Buts et méthodes du forum Traductions.

Forum consacré à une traduction nouvelle de l'Ethique.
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Henrique
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Buts et méthodes du forum Traductions.

Messagepar Henrique » 04 déc. 2004, 11:31

Premier message. Je lance la question sur les buts et méthodes de ce nouveau forum, suite à une idée de Fabrice et de Bardamu. Si vous avez des idées...
Pour ma part, il me semblerait fastidieux de procéder phrase par phrase. Un fil devrait plutôt contenir un passage d'une vingtaine de lignes à traduire.

J'espère par ailleurs que j'ai bien configuré ce forum pour que tous puissent y accéder en lecture et que les membres du groupe "traducteurs" (groupe que les membres doivent pouvoir rejoindre) puissent y poster sans difficulté.

Henrique

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DGsu
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Messagepar DGsu » 04 déc. 2004, 11:43

Bonjour Henrique!

Plusieurs possiblités s'offrent à nous et plusieurs questions aussi.
- par où commencer ? pour ma part la troisième partie me semble un bon départ
- faut-il partir de la traduction de Saisset et la modifier ou commencer de rien, ce qui semble plus difficile à moins d'être un bon latiniste
- nous disposons tous de plusieurs traductions. j'ai Guérinot, Caillois et Appuhn qui malgré leurs imperfections sont toutes assez belles

Je suis ton idée de partir d'un passage assez long (20-30 lignes). Pour les modalités de discussion , je suis encore un peu dans le vague, il faut réfléchir.

Quel beau projet!
Salutations vous tous!
DG
:wink:
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bardamu
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Messagepar bardamu » 04 déc. 2004, 15:17

En route pour de nouvelles aventures !

De formation je ne suis pas un littéraire et mon latin est basique et je n'aurais donc guère de "background" littéraire ou historique me permettant de dire que tel usage correspond à la forme scolastique, qu'une formule est empruntée à Descartes etc.
J'aurais donc tendance à rester aux idées du texte, à leur logique et leurs liens à d'autres conceptions quitte à faire dans l'anachronisme.

Pour les textes, je n'ai que la traduction d'Appuhn, celle de Saisset et l'original latin du site de G. Louise mais j'investirais si je vois que ça ne suffit pas.

Quelques propositions méthodologiques :

- choisir un directeur : la démocratie c'est bien mais comme rien ne garantit que nous convergions toujours vers un consensus, je pense qu'il faudrait un arbitre pour les cas litigieux et pour l'orientation générale. Pour une traduction Spinozaetnous, Henrique me semble tout désigné.

- déterminer une politique générale : rester proche du texte et conserver des tournures datées ? se permettre des originalités pour améliorer la compréhension de l'homme du XXIe siècle ?

- établir un lexique :
Commencer par les idées essentielles, établir un lexique et traduire ensuite le détail du texte.
ex. traduire "mens" par mental et ses dérivés, les attributs cogitation et extensio par Cogitation et Extension, etc.
Pour ce faire, il me semble intéressant de partir des conclusions et de remonter aux prémisses du mouvement démonstratif. La Partie 2 me semble la plus riche en définitions de concepts et aurait ma préférence pour tester les choix de traduction.

- travailler le texte : je pense qu'il faudrait autant que possible découper le texte en propositions (Prop., dém., scolies, corollaires) et lorsque c'est trop long découper en mouvements de démonstration (thèses, anti-thèses, observations etc.) sur une vingtaine de lignes comme l'a proposé Henrique. En fait, conserver autant que possible la structure logique dans le découpage.


Deux exemples

Pour le style : exemple de divergence :
E2P13 : objectum ideæ humanam mentem constituentis est corpus sive certus extensionis modus actu existens et nihil aliud

Pourrait donner de manière semi-classique :
l'objet de l'idée constitutant le mental humain est un corps c'est-à-dire un certain mode de l'étendue existant en acte et rien d'autre

Ou bien pour être plus expérimental :
l'objet de l'idée constituant le Mental humain est un Corps, un certain mode d'extension existant en agissant, et rien d'autre.

Concepts et traduction : potentia vs actu, en puissance vs en acte :
Chez Spinoza, il n'y a pas de différence réelle entre "en puissance" et "en acte".
Sortir du vocabulaire scolastique et traduire "actu" par "agissant" ou "en agissant" me semble plus clair pour un lecteur d'aujourd'hui.
Le "potentia-en puissance" n'est utilisé que pour dire qu'il n'y a pas d'intellect en puissance. Je réserverais "puissance" à la "potentia" active de Dieu, et en dépit du texte je traduirais le "potentia-en puissance" par "au repos" pour rappeler son équivalent pour les corps.
Exemple sur E1P31 scolie : La raison pour laquelle je parle d'une intelligence agissant n'est pas que je concède l'existence d'une intelligence au repos (...) je n'ai voulu parler que de (...) l'intellection même.

On aurait donc
actu : agissant, en agissant
potentia : puissance
potentia (ablatif adverbial pour "en puissance" par opposition à "en acte") : au repos

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Henrique
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Messagepar Henrique » 05 déc. 2004, 11:58

1) Par où commencer ? J'aurais eu tendance à privilégier la première partie. D'abord parce que c'est le commencement ;-), commencer par la seconde ou la troisième partie ne risque-t-il pas nous amener à faire des choix qui au regard de la première partie pourraient manquer de cohérence ? Ensuite, le vocabulaire n'y est justement pas trop riche, c'est une façon de pouvoir commencer en avançant à un rythme raisonnable. Si nous devons débattre sur les termes employés, mieux vaut qu'il n'y en ait pas trop pour commencer, sinon on risque plus facilement se décourager assez vite. Enfin, c'est la partie la plus courte avec la cinquième, celle qui sera donc terminée le plus rapidement. L'aspect psychologique n'est pas négligeable, je pense ;-) Mais je n'en fais pas une religion.

2) Les autres traductions. Je pense qu'il ne va pas falloir se gêner, les autres traducteurs se sont utilisés abondamment les uns les autres, certains le reconnaissent. On peut partir de la traduction de Saisset comme base de travail, on compare le cas échéant avec d'autres traductions et bien sûr surtout avec le texte latin. Avec le texte que doit nous apporter Fabrice, cela risque être plus difficile, peut-être faudra-t-il demander le concours d'un latiniste patenté comme Gilles Louise ou en trouver à partir de site latiniste.

3) Un directeur ? ce que je trouve intéressant, c'est justement le travail en équipe qui suppose des choix pris en commun. Si on reste un nombre pair, une majorité se dégagera facilement. Autrement, pour les cas où il faudra trancher, je veux bien le faire.
Au passage, j'ai inscrit d'office Fabrice et Serge au groupe, je ne sais s'il voudront participer régulièrement. On verra si d'autres nous rejoignent aussi.

4) Politique générale. Il faudra peut-être ouvrir un fil pour cela. Je serais pour rester aussi proche que possible des racines latines des mots utilisés par Spinoza mais en essayant de chercher des tournures de phrase qui soient aussi accessibles que possible aux lecteurs d'aujourd'hui. Mais cette politique se précisera sans doute avec la pratique. Pour ce qui est d'originalité, on pourrait pourquoi pas aussi reprendre un néologisme que j'ai trouvé une fois dans un livre traduit de l'anglais pour traduire Mind : le mot Mentat... mais on n'y est pas encore :D Je pense qu'il ne faudra pas qu'on s'interdise l'originalité, il faut bien que notre traduction présente un intérêt par rapport à d'autres traductions existantes. Il ne s'agit pas non plus de faire original pour faire original, mais de ne pas en avoir peur pour répondre au double objectif d'une traduction : être fidèle au texte original tout en le rendant accessible à ses contemporains. C'est ce qui en fait la difficulté, car c'est assez contradictoire, et l'intérêt bien sûr.

5) Etablir un lexique. Il me semble important qu'une fois qu'un mot est traduit d'une façon que l'on conserve autant que possible le même choix, ce qui n'est souvent pas le cas chez Saisset ou d'autres. Il faudra donc établir un lexique au fur et à mesure, mais pour des mots qui ne poseront peut-être même pas problème sur le coup. Un lexique, histoire de ne pas oublier qu'on avait traduit tel mot de telle façon il y a 6 mois. On peut certes débattre de la traduction des grands concepts, mais là encore, il faut qu'on avance régulièrement pour que ce travail puisse aboutir, non ? J'ai dans l'idée que si on part d'emblée sur la questiond de la traduction de Mens, on risque y être encore dans un bout de temps ;-)
Un autre terme qui pourrait être revu est "modus". Les traducteurs le rendent tous par "mode", excepté Pautrat qui le traduit par "manière". Pourquoi ne pas tenter "état", voire "façon d'être" ou encore "modification" qui correspondent davantage au langage courant ?

6) Mode opératoire. Je pense que nous sommes d'accord pour des textes d'une vingtaine de lignes, et qui autant que possible correspondent à un découpage logique.
A partir de là, nous sommes trois à s'être manifestés pour l'instant. Je pense qu'il faudra qu'on se relaie : par ex., je propose la traduction des déf., on la revoie ensemble, on tranche, Bardamu fait les axiomes, discussion, Dgsu la première proposition (ou une de plus selon la partie par laquelle on commence). A la limite, une fois qu'une traduction est faite, celui qui veut bien faire la suite choisit lui-même le découpage.

7) Sur la traduction d'actu par agissant, je pense que c'est un peu réducteur. Exister en acte, au sens scolastique, signifie ne pas posséder de potentialité virtuelle à accomplir, être pleinement réalisé. Etre agissant n'exclut pas d'emblée l'idée de potentialité virtuelle à réaliser encore et cela n'inclut guère l'idée de pleine réalisation de soi pour un lecteur lambda, même si effectivement l'activité même d'un corps est chez Spinoza sa pleine réalisation, non le moment d'un processus.

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Messagepar FabriceZ » 06 déc. 2004, 05:58

Je crois que si nous voulons vraiment faire preuve d'originalité nous devrions ne pas oublier que nous travaillons sur un support informatique et que l'objet de notre travail n'est pas de faire uniquement une nouvelle traduction de l'Ethique qui se pose d'emblée comme supérieure aux précédentes. Notre projet n'est pas d'éditer un nouveau livre.

A mes yeux, pour que le projet soit vraiment passionnant et démocratique il faudrait que l'on puisse lire notre version de l'Ethique avec sur chaque phrase, ou chaque mot, un renvoi vers une infinité de commentaires. Par exemple, je lis la dernière phrase de l'Ethique dans la traduction choisie par Henrique, je clique sur le mot "précieux" et je lis : le commentaire de Henrique qui explique le pourquoi de son choix, toutes les traductions qui sont libres de droit ainsi que la traduction et le commentaire de x qui lui a choisi le mot "beau", la traduction et le commentaire de y qui lui a choisi le mot "supérieur", etcetera. Chaque commentaire doit aussi avoir une date précise afin d'établir une chronologie.

Cela évitera aussi les débats interminables sur le choix de telle ou telle traduction. Si Henrique choisi de garder un terme j'aurais toujours la possibilité de suivre et de connaître la traduction et le raisonnement de quelqu'un d'autre, c'est cela que je trouve vraiment passionnant, je pourrais même argumenter dans le temps avec cette personne!

Je propose donc une traduction du texte qui soit non seulement fixe mais aussi éclatée, un peu comme une immense toile d'araignée ou comme un commentaire talmudique infini et interminable, mais je suis peut-être trop idéaliste...

Dans son introduction Misrahi explique très clairement pourquoi il faut traduire "sive" par "c'est-à-dire", mais encore une fois, tout le monde n'est pas obligé d'être d'accord.

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Messagepar Henrique » 06 déc. 2004, 14:47

Je pense qu'on peut envisager une multiplicité indéfinie de notes de traduction, si quelqu'un veut bien faire ce travail (remarque, ne suffirait-il pas de faire une présentation bilingue, le lecteur n'aurait alors qu'à ouvrir un dictionnaire de latin ?). Si tu veux bien le faire, avec d'autres, je n'y vois bien sûr aucun inconvénient.

Mais au delà du travail effectivement passionnant mais infini que cela demanderait, il faut bien d'abord établir une traduction de base, qui soit la plus conforme à ce que nous pouvons collectivement comprendre du texte, comme tu le dis. Un seul peut avoir raison contre tous, mais justement il peut exposer ici ses raisons, qui resteront archivées, quel que soit le terme en faveur duquel je trancherai si nous n'y parvenons pas collectivement. S'il faut choisir assez rapidement, il pourra toujours y avoir, dans le fil d'une proposition de traduction, de remarques postérieures intéressantes et le cas échéant, s'il parvient à convaincre les autres, les outils informatiques permettront de modifier facilement le texte.

Précision pratique : pour que l'on puisse avancer, d'après mon expérience de travail collectif dans d'autres domaines,
1) chacun se limitera à exposer ses arguments en faveur de tel ou tel terme en une seule fois,
2)quand aucun membre du groupe n'exprime de critique particulière sur tel ou tel choix de telle ou telle traduction dans les deux jours, cela signifiera qu'on y consent,
3) en cas de divergence claire, un vote pourra être demandé et organisé rapidement,
4) il y a toujours moyen de discuter de ces règles provisoires.

Il s'agira d'une édition numérique (libre de droits, cela va sans dire, à condition de mentionner les auteurs du travail). Par contre, ce qui pourrait être fait, peut-être plus facilement, ce serait d'ajouter au termes du vocabulaire présents sur le site (qui est en projet d'enrichissement depuis un bout de temps...), toutes les autres traductions possibles.

Je ne sais donc pas si tu es trop idéaliste, mais on fera de toutes façons ce qu'on pourra :-)

Sur "c'est-à-dire", je dois dire qu'en relisant ce qu'en dit Misrahi, je ne suis plus très convaincu. Il dit qu'il y a toujours une progression déductive quand Spinoza emploie "sive", ce qui est un choix a priori dans l'interprétation des passages concernés qui ne me semble pas du tout aller de soi. Ensuite, il gomme la différence entre "sive" et "hoc est id" qu'il traduit aussi par "c'est-à-dire", cf. E1D3 ; je pense au contraire qu'il faut autant que possible a) conserver autant que possible la même traduction pour un terme donné, b) utiliser autant que possible deux traductions différentes pour deux termes différents.

Autrement, comment veux-tu participer ? Tu peux juste faire des commentaires ou proposer tes propres traductions.

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Messagepar FabriceZ » 12 déc. 2004, 04:11

Sur "c'est-à-dire", je dois dire qu'en relisant ce qu'en dit Misrahi, je ne suis plus très convaincu. Il dit qu'il y a toujours une progression déductive quand Spinoza emploie "sive", ce qui est un choix a priori dans l'interprétation des passages concernés qui ne me semble pas du tout aller de soi. Ensuite, il gomme la différence entre "sive" et "hoc est id" qu'il traduit aussi par "c'est-à-dire", cf. E1D3 ; je pense au contraire qu'il faut autant que possible a) conserver autant que possible la même traduction pour un terme donné, b) utiliser autant que possible deux traductions différentes pour deux termes différents.


Merci Henrique pour tes précisions. Il est toujours enrichissant de lire une note telle que celle-ci afin de mieux connaître le pourquoi d'une traduction.

Autrement, comment veux-tu participer ? Tu peux juste faire des commentaires ou proposer tes propres traductions.


Comme Faun, mes connaissances du latin sont très limitées donc je ne serais pas d'une grande utilité pour proposer mes propres traductions. Cependant, j'ai l'intention de participer à l'enrichissement de ton site dans la mesure de mes compétences. J'ai toutes les anciennes traductions dans ma bibliothèque si cela peut aider.

J'ai lu il a quelques années dans une revue spinoziste que Balzac avait commencé à traduire l'Ethique, mais je ne me souviens plus où j'ai lu cela. As-tu une idée?

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Messagepar Henrique » 17 déc. 2004, 23:14

Cependant, j'ai l'intention de participer à l'enrichissement de ton site dans la mesure de mes compétences. J'ai toutes les anciennes traductions dans ma bibliothèque si cela peut aider.

Si tu as des traductions déjà numérisées, cela pourrait être intéressant :-) Si tu as d'autres idées pour participer au site, n'hésite pas ! Par exemple, faire des comptes rendus de livres sur Spinoza, pourrait-être intéressant, si cela te tente.
Autrement, as tu continué la numérisation du texte en latin dont tu nous avais parlé ?

Quant à la traduction de Balzac, je n'en avais jamais entendu parler, c'est intéressant... si tu retrouves un jour des précisions, tu sais où en faire part !

Amicalement,
Henrique

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Messagepar FabriceZ » 19 déc. 2004, 08:56

Autrement, as tu continué la numérisation du texte en latin dont tu nous avais parlé ?


Oui, je devrais avoir fini vers la mi-janvier. Le texte sera parfaitement conforme à l'original latin. :wink:

L'introduction des Opera Posthuma, écrite en hollandais par Jarig Jelles et que l'on trouve dans De nagelate schriften (1677) fut ensuite traduite en latin par Lodewijk Meyer pour les Opera Posthuma (1677). Le texte latin est donc déjà une traduction et il y a plusieurs décalages entre les deux textes.

Si tu as des traductions déjà numérisées, cela pourrait être intéressant


La traduction attribuée au Comte Henri de Boulainvilliers est historiquement intéressante avec ses tournures en vieux français.

Quant à la traduction de Balzac, je n'en avais jamais entendu parler, c'est intéressant...


Avant d'écrire des romans, Balzac s'est cru une vocation de métaphysicien. Il a traduit à l'age de 20 ans le De Deo pour son propre usage. Cette traduction est très intéressante car elle contient de nombreuses parenthèses ainsi que des mots soulignés qui dénotent chez Balzac un profond désir de comprendre le philosophe. Par exemple,

Par cause de soi-même j'entends une chose dont l'essence enveloppe l'existence (ou qui a pour essence son existence même), c'est-à-dire, une chose dont la nature ne peut être conçue, si elle n'existait pas (ou que par sa propre existence).


Dans un deuxième temps je pourrais donc te proposer cette traduction du De Deo.

Fabrice
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Messagepar Henrique » 21 déc. 2004, 01:15

Salut Fabrice,
L'introduction dont tu parles doit se trouver dans le site japonais que j'ai récemment mis dans les liens : "opera posthuma" : ce sont des images des photocopies du livre, peut-être que cela peut aider pour la numérisation. Il y a aussi ce site qui propose une version image des Opera.
Pour ce qui est de la Boungainvilliers, je l'ai dans le cd de Phronésis, comme elle est libre de droits, il y faudrait effectivement la proposer en téléchargement un de ces jours.
Pour ce qui est de la traduction de Balzac, ce serait effectivement une belle curiosité que de pouvoir consulter sa traduction !
A bientôt,
Henrique


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