pour rendre cette discussion très difficile. On tombera alors très facilement dans l'autre situation que Socrate décrit ci-dessus. Remarquons que c'est bel et bien l'idée qu'on se forme de la discussion qui est responsable pour son échec ou réussite: si le but est de produire ensemble davantage d'idées adéquates (seul but "adéquat" d'une discussion philosophique), alors on doit pouvoir librement réfuter. Cela signifie par définition que personne ne va confondre une critique de son idée avec une critique personnelle, ou que personne ne va concevoir la discussion comme étant avant tout un "test" de soi-même en tant que personne. Car si et seulement si on entre dans une discussion dans le but d'en faire une évaluation non pas de la vérité de telle ou telle idée mais de la "valeur" de sa propre personne et des autres interlocuteurs, se concentrer un peu sérieusement sur la vérité deviendra difficile, on sera sans cesse à moitié distrait par des réflexions qui portent sur autre chose que le sujet en question, et surtout, problème majeur comme le signale Socrate, on risque de se fâcher lorsque quelqu'un te critique, et de commencer à l'injurier et à le mépriser, et à essayer de "diminuer" l'estime que "le public" pourrait avoir pour lui etc. Tout cela n'a rien avoir avec une recherche collective de la vérité, au contraire, c'est exactement ce qui l'empêche.

C'est pourquoi Socrate doit d'abord, avant de discuter un peu sérieusement, demander à son interlocuteur quelle est l'idée qu'il a d'une discussion. Voudra-t-il se concentrer sur une recherche de la vérité des différentes idées proposées, ou va-t-il s'occuper avant tout de sa "Gloire" (c'est-à-dire de ce que les autres vont penser de lui, de ce qu'il va penser lui-même de soi etc.) et de celle des autres? Puisque Socrate ne s'intéresse pas du tout à insulter qui que ce soit et donc pas non plus à donner cette impression même si ce n'est pas ce qu'il fait, il veut d'abord être certain que l'autre partage bien la même idée de ce qu'est une discussion avant de l'entamer. S'il va le concevoir avant tout comme évaluation de qui il est, l'échec est garanti par avance, cette idée inadéquate va en produire d'autres encore, jusqu'à ce que l'échange devient si "Passionnel" que cela devient une dispute (au sens courant du terme) et plus du tout une discussion philosophique.

Conclusion: je crois que c'est précisément le spinozisme qui permet de mieux comprendre cette remarque de Socrate. Sans la notion spinoziste de puissance comme ensemble de tes idées adéquates actuelles, on risque de comprendre ce passage comme si Socrate propose l'un ou l'autre "idéal" d'une "discussion neutre" alors que "en réalité" on "sait tout de même" que lorsqu'on discute c'est pour "avoir raison". Spinoza permet de comprendre en quoi cette idée d'une discussion comme situation où ce dont il s'agit c'est de vouloir raison n'est pas une idée adéquate d'une discussion philosophique et pourquoi l'alternative que Socrate propose est non seulement parfaitement réaliste mais aussi le seul moyen de réellement discuter. Il ne faut pas du tout être un "saint" ou un grand "sage" pour discuter ainsi. Il suffit d'avoir juste une seule idée adéquate, idée qui porte sur le but d'une discussion philosophique (ou, si l'on veut, idée adéquate des différents effets réels qu'une telle discussion peut avoir sur soi-même, en fonction de l'idée qu'on s'en fait, car c'est si on a compris qu'une telle discussion peut réellement augmenter ta puissance qu'on va tout faire pour que ce soit le cas, et donc laisser de côté toute idée d'évaluation personnelle etc.

Donc c'est juste une question d'avoir bien compris le but d'une discussion philosophique, il ne faut absolument pas être un saint pour pouvoir faire cela. C'est la compréhension de cela (de cette idée de la discussion), et non pas la "valeur morale" ou le degré de puissance en tant que tel de celui qui discute) qui détermine largement comment quelqu'un va se comporter dans une discussion (ce qui signifie inversement que ce comportement ne permet pas d'avoir une idée adéquate de la personne ... !! Sur base de ce comportement on pourra juste savoir si cette personne a une idée adéquate de la discussion ou non, et c'est tout, il se peut très bien qu'il en a une idée tout à fait inadéquate mais que par ailleurs il a beaucoup d'idées adéquates, ce comportement ne dit donc quasiment rien de la personne même de l'interlocuteur, et par conséquent ne permet pas du tout d'avoir une idée adéquate de qui il est (ce qui est une autre raison pour ne pas s'occuper de cette question lorsqu'on discute)).

Enfin, ceci donc juste comme petite remarque, qui ne porte pas sur l'essentiel de ce que tu venais de dire.

A bientôt pour quelques commentaire sur le contenu même de ton message,
L.

PS: à titre d'exemple: on comprendra aisément que le jour où quelqu'un sur ce forum se dit que finalement il est vrai qu'il n'y a pas de potentiel chez Spinoza, il en tirerait une conclusion tout à fait inadéquate si à cause de cela son Estime pour moi augmenterait. Car d'abord ce n'est pas moi qui ai inventé cela, comme je le dis régulièrement, j'ai trouvé moi-même l'idée argumentée chez Sévérac. Puis si un jour quelqu'un ici trouve que cette thèse est vraie, ce sera bien sûr autant grâce aux interventions des autres qu'à mes réponses à ces questions et interventions qu'il l'aura compris, donc si "mérite" il y avait, celui-ci est nécessairement partagé par tous, autant par celui qui croit avoir été convaincu de la thèse que par tous les autres. Enfin, ce n'est pas parce que mes arguments (dont j'espère un jour on va parler .. :wink: ) éventuellement convainquent quelqu'un, que ceux-ci deviennent tout à coup absolument vrais. Il se peut qu'ils contiennent une erreur que tous ceux qui y croient pour l'instant ne voient pas. Autre raison encore donc pour ne pas commencer à me "Glorifier" moi si par hasard quelqu'un se sent convaincu de ce que je dis...

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Messagepar hokousai » 03 sept. 2009, 23:52

Chère Louisa

Quand Spinoza dit """" mais c’est de sa puissance d’agir en tant qu’elle se comprend par l’intermédiaire de sa nature ,que nous concevons comme augmentée ou bien diminuée """"
il me semble bien y avoir un potentiel naturel ( de la nature d’un cheval par exemple ).

Le cheval ne change pas sa nature pour une autre ( sinon il serait détruit ) .
De par sa nature il à une puissance d’agir , c’est à dire puissance d’opérer de manière précise. Si la chose( ( ou l’animal ) n’a pas de capacité propre , c’est à dire un potentiel on lui dénie toute essence . La chose est alors un effet et ne peut plus être cause efficiente.
Pour quelle le soit il lui faut une autonomie qui la fait sortir de l’état passif d’effet pour passer à celui actif de cause . Elle n’est cause qu’en vertu d’une possibilité d’action ( précise )et qui lui est propre .

Cette possibilité d'action réitérable quel que soit la variabilité des contextes est un problème philosophique majeur. Question qui a provoqué l 'idée d' essence .

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Messagepar Louisa » 04 sept. 2009, 02:47

Bardamu a écrit :1- Réalisation de soi
- chacun a une seule essence
- cette essence se conçoit selon l'éternité, par elle-même, et dans la durée avec les effets d'autres choses qu'elle ;
- dans la durée, elle est effort, lutte pour s'imposer, persévérer


je ne dirais pas "lutte pour s'imposer", mais sur le reste nous sommes d'accord.

Bardamu a écrit :- dans la durée, en général l'essence ne s'extériorise pas à plein, elle est contrariée, c'est pour cela qu'elle fait un effort
- dans la durée, l'essence peut être amenée à s'extérioriser au mieux, et on vit alors en accord avec notre nature, on vit dans la durée comme on est selon l'éternité, dans l'effort minimal et la puissance maximale


tu sais, je crois qu'il s'agit d'une simple erreur due au français par rapport au latin. Lorsque le français traduit par "contrainte", le latin écrit coactum, c'est-à-dire, littéralement, "co-agi". Et en effet, c'est exactement ainsi que le début de l'E3 définit les Passions: subir une Passion ne signifie rien d'autre, dans le spinozisme, que de ne pas être la seule cause de l'acte qu'on vient de poser. Cela n'implique nullement qu'un "élan" soit "contrarié" et doit se retenir, ou quelque chose dans le genre. Au contraire, nous agissons pleinement lors d'une Passion (l'idée enveloppe notre nature entièrement), nous ne sommes juste pas la seule cause de cet acte). Donc on ne peut pas conclure du fait d'avoir une Passion qu'une partie de nous-même serait en train de rien faire tandis que l'autre est en train de causer cet acte (ensemble avec une chose extérieure). Je vois encore moins en quoi lorsque nous agissons ensemble avec une autre cause, cette chose ferait que notre essence, si je te comprends bien, opèrerait un genre de "repli sur soi", comme un hérisson lorsqu'il voit quelque chose lui approcher. De nouveau, je ne vois rien chez Spinoza qui pourrait y correspondre. A mon avis, c'est le fait même que tu veux avoir un potentiel chez Spinoza qui t'oblige à introduire ce genre d'idées (hormis la traduction française qui facilite ici l'interprétation d'une force qui veut et aurait pu faire x, mais qui est empêché de le faire).

On ne peut donc à mon sens pas dire que lors d'une Passion une partie de notre essence voire toute notre essence n'est pas en train de "s'extérioriser" ... . Ce serait quoi dans le spinozisme, "s'extérioriser"? Et comme toujours, si apprendre à s'extérioriser serait si important pour une essence, comment cela se fait-il que Spinoza ne le dit jamais? En tout cas, pour moi c'est une idée étrange. On aurait donc une force "contenue en elle-même", et pour l'une ou l'autre raison, lorsqu'elle vit dans la durée, cela devrait poser problème ... . Tandis que bien sûr du point de vue de l'éternité je suppose qu'elle peut tout à fait rester en soi-même, ou non (ou faudrait-il dire que la question ne s'y pose plus puisque rien ne la "contrarie")? Rappelons que mon problème n'est absolument pas que je ne comprends pas comment, en tant que tel, donner un sens à ce que tu dis. On peut bien évidemment parfaitement penser la vie et le bonheur humain ainsi, c'est même très proche de ce qu'on fait d'habitude, tu le dis juste en utilisant des notions plus "techniques". Mon problème ne concerne que le rapport entre cela et le spinozisme. Pour pouvoir le voir, il faudrait pouvoir retraduire cette idée d'une essence qui s'extériorise en des termes proprement spinoziste, et c'est là que je vois mal comment le faire.

Puis je n'arrive pas à comprendre non plus comment notre essence, du point de vue de la durée, pourrait ne pas correspondre à notre essence du point de vue de l'éternité, ni comment cet "accord", comme tu l'appelles (mais où Spinoza parle-t-il d'un accord à ce niveau-ci? Ce serait quel terme, en latin?), pourrait s'installer (à mon sens, Spinoza dit que notre essence éternelle est tout simplement l'ensemble de nos idées adéquates; il va de soi qu'il n'y a rien à "extérioriser" là, ni à créer un accord entre l'essence dans l'existence et l'essence éternelle, l'essence dans l'existence ayant simplement quelques idées en plus (au lieu d'avoir quelque chose de moins) que l'essence éternelle, puisqu'elle enveloppe aussi un tas d'idées inadéquates; c'est aussi la raison pour laquelle Spinoza peut dire que notre essence éternelle, nous l'avons déjà ici et maintenant; et lorsqu'on arrive à avoir dans l'existence une idée adéquate en plus, nous n'avons plus la même essence éternelle, puisque celle-ci se définissait par le nombre d'idées adéquates qu'on avait juste avant, alors qu'entre-temps, notre puissance de penser à augmenté; il n'y a pas plus d'"accord" ici entre les deux essences, ce ne sont plus les mêmes essences).

Enfin, que fais-tu alors avec les Joies passives? Tu sais qu'il s'agit là d'une augmentation de notre puissance, seulement cette augmentation est passive précisément parce que nous n'en sommes pas la seule cause, une chose hors de nous est également cause partielle de cette augmentation. Faudrait-il dire qu'ici l'essence s'extériorise mais "malgré elle", sans le vouloir vraiment (question rhétorique, je me demande juste comment faire entrer la définition des Affects dans une conception de l'essence où celle-ci peut s'étendre ou rétrécir en fonction de ce qu'elle rencontre hors d'elle-même)?

Bref, je ne vois pas très bien à quoi tout ceci pourrait correspondre chez Spinoza.

Bardamu a écrit :2- Maximum humain
- chaque homme est... un homme, il est de nature humaine. Sa nature particulière enveloppe la nature humaine.
- la nature de l'esprit humain est de comprendre
- ne serait-ce que par leur exemple, des hommes (Spinoza...) démontrent qu'un esprit humain peut être dirigé par le 3e genre de connaissance, qu'il passe au summum de la perfection humaine, à la joie la plus grande, au contentement le plus élevé qui soit ("qui res hoc cognitionis genere cognoscit, is ad summam humanam perfectionem transit et consequenter (per 2 affectuum definitionem) summa lætitia afficitur idque (per propositionem 43 partis II) concomitante idea sui suæque virtutis ac proinde (per 25 affectuum definitionem) ex hoc cognitionis genere summa quæ dari potest oritur acquiescentia", E5p27)
- nous sommes peut-être de ces hommes, nous n'en savons rien, et nous lisons Spinoza pour savoir ce qu'il conseille pour le vérifier. Peut-être avons nous effectivement la puissance nécessaire, ce potentiel qu'on découvrira au fil du temps en se mettant à l'épreuve.


Puisque Spinoza n'a jamais dit qu'il a atteint le troisième genre de connaissance, je crois qu'il est plus prudent de le considérer simplement comme un grand philosophe. Lorsqu'on lit ses lettres, on voit qu'il est très souvent affecté par des Passions, et c'est la seule chose que nous savons de lui en tant que personne, donc à mon sens en faire une sorte de sage est prématuré. Ou disons que pour moi cela ne peut qu'être une hypothèse, déduite du fait même qu'il a écrit l'Ethique, donc de certaines de ses idées, et non pas de sa vie, dont nous ne savons quasiment rien. Je crois qu'il vaut mieux ne pas confondre les hommes avec leur oeuvre. Einstein était tout comme Spinoza un génie, mais on sait qu'il était assez exécrable en tant qu'homme. Souvent l'un n'a rien à voir avec l'autre.

Mais ce qui est plus important bien sûr, c'est ce que tu dis de la nature humaine. Chez Spinoza, la seule chose qui existe ce sont les modes et les attributs. Pour moi, cela signifie qu'il abolit la réalité des espèces. Les espèces sont des idées abstraites, catégories très utiles lorsqu'il s'agit de parler de n'importe quel homme, mais êtres de raison néanmoins. Cela signifie qu'il n'y a pas quelque part en moi, en mon essence, une autre essence, plus générale, dont je serais un cas particulier. Ou encore: mon essence n'est pas un cas particulier de l'essence humaine, chez Spinoza. Mon essence singulière se définit par ce qu'elle n'a en commun avec aucune autre chose (définition de l'essence, E2D2).

Or je suis bien d'accord pour dire que si on veut à la fois travailler avec des concepts spinozistes et la notion courante d'un potentiel, il vaut mieux donner une grande importance à cette idée de nature humaine, quitte à en faire une sorte de "modèle" (exemplar à suivre. Seulement, cela en tant que tel ne peut pas prouver l'existence d'un potentiel chez Spinoza, c'est plutôt parce qu'on présuppose un potentiel qu'on va traiter de cette idée de nature humaine comme quelque chose en nous qui devrait néanmoins "se réaliser".

Bardamu a écrit :En l'occurrence, je ne crois pas que tu aies la puissance nécessaire pour nous faire changer d'idée, ne serait-ce que par le fait qu'on peut interroger la situation en terme de potentiel à nous faire changer d'idée. Plus tu lutteras et plus on pourra se demander si tu as actuellement la puissance nécessaire pour vaincre, si tu as ce potentiel.


Jamais ma puissance à moi ne pourra être la cause d'une idée adéquate en toi, puisque par définition, si tu as une idée adéquate, c'est toi seul qui l'a produite. Cela signifie également que la vérité ou l'adéquation d'une idée ne dépend absolument pas de caractéristiques personnelles de tel ou tel homme. Ceux qui lisent les (et non pas "mes") arguments pro l'idée qu'il n'y a aucun potentiel chez Spinoza, seront ou bien d'accord ou non, mais cela ne dépend absolument pas de ma puissance à moi. Ce que moi je fais ici, c'est vous dire où s'en trouve la recherche actuelle, essayer de résumer (maladroitement) quelques-uns des arguments dont je me souviens, et voir ce que vous en pensez afin de pouvoir les mettre davantage à l'épreuve et voir quelles pourraient être les objections auxquelles je n'avais pas encore pensées moi-même et qu'il faudrait peut-être prendre en considération si je veux obtenir une interprétation maximalement vraie du spinozisme.

Sinon pour moi il va de soi que ce n'est pas du tout parce qu'on peut utiliser la notion de potentiel que cela prouve que c'est une notion spinoziste. Encore une fois, cette notion fait partie du sens commun, cela seul est suffisant pour prouver qu'on peut concevoir le réel ainsi. Si donc de temps en temps je suggère de peut-être entamer la discussion directement sur les arguments pro la thèse que chez Spinoza rien n'est "en puissance" au lieu d'injecter des termes étrangers au spinozisme pour le faire fonctionner avec cette notion, c'est parce que je crois qu'on pourra encore continuer longtemps à donner des exemples d'interprétation du réel par le biais de cette notion, cela ne réfutera aucun argument contre du potentiel chez Spinoza. On parle tout simplement de deux choses différentes.

On peut bien sûr essayer de réfléchir à ce que tu fais en partie ci-dessus: tu reprends certains termes du spinozisme, et tu essaies de les interpréter d'une telle manière qu'ils deviennent compatibles avec la notion de potentiel. Mais pour moi pour l'instant cela a l'air d'être une opération "coûteuse", au sens où il faut y ajouter pas mal de notions non spinozistes avant que ce soit cohérent ("essence qui s'extériorise", "accord entre essence du point de vue de l'existence et essence éternelle", "réalisation de soi", "libération" etc.). Cela deviendrait plus convaincant si quelqu'un peut faire "tourner" le spinozisme tout seul, en y injectant que la notion du "en puissance".

Enfin, je ne vois vraiment pas l'intérêt de la question de savoir dans quelle mesure un interlocuteur aura la puissance (dans n'importe quel sens du terme) de me convaincre ou non. Cette question n'a un intérêt que lorsque 1) on pense qu'une discussion philosophique est un combat de Gloire entre les intervenants, avec des "gagnants" et des "perdants", au lieu d'être une collaboration entre gens qui pensent différemment afin de mieux comprendre la vérité, et 2) lorsqu'on tient tellement à la notion de potentiel qu'on ne peut même pas un instant la laisser de côté pour aller voir ce que cela donnerait si on essayait de penser sans elle.

Avec 2) je n'ai aucun problème, chacun croit en ce qu'il veut. Si donc le fait même que je n'admets pas de potentiel chez Spinoza aussi longtemps que je n'en suis pas convaincue vous permet de vous servir encore une fois de la notion de potentiel pour interpréter cette situation, cela ne me dérange absolument pas. Rappelons que je ne suis pas du tout en train de dire qu'en réalité il n'y a pas de potentiel, on ne parle ici que du spinozisme.

Avec 1) en revanche j'ai un problème, voir mon message ci-dessus.

Bardamu a écrit :Et quoi de mieux que "potentiel" pour parler d'une puissance dont on découvrira avec le temps ce qu'elle est ? N'est-ce pas le terme approprié dans le langage d'aujourd'hui ?


euh ... je croyais qu'on essayait de comprendre en quoi consiste le langage "spinozien"?

En tout cas, je crois connaître suffisamment le langage d'aujourd'hui pour savoir ce qu'il veut dire par "potentiel", pour savoir que ce mot y est très important, et pour l'utiliser très régulièrement moi-même aussi dans la vie courante.

Sinon bien évidemment, concevoir une puissance comme quelque chose qui suppose un "en puissance" implique qu'il faudra du temps avant de voir comme "s'extériorisera" ce qui pour l'instant n'existe encore qu'en un état potentiel. S'il n'y a rien de mieux que le "potentiel" pour pouvoir parler de ceci, c'est que ce dont tu parles ici n'est rien d'autre que la notion du potentiel lui-même.

Bardamu a écrit :Après l'effort, après le parcours de cette voie difficile, chacun verra ce qu'il vaut, quel degré de perfection lui est alloué, quel potentiel de béatitude il avait à découvrir.


Toi tu verras ce que tu vaux. Moi entre-temps je serai devenue une autre ... et si tu as déjà lu mon message précédent, tu comprendras que c'est certain que je vaudrai plus que si je n'avais jamais entrepris cette discussion ... :-).

Bardamu a écrit :Autre textes :
E5p42 scolie :
"Cum contra sapiens, quatenus ut talis consideratur, vix animo movetur; sed sui, et Dei, et rerum aeterna quadam necessitate conscius, nunquam esse desinit; sed semper vera animi acquiescentia potitur.
Si jam via, quam ad haec ducere ostendi, perardua videatur, inveniri tamen potest. Et sane arduum debet esse, quod adeo raro reperitur. Qui enim posset fieri, si salus in promptu esset, et sine magno labore reperiri posset, ut ab omnibus fere negligeretur? Sed omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt. "

Le sage au contraire, considéré en tant que tel, n'a guère l'esprit agité ; mais de lui-même, de Dieu et des choses ayant conscience par une certaine nécessité éternelle, ne cesse jamais d’être et toujours possède le vrai contentement de l'esprit.
Si maintenant on trouve fort ardu le chemin que j’ai montré y conduire, néanmoins on peut le trouver. Et doit bien être ardu, ce qu’on découvre aussi rarement. Comment en effet pourrait-il se faire, si le salut était à portée de main et qu’on pût le découvrir sans grand effort, qu’il fût négligé par presque tous ? Mais tout ce qui est excellent, est aussi difficile que rare. (traduction prise à partir de "si maintenant" dans "L'indéterminisme latent de Spinoza", Emmanuel Leroux, 1924)

Appendice de la première partie :
"Quant à ceux qui demandent pourquoi Dieu n'a pas crée tous les hommes de façon à ce qu'ils se gouvernent par le seul commandement de la raison, je n'ai pas autre chose à leur répondre sinon que la matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, depuis le degré le plus élevé de la perfection, jusqu'au plus inférieur ; ou, pour parler plus proprement, que les lois de sa nature ont été assez vastes pour suffire à la production de tout ce qu'un entendement infini peut concevoir, ainsi que je l'ai démontré dans la proposition 16."


on peut en conclure deux choses:
1. avoir toujours le vrai contentement d'esprit est très difficile.
2. parler d'un degré inférieur de perfection n'est pas très approprié.

1. en effet, pour pouvoir ressentir consciemment et sans cesse la béatitude ou la liberté ou notre propre perfection (tout cela étant des synonymes), il faut avoir une grande puissance de penser. Le "cheminement" dont il parle peut ici tout aussi bien être compris comme cheminement vers la béatitude comme puissance maximale que comme cheminement en tant que passage dans le temps d'un stade de pleine béatitude à un autre stade plus élevé de pleine béatitude.

2. en effet, on sait que en Dieu tout est toujours déjà parfait, ce qui a moins de réalité en vérité n'est pas moins parfait que ce qui en a plus. C'est parce que nous voulons acquérir davantage de puissance donc de vérité que nous avons tendance à dire des choses qui en ont moins qu'elles sont moins parfaites. Mais cela n'est qu'un terme relatif. Cela n'empêche en rien que la béatitude soit éventuellement la compréhension de sa propre perfection et non pas quelque chose qu'on n'obtiendra "pleinement" que "au bout du chemin" (en "récompose" de la "peine" qu'on s'est donné d'arriver jusque là).

Bon, réponse donnée assez rapidement, je n'ai plus le temps de relire ... . La correction sera pour la prochaine fois ("puissance maximale" atteinte pour aujourd'hui ... :-) ).
L.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 04 sept. 2009, 05:04

Hokousai a écrit :Quand Spinoza dit """" mais c’est de sa puissance d’agir en tant qu’elle se comprend par l’intermédiaire de sa nature ,que nous concevons comme augmentée ou bien diminuée """"


Cher Hokousai,

serait-il possible de donner la référence de cette citation? Merci par avance.

Hokousai a écrit :il me semble bien y avoir un potentiel naturel ( de la nature d’un cheval par exemple ).


je crois que c'est effectivement ainsi que Sescho comprend le potentiel chez Spinoza. Quant à Bardamu je n'en suis toujours pas certaine. Il semble admettre la nature humaine comme potentialité, or il accepte également l'idée d'une essence singulière éternelle. Qu'est-ce qui définit alors pour lui le potentiel d'une chose singulière, sa nature ou le degré de puissance qui caractérise cette essence singulière? Et pour vous (chez Spinoza, je veux dire)?

Hokousai a écrit :Le cheval ne change pas sa nature pour une autre ( sinon il serait détruit ) .
De par sa nature il à une puissance d’agir , c’est à dire puissance d’opérer de manière précise. Si la chose( ( ou l’animal ) n’a pas de capacité propre , c’est à dire un potentiel on lui dénie toute essence . La chose est alors un effet et ne peut plus être cause efficiente.
Pour quelle le soit il lui faut une autonomie qui la fait sortir de l’état passif d’effet pour passer à celui actif de cause . Elle n’est cause qu’en vertu d’une possibilité d’action ( précise )et qui lui est propre .

Cette possibilité d'action réitérable quel que soit la variabilité des contextes est un problème philosophique majeur. Question qui a provoqué l 'idée d' essence .


je crois que chez Spinoza le mot "nature" ne réfère qu'à ce qu'ont en commun des Individus que par abstraction on peut subsumer sous le nom d'une espèce. On peut alors parler de la nature de tel ou tel homme en tant qu'on le considère en ce qu'il a en commun avec d'autres hommes. Lorsqu'on veut le considérer dans ce qu'il n'a que lui et aucune autre chose, on le considère dans son essence singulière. Or il n'y a d'essence que de choses singulières. Donc la nature de l'homme n'est pas une essence, ni une essence existant "en soi", ni une essence qui n'existerait que dans les Individus qui possèdent cette nature.

Cela signifie que jamais on ne peut identifier puissance et nature (je dois encore vérifier cette hypothèse dans le texte). Ce qui fait qu'il y a une puissance, c'est l'essence singulière. Or justement, c'est essence n'est pas "en puissance", Spinoza dit qu'elle "est" puissance. Rien n'est "en puissance" dans le spinozisme (du moins pas dans le texte, mais la thèse que j'avais introduite dit que cela vaut pour le spinozisme en tant que pensée). Cela signifie que lorsqu'une essence existe dans le temps, son degré de puissance n'est rien d'autre que la force actuelle par laquelle à tel ou tel moment cette chose existe. Ce qui signifie aussi qu'on ne peut jamais plus que ce qu'on fait. On pourra peut-être davantage demain, mais alors on aura une plus grande puissance, au lieu d'avoir une partie de notre puissance qui tout à coup se serait "actualisée".

Sinon je ne pense pas que dans le spinozisme être un effet c'est être passif. Chaque chose est l'effet de sa cause. Mais être un effet, c'est nécessairement avoir une essence donc un degré de puissance de penser et d'agir, et comme toute essence est toujours en acte chez Spinoza, l'effet est lui-même toujours en acte. Etre passif ne s'oppose pas à être en acte, être passif s'oppose à être actif. On ne peut être passif que lorsqu'on n'est que cause partielle, ce qui implique que pour être passif, il faut d'abord avoir une puissance propre, puisqu'il faut pouvoir être cause lors de la passion. Plus même, pour pouvoir être cause partielle, il faut être en acte, et non pas "en puissance" ou potentiel. Inversement, on peut donc à la fois être cause et passif (c'est précisément ce qui arrive lorsqu'on est cause partielle donc a une Passion, pâtit).

Pour le problème de la puissance comme capacité: voir mes réponses à Bardamu datées de mercredi.

Bien à vous,
L.

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Ulis
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Messagepar Ulis » 04 sept. 2009, 08:40

Chère Louisa,

Si je peux me permettre, je voulais vous dire qu'il me paraît singulier que vous identifiez toujours votre pensée à celle de Spi. Rarement vous formulez une appréciation critique d'un de ses textes. Vous semblez renoncer à la lumière naturelle plutôt que de conjecturer une erreur:
-soit de votre propre interprétation d'un texte
-soit de l'auteur

Par exemple, il est évident pour tous (à mon avis aussi pour Spi) que toute essence a un potentiel qui la singularise et que l'on définit par sa puissance maximum (potentiel = puissance max)

Votre raison vous l'enseigne, non ?
cordialement
ulis

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Messagepar Louisa » 04 sept. 2009, 10:30

Ulis a écrit :Si je peux me permettre, je voulais vous dire qu'il me paraît singulier que vous identifiez toujours votre pensée à celle de Spi. Rarement vous formulez une appréciation critique d'un de ses textes. Vous semblez renoncer à la lumière naturelle plutôt que de conjecturer une erreur:
-soit de votre propre interprétation d'un texte
-soit de l'auteur

Par exemple, il est évident pour tous (à mon avis aussi pour Spi) que toute essence a un potentiel qui la singularise et que l'on définit par sa puissance maximum (potentiel = puissance max)

Votre raison vous l'enseigne, non ?


Cher Ulis,

si votre remarque est pertinente, c'est parce qu'elle résume probablement très bien ce que beaucoup d'autres ici pensent ou ont déjà essayé de dire à leur façon.

L'essentiel dans ce raisonnement consiste à mon avis en ceci: "il est évident pour tous que x, donc la raison devrait nécessairement enseigner x".

Pour moi, ce que dit très clairement Platon, fondateur de la philosophie, c'est exactement l'inverse. Nous avons besoin d'un examen scrupuleux par la raison des idées qui nous semblent être évidentes, parce que seul cela permettra de comprendre en quoi bon nombre d'entre elles ne le sont pas du tout, voire sont carrément fausses.

C'est pourquoi les réactions dans ce fil de discussion de ceux qui veulent maintenir un potentiel, aussi chez Spinoza, et cela simplement parce qu'ils ont déjà si longtemps appris à organiser leur pensée et leur expérience du réel sur base de cette idée qu'ils ne sont plus capables même de se demander en quoi elle devrait nécessairement être vraie ou non, m'étonnent.

Petite analogie. On sait qu'au XVIIe, lorsque Spinoza écrit, il était évident que chaque homme était doté d'un libre arbitre. Puis Spinoza développe une pensée cohérente du monde où l'on n'a plus du tout besoin de cette idée de libre arbitre, et où les hypothèses d'où il part lui obligent même de déclarer cette idée fausse.

Les réactions de la plupart de ceux qui sont jusqu'à présent intervenus dans ce fil ressemblent à celles des contemporains qui lui disaient qu'il ne peut tout de même pas dire qu'il n'y a pas de libre arbitre, parce que "on sait tous" qu'il existe, simplement parce que pour nous c'est une évidence.

Idem concernant Galilée par exemple. Il dit à un certain moment que non, ce qui est évident pour nous tous est finalement faux, le soleil ne tourne pas autour du sol, c'est même l'inverse. On lui a répondu exactement la même chose que ce qu'on a déjà répondu dans ce fil: "oh mais monsieur Galilée, il est tout de même évident que le soleil tourne autour de la terre, sur quelle planète vivez-vous? Vous ne voyez pas, comme nous tous, que le soleil le matin commence à gauche du ciel, puis monte à son sommet, et ensuite redescend? Vous ne voyez pas cela? Mais un enfant peut le voir! Seriez-vous en train de devenir fou, monsieur Galilée? Etes-vous en train de délirer? Vivez-vous dans un autre monde que nous?"

Alors attention, dans ces analogies il ne s'agit pas de me comparer moi à la situation dans laquelle étaient Spinoza ou Galilée. Il s'agit juste de montrer que le fait même qu'une idée ne correspond pas à ce qui pour nous de prime abord est ressenti comme évident, ne dit rien de son éventuelle vérité ou fausseté. C'est l'argumentation et pour ce qui concerne la science la démonstration expérimentale qui permet de l'établir.

Pour ce qui concerne une éventuelle identification de ma pensée à celle de Spinoza: comme je viens de le dire dans mon dernier message à Bardamu, il ne s'agit pas de cela. Essayer de comprendre ce que dit un auteur est simplement un autre exercice que d'essayer d'expliquer ou de développer sa propre pensée. Pour moi l'idée de potentiel est tout aussi évident que pour nous tous, tout comme pour moi aussi le soleil le matin se lève à gauche et semble tourner autour de la terre. Mais c'est la raison même pour laquelle cela ne me semble pas du tout exclu qu'un philosophe ait déjà essayé de fonctionner sans cette idée de potentiel. Donc cela vaut absolument la peine d'aller voir ce qui se passe lorsque quelqu'un publie une thèse où il prétend montrer qu'effectivement il n'y en a pas chez Spinoza et lorsque d'autres commentateurs importants du spinozisme d'aujourd'hui ont totalement adopté l'idée que ces conclusions sont vraies. Ecarter tout cela d'un revers de main juste en disant que cela ne correspond pas à nos évidences spontanées à nous (ce qui est essentiellement ce qui se passe ici pour l'instant) c'est l'inverse de se servir de la "lumière naturelle", c'est s'être tellement attaché à une idée qu'on préfère de toute façon la maintenir. Ce qui est bien sûr le droit de chacun. Mais cela ne me semble pas être l'attitude la plus raisonnable ou rationnelle.

Enfin, après avoir lu les messages des autres ici, je crois qu'il faut plutôt se demander s'il y a quelque'un sur ce forum qui tient autant compte du fait que toute interprétation du spinozisme contient nécessairement des erreurs (donc aussi et avant tout la sienne) que moi ... :-). C'est parce que j'accepte l'idée qu'il n'y a pas d'interprétation parfaite que j'ai moi-même pu être convaincue par une interprétation qui de prime abord s'opposait à la mienne, et que maintenant j'essaie de vous expliquer en quoi elle consiste afin de voir si on peut trouver une erreur dans cette nouvelle interprétation et si oui en quoi elle consistait.

En ce qui concerne la "critique" d'un philosophe: je n'ai jamais très bien compris ce que cela pourrait être. Je constate plutôt que ceux qui critiquent les grands philosophes, souvent ne disent rien d'autre que sur tel ou tel point, le philosophe en question ne pensent pas comme eux. Bon, on sait qu'il y a de différentes manières de penser, et les philosophes ont même le boulot d'en inventer de toutes nouvelles, donc qu'un philosophe ne va pas juste dire d'une manière plus littéraire ou érudit ce qu'on pense déjà soi-même, il me semble qu'on peut s'y attendre ... .

Par exemple, ce serait quoi une "erreur" chez Spinoza? Pour ceux qui veulent un libre arbitre, c'est le fait qu'il n'a pas "vu" cette "évidence pour tous" que le libre arbitre existe. Pour ceux qui trouve que ce monde est quand même assez misérable et qu'il aurait pu être mieux fait, Leibniz s'est trompé lorsqu'il a dit que nous vivons dans le meilleur des mondes. Pour ceux qui trouvent qu'être un bon philosophe est tout à fait autre chose que d'être un bon politicien, Platon s'est trompé en disant que ce devraient être les philosophes qui gouvernent la cité. Et ainsi de suite. Qui a raison dans tous ces "débats" (qui souvent n'en sont pas, on pose tout simplement ce qui est évident pour soi et on juge la pensée de l'autre à cet étalon)? Et comment trancher?

En réalité, en philosophie il n'y a aucun moyen de trancher. Libre arbitre ou non, on ne le saura probablement jamais. C'est précisément parce qu'il s'agit d'une thèse philosophique qu'elle n'est ni démontrable ni vérifiable. Son intérêt ne réside donc pas dans son éventuelle vérité ou fausseté, mais dans sa capacité de nous faire prendre conscience de nos évidences et de nous permettre de penser les choses radicalement différemment que ce que nous dictent nos sentiments spontanés d'évidence. Raison pour laquelle je ne pourrai pas du tout dire si "il y a" du potentiel dans le monde ou non. Je constate que dans la pratique quotidienne cette supposition a quelques avantages, mais je n'exclus pas du tout la possibilité que finalement elle a plus de désavantages que d'avantages et que donc un philosophe peut avoir trouvé les désavantages tels qu'il vaut mieux inventer une pensée qui s'en débarrasse que de continuer à voir le monde avec les lunettes de cette idée d'un potentiel qui devrait ou pourrait se réaliser.

Mais vous ne serez peut-être pas d'accord avec tout ceci? Si oui, n'hésitez pas à le signaler!
Cordialement,
L.

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Ulis
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Messagepar Ulis » 04 sept. 2009, 11:38

Cher Louisa
Une erreur chez Spinoza ? mais par exemple lorsqu'il dit "la femme n'est pas par nature l'égale de l'homme, ...qu'il est impossible que les 2 sexes règnent également encore bien moins que les hommes soient régis par les femmes" !

A moins que vous considériez qu'il a raison ?

En ce qui concerne mon potentiel à vélo, qui est ma puissance maximum et qui est unique puisque l'expression de mon essence, il est, puisqu'il se mesure par des tests scientifiques, selon le mode de connaissance préconisé par Spinoza.

Spinoza avait très bien compris la notion de potentiel même s'il employait le terme de puissance.
cordialement, ulis


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