Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

[bardamu]

Mon cher Hokousai,
ce que vous me demandez de faire, je l'ai fait moult fois et sans voir l'once d'une évolution.
Je préfère donc vous inviter à réfléchir à vos propos qui me semblent bien souvent contradictoires.

"""""La Raison n'est pas la Science Intuitive et vous utilisez la citation de Spinoza à contre-sens, la connaissance du troisième genre concerne les essences qui sont éternelles"""""""""""
Allez -y, nommez- moi les essences qui soient éternelles .. et puis par la même occasion donnez moi un petit descriptif de ces essences, mais un déscriptif du troisième genre .

Comme je disais dans mon précédent message à Louisa, que sans doute vous n'avez pas lu : "nul doute que ceux qui n'ont pas cette connaissance ne puisse que dire "Elle est où l'essence de la chose ? Vous pouvez me la montrer ? Non ? Alors, que faut-il croire ?". "
Si on cherche des noms ("nommez-moi") ou des images ("un petit descriptif"), on ne sort pas du 1er genre de connaissance.
Je vous invite donc à lire non seulement le message en question mais aussi le cours de Deleuze que je citais en référence : http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1

Pour le fond de mon irritation par rapport à vous, je vous dirais qu'elle nait de votre usage d'oukases telle que "à vous de me démontrer que je comprends mal ce qu'il dit et de me le démontrer dans la concision", ou de vos incongrues tentatives de disqualification de vos interlocuteurs par des termes aussi "terribles" que scolastique, platonicien, fils d'Hegel, et autre.
En dépit de sa nature qui semble foncièrement tolérante, croyez-vous que Louisa soit venue sur ce forum pour lire ce genre de chose ?
Lorsqu'elle écrit un message où elle semble en désaccord avec vous, votre "amabilité" se traduit par un rejet brutal de ce qui fait la pensée d'une bonne part de Spinoza :
"moi je pars de ma sitiuation et pas d'une situation divine ,le point de vue de dieu ne m'est pas accéssible .De plus je pense que" point de vue de Dieu" est un non sens .Je pars de mon expérience de pensée, de mes idées et non des idées en soi supposées coexister avec des objets en soi lequels sont supposés exister de toute éternité ,on ne sait où ,ailleurs ,en Dieu ,Dieu à bon dos et sert telles les facultés scolastiques à combler les vides . "

Ne pensez-vous pas que sur une discussion initiée par Louisa il serait de bon ton d'aller dans le sens de ses interrogations, de servir sa recherche, plutôt que de faire dans la manifestation narcissique d'un "Moi je pense que" ?

Fin du trollisme.

[hokousai]

à mon ami Bardamu


Quelques éclaircissements qui ne suffiront pas mais je vais faire un effort dans votre sens .
.
1 ) D’ abord j'apprécie le "cher" hokousai

2)Ne croyez pas, il me semble que j 'évolue (ce qui n'est une obligation pour personne cela arrive ou pas )sur certains points j évolue . Ce forum m 'aide dans ma compréhension , me motive à rechercher. Donc que j’y reste .

3) Etant en évolution il se peut que je me contredise sur la longueur et même d'un jour sur l'autre .Il ne faut donc pas trop rapprocher des textes distants .Et cela parce qu’ étant dans un fil d' idées maintenant je ne me recoule pas si facilement dans l'ancien .(miam est dans ce même cas je ne lui ressort jamais des textes anciens je le prends où il en est )

Cela je le pratique avec Spinoza en ce que je me concentre sur un texte (l’Ethique )et donne rarement des références à des textes antérieurs de Spinoza ( mais à des lettres parfois malgré tout )

3) Je ne fais pas de références à Deleuze .De cela on peut en parler mais je n'ai pas vraiment envi .Mon objectif est de penser Spinoza par Spinoza . Je lis d’ autres philosophes qui ne sont pas Spinozistes reconnus ou s’ affirmant proches , ce qui me permet des mises à distance ,des rapprochements parfois, mais Deleuze n’est pas dans la liste des philosophes que pour le moment je lis .

4) Mes ukases sont absolument marginaux pour moi , ne m'intéressent pas vraiment , sont vaguement polémiques et chacun d’en user de temps à autres .Qui de miam ou même de Henrique . Bref si je relève un platonisme encore faudrait- il le démontrer ce que je ne fais pas mon intérêt étant ailleurs .

Il est d ‘usage en philosophie de temps en temps de se référer à des manières de penser assez typées( de grandes formes ontologiques ) tels que le platonisme, la scolastique médiévale donc Aristote , le cartésianisme, le kantisme , l’ hégélianisme que sais- je sans que cela tire plus à conséquence ,l’essentiel de la réflexion étant ailleurs .

5) c’est à Louisa de répondre sur ce genre de sortes de façons d'ukase(à votre manière )lesquels consistent à poser des questions sur le bien fondé de mes croyances ( croyez- vous que….réponse et bien oui je crois que ,sinon je dirai autre chose ) )

6)Plus important : je me suis expliqué sur le fondement de la philosphie en général laquelle part( je maintiens )d’une expérience individuelle des idées , de celles que j ai et non des idées que vous avez .
Quand je pense ce que c’est qu’une idée ce n’est pas dans le fil des vôtres que je suis et si je suis dans le fil des idées de Dieu ,c’est à moi de le découvrir en un mouvement personnel .
On peut discuter ce que je vous dis ,mais pas me reprocher un narcissisme. Ce sont des positions philosophique sur ce comment la raison se cherche que je défends et non mon EGO .Mon EGO excusez- moi mais avec je traite directement dans l’intimité la plus stricte .Il n’a rien à faire sur la place publique .Vous me connaîtriez ( en chair et en os )vous ne me verriez pas .(ce qui signifie pour êteclair que publiquement je ne la ramène pas, nullepart Un forum du web étant un lieu d'expression à mes yeux anonyme , j'y suis d' ailleurs anonyme )

Pour résumer :chaque philosophe est contraint de nature à repenser à ses frais et en ses idées les idées de Spinoza ,à commencer par ce que c’est qu’une idée et à partir des siennes propres ..

7) mes interventions sur CE fil répondent à Louisa ou à miam ,désolé si cela ne vous apparaît pas .
Ce n’est pas parce que je ne CITE pas expressément) le message précédent que je réponds à côté .
je reprends certaines problématiques et pas toutes parce qu’elles sont nombreuses chez miam et Louisa et je réponds comme je l’entends .
Si cela ne correspond à rien je n’aurai d' ailleurs pas de réponses (autant pour moi )

Amicalement

hokousai

[Louisa]

Bonsoir à tous,

avant de répondre au message de Bardamu (pg. 10), je vais quand même d'abord essayer de reprendre une partie du dernier (long mais intéressant) message de Miam (pg. 9). Sujet principal: la différence entre 'être une idée' et 'avoir une idée'.

En général, je crois que j'ai de plus en plus de difficultés de ressentir ce que signifierait pour vous (Miam donc) une 'essence' chez Spinoza. J'ai un peu l'impression que vous éliminez, ou au moins écartez cette dimension. Qu'en diriez-vous?

Je reprends ici le début de votre message, en y insérant quelques questions et remarques:

Le Mental est une idée composée, non une collection d’idées. L’idée qu’ « est » le Mental est la synthèse des idées qu’il « a ». Autrement dit il « est » la composition synthétique de ses parties et rien d’autre de même que la sphère est la composition synthétique d’un demi cercle et d’un mouvement rotatif. La sphère est ce mouvement même du demi-cercle comme le Mental est la synthèse dynamique des idées des affections de son Corps, idées qui se communiquent leur puissance selon un rapport constant. Et ces perceptions perdurent, se composant avec d’autres idées, tant qu’elles participent à cette synthèse en fonction de l’être actuel ou rapport synthétique du Mental.

La difficulté que j'ai avec cette interprétation, c'est que j'ai l'impression que cela réduit l'essence de l'homme aux idées et donc aux affections qu'il a. Mais ces idées sont souvent le fruit de 'rencontres fortuites'. Comment peuvent-elles constituer l'essence de l'homme? L'idée de cette pomme-ci, constitue-t-elle mon essence? Ou l'essence de mon Esprit? Cette conclusion me semble quasiment inévitable si vous 'réduisez' l'idée que je suis aux idées que j'aies.

Vous avez écrit :

« Tout cela via des affections de mon corps.
Donc: la distinction cruciale ne peut, à mon avis, qu'être exprimé par ce que j'ai écrit littéralement: nous sommes l'idée qui exprime notre essence (telle qu'elle est en Dieu), et nous avons des idées, qui ont les affections de notre corps comme objets, et qui peuvent, le cas échéant, faire référence à d'autres corps, comme chose qui est désignée par cette idée (pomme, ordinateur, etc). »

Vous distinguez par là il me semble le mode du penser de l’être objectif qui le constitue, l’idée de son Corps. Cela je le fais aussi. Mais plutôt que de dire arbitrairement qu’il s’agit d’idées différentes, je remarque que l’une « constitue » l’essence de l’autre qui est son « expression ». C’est la même idée, mais l’une selon la puissance d’agir et contenue dans l’attribut, l’autre selon la puissance de penser et qui suit de l’idée de Dieu puisque la puissance de penser est l’application de l’attribut pensée sur tous les attributs. D’une part le Mental exprime Dieu comme puissance d’agir. D’autre part le Mental exprime, non pas son essence, mais l’être objectif qui constitue son essence en fonction de la puissance de penser de Dieu. Autrement dit Dieu « constitue » par sa puissance d’agir d’une part et par sa puissance de penser d’autre part et en même temps. Aussi, notre Mental n’exprime pas « notre essence telle qu’elle est en Dieu » mais se rapporte à Dieu (ou l’exprime) en tant que… et ce « en tant que » dépend du genre de connaissance, c’est-à-dire de la manière dont l’être objectif le « constitue ».

Ici, j'ai des difficultés à concevoir le Corps comme ce qui constitue l'essence de l'Esprit. Le Corps, c'est le premier objet de l'Esprit, mais il me semble qu'aussi bien le Corps que l'Esprit ont leur propre essence. L'essence du Corps doit être de l'ordre de l'Etendue, et celle de l'Esprit de l'ordre de la Pensée. Toutes les deux, elles font partie de mon essence à moi, en tant que cette essence s'exprime dans ces deux attributs différents.
D'ailleurs, je croyais que tout au début, on était d'accord de dire qu'un mode ne peut pas exprimer un autre. Comme mon Esprit pourrait-il alors 'exprimer' mon Corps, comme vous semblez l'écrire ici?

Vous avez écrit:

« Je ne crois pas du tout que du coup, il faut croire que la relation entre l'idée et son objet soit, chez Spinoza, représentative. Ce n'est pas parce que Dieu a une idée de notre essence, idée qui clairement n'est pas représentative, puisqu'il EST cette idée, que dès lors toutes les idées que nous avons dans notre Esprit deviennent représentatives! J'ai l'impression que les rares fois que Spinoza utilise le mot 'repraesentari', qu'il parle d'une façon humaine de désigner des choses, pas de la relation entre l'idée et son objet (l'idée enveloppe son objet, ce qui me semble être très différent). »

Je pensais que l’ « idée qu’il est » était l’idée de la chose et l’ « idée qu’il a », l’idée de l’objet. Maintenant vous dites que toutes les idées d’objet ne sont pas représentatives. Alors je ne comprend plus très bien. Je suppose que cette « idée qu’il a » doit être selon vous représentative puisque si cette idée n’ « est pas » une forme, elle doit bien être une « représentation » (un contenu représentatif, une réalité objective) que « j’ai ». Toutefois ici vous dites que le rapport de l’idée à l’objet n’est pas toujours ( ?) une représentation. Alors comment voulez-vous que je comprenne ?

Oui, c'était bien d'avoir fait cette remarque parce qu'elle montre, à mon avis, un peu plus clairement où se trouve le malentendu entre nous (malentendu dans le sens où j'ai l'impression que ce que je voulais dire n'est pas tout à fait passé comme je voulais; et ce n'est qu'en vous lisant que je m'en rends compte).

Le problème repose, à mon avis, toujours sur la distinction objet-chose. Pour moi, elle est très importante dans ma lecture actuelle de Spinoza, et je n'ai pas l'impression que j'arrive à vous faire ressentir cette différence telle que je la conçois. Ce que vous écrivez permet une nouvelle entrée dans le même sujet, donc j'essayerai de l'aborder via la voie que vous ouvrez ici.
Est-ce que 'l'idée qu'il est' est l'idée de la chose, et 'l'idée qu'il a' l'idée de l'objet? Ce 'il' me semble trop vague pour pouvoir répondre, mais sinon, je dirais en effet: non, pas du tout. Ce n'est pas là que se situe la différence entre objet et chose.
A mon avis, un objet ('obiectum', parfois 'ideatum'), c'est toujours:
1) une affection du Corps
2) qui est 'enveloppée' par une idée.
Tandis qu'une chose ('res', parfois 'res naturales'), cela n'a rien à voir, de premier abord, avec tel ou tel attribut (ce n'est donc ni lié à une idée, ni a un pouvoir d'affecter un corps), c'est juste 'ce dont il est question'. Ca peut donc être de tout (un corps extérieur, une idée, une affection, une idée d'une idée, une essence, etc). Il s'agit de désigner le sujet duquel Spinoza veut parler. C'est tout.

Alors, moi, en tant que chose singulière, je suis une essence singulière, c'est-à-dire je fais partie de Dieu. Cette essence s'exprime dans l'attribut de la Pensée via mon Esprit, et dans l'attribut de l'Etendue via mon Corps. De cette essence, Dieu forcément en a une idée. C'est l'idée que je suis. Puis, l'idée qu'est mon Esprit (qui n'est déjà plus l'idée que je suis), c'est une idée qui a comme objet mon Corps. Et en effet, c'est une idée composée, composée de toutes les idées de toutes les affections de mon Corps. Parmi ces idées, certaines sont 'représentatives' dans le sens courant du mot (comme l'ajoute quasiment toujours Spinoza, quand il utilise ce mot), c'est-à-dire certaines idées n'enveloppent pas seulement leur objet, qui est une affection de mon Corps, mais enveloppent dans cet objet également la nature d'un corps extérieur. Traditionnellement, on a toujours dit que l'idée 'représente' ce corps extérieur. Et j'ai l'impression que Spinoza, pour qui chaque imagination comporte sa partie de réalité, ne veut pas du tout jeter ce terme. Il faut juste y ajouter quelques autres idées que le mettent à sa juste place: si on croit que l'idée 'représente' un corps extérieur dans le sens où ce serait une copie plus ou moins fiable de ce corps, on se trompe. L'idée n'est pas du tout une copie de ce corps, car le 'contenu' de cette idée, c'est surtout notre propre Corps! L'objet, ce n'est donc pas du tout le corps extérieur (la chose représentée par l'idée), mais c'est une modification de notre Corps à nous! Cette idée enveloppe, d'une certaine manière, l'idée que cette chose ou ce corps extérieur EST, c'est-à-dire l'idée de son essence ou de sa nature, mais le problème, c'est que cette nature nous apparaît mélangée avec celle de notre propre Corps, donc nous n'avons pas du tout une idée claire de ce que cette chose ou ce corps extérieur EST. Nous ne la ressentons que dans la mesure où elle est capable d'affecter notre Corps à nous, et évidemment que là, l'essence de notre Corps joue également un rôle.

Une idée 'représentative', ce serait donc juste une idée qui enveloppe aussi bien la nature de notre Corps que celle d'un corps extérieur. Mais comme il s'agit d'une relation d'enveloppement, et plus du tout d'imitation ou de copie, le terme 'représentative' a perdu toute sa force. Il ne sert juste encore à signifier qu'on parle d'une idée qui n'est pas juste une idée de notre Corps en soi, mais qui est également idée de quelque chose hors de nous. L'idée qui se trouve dans mon Esprit et qui est idée de cette pomme-là, représente cette pomme-là, mais a comme objet l'affection de mon Corps, qui enveloppe aussi bien la nature de mon Corps que celle de cette pomme-là. J'ai donc réellement accès à la chose (contrairement à ce que développe Kant), mais cela que dans un mélange avec mon propre Corps, donc jamais clairement dans l'essence qu'elle est, ou dans l'idée qu'elle est (la pomme). Tout comme je n'ai pas d'accès à l'idée que je suis, mais seulement aux idées que j'ai.
Sauf, évidemment, quand je me trouve au niveau de la connaissance du 3e genre, où j'ai bel et bien accès aux essences.

Ensuite, entendons-nous sur le terme de « représentation ». Que Spinoza conteste-t-il dans le représentationisme cartésien ? Que l’idée est un tableau muet et n’affirme pas son objet. Que l’idée est un simple « contenu » et n’est pas, par l’affirmation qui lui est essentielle, liée à son objet. L’idée de Dieu et les êtres objectifs qui en suivent ne sont pas « représentatives » au sens cartésien, mais elles ne se délient pas de leur objet, c’est-à-dire au minimum d’un être formel. Et c’est justement parce que l’être objectif n’est pas une représentation qu’il doit avoir un objet, à savoir être l’idée d’un être formel, fût-il celui d’une chose qui ne peut être dite exister. Je ne vois pas du tout les êtres objectifs comme des « représentations ». C’est plutôt vous qui distinguez l’idée comme mode et l’idée comme être objectif comme si ces dernières étaient des représentations. Ou qui distinguez certaines idées « représentatives » parmi ces êtres objectifs (voir paragraphe précédent).

J'ai des difficultés à comprendre le sens que vous utiliser pour les expressions 'être objectif' et 'être formel'.
Comme déjà dit, j'ai trouvé moi-même très intéressant la définition qu'en donne Bernard Rousset, et c'est dans ce sens-là que je les utilise moi-même (B. Rousset dans 'Spinoza. Lecteur des Objections faites aux Méditations de Descartes et de ses Réponses').

"La tradition scolastique et la philosophie cartésienne emploient deux mots se rattachant au substantif objectum, l'adjectif objectivus ... Objectum sert à désigner la chose elle-même, res, mais en tant qu'elle est perçue dans une idée ... ; cet objet perçu peut être une chose corporelle, matérielle, étendue, mais aussi être une idée, dans la mesure où une idée peut être elle-même l'objet d'une idée ... .

Jusqu'ici, selon Rousset, tout le monde (scolastique, Descartes, Spinoza) est d'accord. Mais après, chacun va donner un sens spécifique, lié à son propre système philosophique, à cette perception. Chez Descartes, cette perception est de l'ordre d'une 'représentation' qui va clairement dans le sens d'une copie. Chez Spinoza - et c'est là une de ses grandes innovations épistémologiques, il me semble - cette perception n'a plus rien à voir avec une représentation, mais désigne une affection de son propre Corps par un corps extérieur, puis l'idée de cette affection.
Chez Descartes, l'être objectif d'une chose, c'était en effet l'idée que moi je me fais de la chose (et il me semble que c'est dans ce sens que vous utilisez également la notion d'être objectif). Mais chez Spinoza, cela change. Quand il parle de l'être objectif d'une chose, il ne parle plus du tout essentiellement de la personne qui a l'idée de cette chose, mais de cettee CHOSE MÊME, EN TANT QU'ELLE EST EXPRIMÉ DANS L'IDEE qui est son essence telle qu'elle est dans l'attribut de la pensée. Une chose EST donc toujours une idée, avoir de pouvoir avoir elle-même des idées, ou faire partie de l'objet d'une idée d'un Esprit humain.
L'être formel, par contre, c'est la chose dans sa 'réalité'. C'est ce qui constitue la chose dans son être même, voire son essence, hors l'attribut de la Pensée.

Donc, sur base de cela, je ne serais pas d'accord avec vous quand vous écrivez: "Et c'est justement parce que l'être objectif n'est pas une représentation qu'il doit avoir un objet, à savoir l'idée d'un être formel, fût-il celui d'une chose qui ne peut être dite exister."

A mon avis, aussi bien chez les scolastiques que chez Descartes et Spinoza, l'être objectif a un objet. C'est même ce qui définit l'être objectif. Et cet objet, comme toute chose (donc pris en tant que chose), a un être objectif (il est objet d'une idée) et un être formel (si cet objet est une affection de mon Corps, cet être formel se situe dans l'attribut de l'Etendue; si c'est une idée, l'être formel de cet objet se situe dans l'attribut de la Pensée). Que l'être objectif a un objet n'a donc, selon moi, rien à voir avec la question si l'idée d'un objet est représentative ou autre. Cela ne dit pas comment qualifier cette relation objet-idée. Cela dit juste qu'on va concevoir une chose en tant qu'objet d'une idée.

Voici donc ma question à vous: utilisez-vous l'être objectif et l'être formel dans le même sens (que je viens de définir), ou est-ce que vous voulez dire autre chose par là?

Comment pouvez vous dire que l’être objectif est une chose alors que c’est l’idée de la chose ? Un être objectif n’est pas une modalité : il ne relève pas de la puissance d’agir à l’instar de la chose. Et si l’être objectif est selon votre expression aux consonances scolastiques, « la chose prise en tant qu’objet d’une idée », comment encore distinguer l’idée de la chose de l’idée de l’objet ?

J'espère donc déjà avoir répondu à cette question par ce que je viens d'écrire. Mais peut-être que ce n'était pas très claire. Prenons donc cette question encore une fois comme 'nouvelle entrée': l'être objectif d'une chose peut être cette chose conçue sous l'attribut de la Pensée, mais évidemment, l'idée qui en est le résultat, peut aussi être pris comme objet d'une deuxième idée. Ou cette idée peut être 'ce dont il est question' dans une phrase que j'énonce. Dès lors, cette idée devient elle-même 'chose'.
La distinction de 'l'idée de la chose' et 'l'idée de l'objet' se trouve à mon avis au niveau d'une signification différente de ce 'de'. L'idée d'une chose peut être l'idée qu'EST la chose (son essence exprimée dans l'attribut Pensée). Cela peut aussi être une idée que j'ai d'un corps extérieur, et alors la chose, c'est ce qui est représentée par cette idée (sachant que chez Spinoza, cette représentation n'a plus rien à voir avec une copie). Mais l'idée d'un objet, désigne l'idée qui enveloppe son propre objet (pas d'idée sans objet, ou, comme le disait Misrahi, une idée pense toujours quelque chose, donc ce qui caractérise l'idée, c'est d'avoir un objet). Une idée a toujours un objet. Pour Descartes, l'objet, c'est le corps extérieur en tant qu'il est perçu par un Esprit humain. Pour Spinoza, l'objet, c'est l'affection du Corps causé par le corps extérieur, contenant aussi bien la nature du Corps que la nature du corps extérieur.

Vous voyez bien que vous distinguez l’objet de l’idée et sa « représentation » ou des idées représentatives et d’autres non. Ce que je ne fais pas. Vous attribuez à Spinoza des idées (êtres objectifs) représentatives, alors que ce sont les corps qui chez lui représentent et le Mental (l’idée).

Je regrette, mais je crains que je ne suis pas d'accord. Ce ne sont pas les corps qui représentent, chez Spinoza, c'est bel et bien l'Esprit. Un exemple: E2P17 scolie (c'est moi qui souligne)

les affections du Corps humain dont les idées représentent des images des choses, quoiqu'elles ne reproduisent pas les figures des choses.

L'Esprit se représente quelque chose, quand il imagine. C'est donc une façon très spécifique d'être affecté (celle qui appartiens au 1e genre de connaissance). Mais cela n'empêche que notre Esprit a beaucoup d'idées qui viennent d'autres affections que celles causées par des corps extérieurs. Quand mon estomac secrète une peptide, mon Esprit en forme une idée (puisque de tout ce qui se passe dans mon Corps, l'Esprit s'en forme une idée, E2P17). Mais cette idée ne désigne pas vraiment un corps extérieur à mon Corps. Son objet est une affection qui n'enveloppe que mon propre Corps, et pas la nature d'un corps extérieur. Cette idée ne réfère donc à aucune chose. Elle n'est pas représentative.

Séparer la « res » de l’ « ideatum », c’est précisément faire de l’idée une représentation.

Mais ... comme affirmer cela, si c'est Spinoza lui-même qui utilise deux mots différents (res et ideatum), et cela clairement dans des contextes et significations différentes, et si on accepte que chez lui, les relations idées-objets ne sont pas représentatives ... ?????

Toute « res », en effet, est bien l’ « ideatum » d’un être objectif puisqu’il s’agit de l’être objectif de cette chose. Vous auriez pu comprendre que lorsque je dis « la pomme », il s’agit du mode étendu. Du reste c’est ce qu’on fait ici d’habitude. Vous jouez encore avec les mots car votre distinction entre chose (ou modalité) et mode ne joue pas ici. La pomme comme mode étendu et objet de l’idée est bien constituée par la puissance d’agir de Dieu qui s’exerce à la fois dans tous les attributs. La « chose pomme » (modalité) donc aussi. Par contre l’être objectif de la pomme relève de la puissance de penser. C’est là que se trouve l’écart et pas du tout entre la chose et l’objet-mode. Vous placez la distinction entre une idée de la chose et une idée représentative de l’objet (et j’aimerais bien que vous m’expliquiez cela à partir du texte de Spinoza) alors que je remarque seulement un décalage entre l’objet de l’être objectif et le mode de penser que cet être objectif constitue.

Je dois avouer qu'ici, je suis un peu étonnée. Ce que j'écris serait réductible à un 'jeu de mots'??? Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Que vous ne pouvez pas vous imaginer que nous avons vraiment une interprétation différente, que nous essayons d'expliquer l'un à l'autre?
Bref, je ne comprends pas trop votre hypothèse de 'jeu de mots', hypothèse qui, j'avoue, me rend un peu triste.
En tout cas, ce serait dommage, selon moi, qu'on effacerait une éventuelle différence d'interprétation d'une telle manière. En ce qui me concerne, je préfère de loin comprendre comment vous ressentez la signification des mots 'chose' et 'objets' chez Spinoza que d'utiliser ce genre de 'joker' dans notre conversation. Mais évidemment, il est tout à fait possible que mon interprétation à moi ne vous intéresse pas trop. Dans ce cas, il suffit de me le dire directement, et évidemment que je respecterai cela sans aucun problème.

Sinon, 'revenons à nos moutons'. Si vous utilisez, dans une conversation sur Spinoza, l'expression 'la pomme', je la lis comme si vous parlez de la chose 'pomme'. Cette chose s'exprime aussi bien dans un mode de l'Etendue que dans un mode de la Pensée, mais je ne vois pas pourquoi déjà privilégier l'Etendue? Ou autrement dit: je n'avais vraiment pas compris que vous vouliez parler de la pomme en tant que corps. Désolée!!

Par contre, jusqu'à présent, je n'avais pas encore très bien compris ce que vous vouliez dire par 'modalité'. Ici, c'est plus clair. Pour vous, c'est donc la même chose que 'chose'?

Enfin, je ne suis pas du tout d'accord quand vous écrivez que je "place la distinction entre une idée de la chose et une idée représentative de l'objet". Pour moi, une idée représentative, c'est l'idée prise en tant qu'elle enveloppe également la nature d'un corps extérieur, et en tant qu'on veut traiter de l'idée dans sa relation avec ce corps extérieur (sachant, à nouveau, que cette relation n'est pas une relation de représentation, pour Spinoza, mais qu'il utilise ce terme que parce que c'est une certaine façon habituelle de parler). Mais je ne vois pas du tout ce que pourrait être une 'idée représentative de l'objet'. Quel objet? Je répète: dans ma lecture actuelle de Spinoza, l'idée a un objet (affection de mon Corps). Cet objet peut envelopper seulement mon propre Corps, ou bien également la nature d'un corps extérieur. Dans ce dernier cas, on peut, si on veut, parler d'une idée d'une chose, la chose étant alors ce corps extérieur. Mais encore une fois, cela n'est qu'une façon de parler. Si on veut parler de la pomme, c'est de la pomme en tant que chose. On ne veut pas tout le temps penser au fait que, en réalité, je ne connais pas l'essence de la pomme, mais je ne la connais qu'à travers de l'affection qu'elle provoque dans mon Corps.

Dans ce qui suit, vous oubliez que si la connaissance des êtres formels dans leur ordre causal relève bien du troisième genre de connaissance, il n’en va pas de même de leur idée confuse. Sans quoi nous n’aurions nulle idée de choses qui ne peuvent « être dites exister ». Or nous en avons, et cette idée est comprise dans l’idée de Dieu bien qu’elle ne suive pas d’elle selon l’ordre des causes (II 8). Il n’y a pas des idées pour le deuxième genre et des idées toutes autres pour le troisième. Il ne s’agit pas de différentes connaissances mais de différents genres de connaissance.

donc selon vous, la connaissaince du 3e genre, c'est quand même une connaissance de l'enchaînement causal de l'être des choses?
En fait, c'est ce que je croyais avant, mais en relisant le texte, je ne trouve cette notion de l'ordre causal qu'en association avec l'existence de la chose, et jamais avec l'essence de la chose. Ce qui me fait penser que cette connaissance du 3e genre n'a plus rien à voir avec la chaîne causale. Qu'en pensez-vous?

«
Miam a écrit:

Et lorsque le Mental considère le Corps existant en acte par l’idée de ses affections, c’est par ces effets ou parties qu’il considère ce Corps. Dès lors on ne peut plus faire de différence entre la forme totale et les formes partielles (ou perceptions ici) qui la composent et demeurent présentes tant qu’une nouvelle forme ne vient pas l’exclure.


Je ne vois pas trop en quoi ces parties seraient des effets (le Mental ne cause pas le Corps, ni le Corps lui-même ses parties)? »

Si si : le Corps produit lui-même ses parties parce que le Corps n’est pas séparable de la synthèse de ses parties. Le Corps est un organisme. Le Corps est sa production elle-même et n’est rien d’autre. Il n’est pas ce pour quoi les parties se composent mais la composition dynamique de ses parties qui, du reste, changent à chaque moment. Le Corps est un rapport de puissance dynamique interne. Tout mouvement est au dedans à la faveur d’un mouvement venant de l’extérieur. Et les parties sont ses effets parce que cette puissance de production interne n’est pas séparable de la composition de ses parties.

Ici il s'agissait clairement d'un malentendu. Je croyais que vous voulez dire que ces parties étaient des effets de l'Esprit, mais comme vous l'expliquez ici, c'est le corps lui-même qui les produit. Dans ce cas, je ne peux qu'être tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez.

Vous avez écrit:

« Quand vous ne faites pas de distinction fondamentale entre la forme totale et les formes partielles, je crois en effet qu'on peut le faire, mais alors on est à mon avis en train de parler du point de vue du 2e genre de connaissance. »

Certainement pas : le deuxième genre de connaissance procède par notions communes, c’est à dire par une connaissance synthétique et synthétisante en rapport direct avec l’infinité intrinsèque de toute puissance et de toute cause. C’est dans le premier genre de connaissance que l’on distingue des parties individuées déliées de leur synthèse parce qu’on ne connaît pas par les causes mais par les effets, parties, ou propriétés (q.i.e.). Vous semblez ici en accord avec la vision « analytique » de Bardamu quant au deuxième genre de connaissance.

Je crains qu'il soit encore trop tôt pour me prononcer en faveur d'une conception analytique ou synthétique de la connaissance du 2e genre. J'ai l'impression de pouvoir comprendre ce que vous écrivez ici, et d'être plutôt d'accord.

J’ai déjà expliqué ce que je crois être une différence de temporalité entre la puissance d’agir qui relève de la nature naturante et la puissance de penser qui relève de la nature naturée.

Je m'excuse, mais je n'ai pas encore pu lire vos 3 derniers messages en leur entièreté. Je n'ai donc clairement pas encore rencontré le passage où vous expliquez ceci. Désolée !

Vous avez écrit:

"leur ÊTRE OBJECTIF, autrement dit leurs IDEES, N'EXISTENT PAS, sinon en tant qu'il existe une IDEE infinie de DIEU"

Remarquez toutefois que l’idée de Dieu elle-même, Spinoza la fait « exister ». C’est un mode qui existe.

oui oui, jusque là on est tout à fait d'accord. Il y a bien le 'sinon', dans la phrase de Spinoza, donc il y a déjà une certaine forme d'existence.

Par conséquent c’est un mode qui dure.

je regrette, mais ici je crois que vous vous trompez. Je reprends le corollaire entier (E2P8):

De là suit qu'aussi longtemps que les choses singulières n'existent pas, sinon en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, leur être objectif, autrement dit leurs idées, n'existent pas, sinon en tant qu'il existe une idée infinie de Dieu; et quand les choses singulières sont dites exister, non seulement en tant qu'elles sont comprises dans les attributs de Dieu, mais en tant également qu'elles sont dites durer, leurs idées également envelopperont l'existence, par quoi elles sont dites durer.

Selon moi, Spinoza fait ici clairement la différence entre une existence sans durée, qui est en Dieu en tant qu'il est infinité, et puis une existence dans la durée. Il s'agit de deux genres d'existences différents. C'est distinction me semble crucial pour comprendre le mode d'existence de chose comme le 'cheval ailé' ou la tumeur inexistante.

Partout et à Port-Royal également, « comprehendere » c’est être la loi d’un ensemble de choses qui se déroule en extension selon une succession.

qu'est-ce que vous voulez dire par Port-Royal? S'agit-il d'une signification du mot 'comprendre' propre à cette école? Si oui, est-elle mentionnée pe par Arnaud? Sinon, je vous serais très reconnaissante si vous pourriez m'indiquer l'origine de cette remarque potentiellement très intéressante.

L’idée de Dieu est la synthèse globale de tous les êtres objectifs qui découlent d’elle. L’attribut, au contraire, est la « matière » dans laquelle sont contenus tous les modes. Le mode infini est une synthèse, l’attribut est une matière expressive. Et c’est cet écart entre la puissance de penser et la puissance d’agir qui importe pour comprendre la théorie de la connaissance spinoziste.

Je croyais que chaque mode était toujours fini? Puis je dois avouer que je ne comprends pas trop l'écart que vous indiquez. Si vous l'avez l'impression que c'est crucial pour comprendre la théorie de la connaissance de Spinoza, cela m'intéresse en tout cas beaucoup.

Vous avez écrit:

«
Ch.Ramond a écrit:

Spinoza distingue l'idée que l'âme est du corps, et l'idée que l'âme a du corps (II.18 cor). L'âme ne se connaît elle-même qu'indirectement, par la connaissance des affections du corps (II 23); cette connaissance étant inadéquate (II 24), l'âme n'a d'elle-même qu'une connaissance inadéquate: aussi longtemps qu'elle suit "l'ordre commun de la nature", c'est-à-dire, aussi longtemps qu'elle est déterminée par la "rencontre fortuite des choses", l'âme n'a donc pas l'idée qu'elle est (II 29 cor)."

Et où se trouve II 18 coroll. ?

Ah! Ca, c'est très bien vu! Je n'ai pas été vérifier les références, vu que je lis Spinoza déjà toujours avec cette distinction en tête. Et voilà qu'en effet, le corollaire de l'E2P18 n'existe pas!! Il y a bel et bien un scolie, mais il ne dit jamais littéralement que l'âme A une idée du corps.

Je me fous de Ramond.

Je ne connais pas du tout ce Ramond, donc ce n'était pas une citation censée faire 'autorité'. C'était juste pour dire que je suis, pour l'instant, tout à fait d'accord avec cette interprétation-là (qui est aussi celle de Deleuze, d'ailleurs). Ce qui veut dire que pour l'instant, ça m'aide beaucoup, pour comprendre Spinoza, d'utiliser cette distinction. Mais libre à vous de la remettre en cause, évidemment! Seulement, avec ce que vous avez écrit jusqu'à présent, je n'en vois pas encore tellement la nécessité.

Le seul moyen pour le Mental de se connaître lui-même c’est de connaître son Corps via ses affections.

Vous ne croyez pas que cela ne vaut qu'aussi longtemps qu'on n'est pas dans le 3e genre de connaissance?

Les idées des affections ne sont pas toutes passives puisqu’un affect est une affection, l’idée de cette affection et la transition conative qui l’accompagne. Or il y a des affects actifs. Donc il y a des idées adéquates d’affections. La seule différence c’est l’ordre dans lequel on situe cette idée de l’affection : soit l’ordre des causes, soit l’ordre des effets. Mais l’idée d’une affection du Corps n’est pas confuse a priori. Ramond n’est pas spinoziste : il campe un Spinoza mathématicien, discursif et cartésien, bref tout ce qui peut encore étayer la pensée moderne commune qu’on nous l’a enseigné à l’école. Il n’est alors en rien surprenant de voir les essences éternelles réapparaître avant même que ne soit gnoséologiquement constituée quelque essence.

oulala, ici vous allez un peu trop vite pour moi. Ramond ne spécifie pas s'il parle de la connaissance du 2e ou du 3 genre (ni Spinoza, d'ailleurs, dans les propositions citées). Vous diriez que même en ce qui concerne la connaissance du 2e genre, son interprétation ne serait pas spinoziste? Si oui: évidemment que cela m'intéresse de savoir ce qui vous fait penser cela.

Bon, je vais hélas devoir m'arrêter ici pour aujourd'hui, ce qui est très regrettable car la suite de ce que vous écrivez (les pages 6 à 9) me semblent également très intéressante. J'espère donc pouvoir les lire très prochainement.

Je dois avouer qu'à cause de votre hypothèse de 'jeu de mots', je ne sais plus trop comment vous perceviez mon engagement dans cette discussion, mais je voulais en tout cas vous remercier pour votre contribution, qui m'aide beaucoup dans ma lecture. Je ne peux donc qu'espérer que cela vaille également pour vous.

Cordialement,
Louisa

[Miam]

Très chère Louisa,

Comme d’hab’ :

« En général, je crois que j'ai de plus en plus de difficultés de ressentir ce que signifierait pour vous (Miam donc) une 'essence' chez Spinoza. J'ai un peu l'impression que vous éliminez, ou au moins écartez cette dimension. Qu'en diriez-vous? »

??? Pas du tout. Cela vous semble peut-être parce que j’use du terme « être » au lieu du terme « essence » mais ces deux sont ici synonymes. L’essence, c’est ce qui est posé si la chose est posée et vice versa pour résumer la définition que Spinoza répète depuis le Court Traité.

« La difficulté que j'ai avec cette interprétation, c'est que j'ai l'impression que cela réduit l'essence de l'homme aux idées et donc aux affections qu'il a. Mais ces idées sont souvent le fruit de 'rencontres fortuites'. Comment peuvent-elles constituer l'essence de l'homme? L'idée de cette pomme-ci, constitue-t-elle mon essence? Ou l'essence de mon Esprit? Cette conclusion me semble quasiment inévitable si vous 'réduisez' l'idée que je suis aux idées que j'aies. »

En effet au niveau du mode il n’y a que des idées (êtres objectifs). Toutefois il ne s’agit pas de l’ « essence de l’homme » mais de l’essence du Mental (c’est pourtant vous qui distinguez la chose du mode). Et en effet l’essence du Mental est constitué des idées des affections du Corps. C’est ce qui fait la finitude du mode : l’écart entre l’essence du Mental et l’idée d’un Corps existant en acte, qui la constitue. Ces idées sont issues des rencontres fortuites (sauf dans le troisième genre). Mais rien n’empêche de les considérer selon la causalité immanente et nécessaire. Il y a des idées adéquates d’affections : les notions communes, qui suivent l’ordre des causes parce qu’elles appréhende le caractère infinitaire de la causalité immanente. Toute idée confuse demeure fondée sur un « quelque chose de commun » sans quoi l’idée de l’affection n’envelopperait rien, selon les axiomes 3 et 4 de la première partie de l’Ethique. L’idée n’est pas confuse parce qu’elle et l’idée d’une affection mais parce que cette idée est dépourvue de ses causes et que l’on suit l’ordre des effets. Ce qui est tout à fait différent. Enfin oui, que ce soit l’idée de l’affection affirmant l’existence d’une pomme ou l’idée (l’être objectif) de la pomme-chose, cette idée constitue l’essence du Mental puisque l’idée de l’affection est la synthèse de l’idée du corps extérieur et de celle de mon Corps, de sorte que l’idée confuse de mon Corps et l’idée confuse du corps extérieur ne soit rien d’autre que l’idée de l’affection. Les idées ne sont pas des monades mais sont toutes en relation. Et avoir l’idée d’une relation entre deux choses, c’est en même temps (simul et una) avoir les idées de ces deux choses qui sont en relation.

« Ici, j'ai des difficultés à concevoir le Corps comme ce qui constitue l'essence de l'Esprit »

C’est l’idée (l’être objectif) du Corps qui constitue l’essence du Mental. Où ai-je écrit que le Mental exprimait le Corps ? Il exprime l’idée du Corps. C’est à dire qu’il est lui-même affecté. C’est pourquoi l’affect n’est rien d’autre que l’état, la constitution (constitutio) du Corps. Cela, Spinoza l’exprime lui-même.

« A mon avis, un objet ('obiectum', parfois 'ideatum'), c'est toujours:
1) une affection du Corps
2) qui est 'enveloppée' par une idée. »

??? Ce n’est pas l’affection qui est enveloppée par l’idée mais la nature du Corps et du corps extérieur qui sont enveloppées par l’idée de l’affection. Ou bien avez-vous oublier un « ce » dans le 2) ?

« Tandis qu'une chose ('res', parfois 'res naturales'), cela n'a rien à voir, de premier abord, avec tel ou tel attribut (ce n'est donc ni lié à une idée, ni a un pouvoir d'affecter un corps), c'est juste 'ce dont il est question'. Ca peut donc être de tout (un corps extérieur, une idée, une affection, une idée d'une idée, une essence, etc). Il s'agit de désigner le sujet duquel Spinoza veut parler. C'est tout. »

Alors là franchement vous changez d’avis comme de chemise car un peu plus haut il s’agissait de la « chose » au sens strict, c’est à dire comme modalité. Si vous choisissez maintenant le sens général et confus, on ne saurait précisément plus distinguer chose et objet puisque « chose » veut alors dire n’importe quoi. Par exemple l’affection est bien l’objet d’une idée mais c’est aussi une chose, de même que le corps, etc…

« puis »

Non pas « puis ». En même temps. Dieu ne crée pas des essences éternelles avant de produire des existences. Il produit tout en même temps. C’est aussi cela l’immanence. Et votre point de vue, il me semble, demeure scolastique sur ce point.

Pour le reste du paragraphe, vous me donnez raison lorsque je disais que vous distinguez des idées représentatives et d’autres non. Je dis que cette distinction n’est pas du tout spinoziste, parce que « représenter » c’est aussi affirmer l’existence de son objet et qu’aucune idée ne peut ainsi être déliée de son objet. L’idée n’a jamais de « contenu représentatif » elle n’est que l’idée d’un objet, c’est à dire d’un être, même s’il n’existe qu’en tant qu’il est contenu dans l’attribut.

« cette nature nous apparaît mélangée avec celle de notre propre Corps »

Pas « mélangée », synthétisée. Et elle ne nous apparaît pas ainsi. Elle est bien ainsi réellement. Cette synthèse c’est aussi la chose elle-même. C’est là si l’on veut l’aspect phénoménologique de Spinoza.

« donc nous n'avons pas du tout une idée claire de ce que cette chose ou ce corps extérieur EST. »

Je n’ai jamais dit le contraire puisqu’il s’agit en l’occurrence ici d’une idée confuse. Mais il n’empêche que j’ai l’idée de ce corps extérieur. D’autre part la notion commune part également d’une affection (d’un « mélange » comme vous dites) et approche pourtant l’essence de ce corps extérieur, en particulier dans le troisième genre de connaissance.

« J'ai des difficultés à comprendre le sens que vous utiliser pour les expressions 'être objectif' et 'être formel'. »

C’est dommage parce que je l’ai expliqué maintes fois, en relation avec la distinction entre la puissance d’agir et la puissance de penser. De plus cela fait quand-même partie du vocabulaire spinozien.

« Chez Spinoza - et c'est là une de ses grandes innovations épistémologiques, il me semble - cette perception n'a plus rien à voir avec une représentation, mais désigne une affection de son propre Corps par un corps extérieur, puis l'idée de cette affection. »

Comment une perception, c’est à dire une idée, peut-elle désigner une affection de mon Corps ? Ou bien vous employez « désigner » comme si l’affection était la référence de l’idée (quitte à trouver le « sens » ailleurs). Mais c’est à Dieu que se réfère (referet) l’idée tandis que l’affection est son objet. Et certes cette dernière distinction est intéressante mais n’a rien a voir avec la votre.

« Chez Descartes, l'être objectif d'une chose, c'était en effet l'idée que moi je me fais de la chose (et il me semble que c'est dans ce sens que vous utilisez également la notion d'être objectif). »

Pas du tout comme je viens de l’expliquer pus haut pour la n ième fois. C’est vous qui alléguez l’existence d’idées représentatives. Pas moi.

« L'être formel, par contre, c'est la chose dans sa 'réalité'. C'est ce qui constitue la chose dans son être même, voire son essence, hors l'attribut de la Pensée. »

Premièrement il y a des êtres formels d’idées contenus dans l’attribut pensée. Ce que vous excluez dans cet énoncé. Deuxièmement, les idées comme êtres objectifs ne sont pas moins réels que les êtres formels. Comme je le redoutais, vous distinguez la chose pensée de la chose réelle, c’est à dire la représentation de la chose, alors même que vous venez d’affirmer que l’idée spinoziste n’est pas représentative.

« Donc, sur base de cela, je ne serais pas d'accord avec vous quand vous écrivez: "Et c'est justement parce que l'être objectif n'est pas une représentation qu'il doit avoir un objet, à savoir l'idée d'un être formel, fût-il celui d'une chose qui ne peut être dite exister."

Voilà. Premièrement j’ai dû écrire « un être formel » et non « l’idée d’un être formel. » Deuxièmement, si vous n’êtes pas d’accord avec cela, alors vous ne lisez pas Spinoza mais Descartes.

« A mon avis, aussi bien chez les scolastiques que chez Descartes et Spinoza, l'être objectif a un objet »

Vous êtes sûre ?

« Voici donc ma question à vous: utilisez-vous l'être objectif et l'être formel dans le même sens (que je viens de définir), ou est-ce que vous voulez dire autre chose par là? »

Non non : en gros c’est cela.

« Pour Spinoza, l'objet, c'est l'affection du Corps causé par le corps extérieur, contenant aussi bien la nature du Corps que la nature du corps extérieur. »

Pas « contenant », enveloppant. Et c’est aussi l’idée du Corps affecté, c’est-à-dire la synthèse de l’idée de mon Corps avec l’idée du corps extérieur. Car dans « envelopper » il y a l’idée d’une relation de cause à effet et une relation causale est toujours synthétique, même si l’idée confuse projette la cause à partir de l’effet, cette projection est elle-même l’effet de la nature du corps extérieur et de mon Corps comme causes de l’affection.

« Je regrette, mais je crains que je ne suis pas d'accord. Ce ne sont pas les corps qui représentent, chez Spinoza, c'est bel et bien l'Esprit. Un exemple: E2P17 scolie (c'est moi qui souligne »

Ne regrettez rien, car en II 40 s2 ce sont « les sens » qui représentent (« per sensus repraesentantur »), de même qu’en I Appendice où il est bien spécifié que l’œil représente (« per oculos repraesentatis »). Et c’est cela « représenter » au sens propre : être l’image corporelle. Si l’idée ou le Mental « représente » en II 17 s, c’est par emprunt à la représentation qu’est l’image. C’est pourquoi Spinoza use ensuite des termes « contempler » ou « considérer » pour qualifier l’action de l’idée. Spinoza peut se permettre d’user de « représenter » en II 17 parce qu’il ajoute derechef « comme présent » et montre précisément que la représentation n’est pas séparable d’une affirmation d’existence. L’idée confuse n’est « représentative » que par emprunt à l’image ou représentation qu’elle considère. Mais l’idée elle même n’est qu’une affirmation, et ici l’affirmation d’une image ou représentation. Et quand vous citez Spinoza : « les affections du Corps humain dont les idées représentent des images des choses, quoiqu'elles ne reproduisent pas les figures des choses.. », c’est exactement ce qu’il veut dire, à moins que vous ne considériez l’idée comme une image d’image ?

« Son objet est une affection qui n'enveloppe que mon propre Corps, et pas la nature d'un corps extérieur »

C’est totalement impossible puisque je n’ai d’idée de mon Corps qu’au travers des idées de ses affections et toute affection est la rencontre d’au moins deux corps. Que ce corps soit interne ou externe au mien ne change absolument rien. Si vous vous obstinez à concevoir toute chose comme un morceau d’étendue ou de pensée statique et délimité par un intérieur et un extérieur (bref comme un objet au sens analytique) vous ne comprendrez jamais ce que j’entends par « synthèse dynamique » ni pourquoi le schème physiologique lui sied plus que les autres.

« Mais ... comme affirmer cela, si c'est Spinoza lui-même qui utilise deux mots différents (res et ideatum), et cela clairement dans des contextes et significations différentes, et si on accepte que chez lui, les relations idées-objets ne sont pas représentatives ... ?????

SI, comme vous venez de le dire plus haut, « chose » est pris dans le sens général, tout ideatum doit être une chose, à moins qu’il ne soit rien. S’il s’agit du sens strict (chose = modalité) que votre versatilité vous a fait abandonné, comment alors l’être objectif d’une chose existant en acte en II 11 par exemple n’est elle pas derechef l’être objectif d’un objet, puisque selon vous même (voir un peu plus haut), l’être objectif a un objet ? L’être objectif de la chose aurait un objet qui n’est pas la chose ? Spinoza distingue bien res d’ideatum parce qu’il redoute la régression à l’infini et que l’idée de l’idée ne peut plus être l’ideatum de rien. Mais il n’oppose pas ces termes et ne sépare jamais l’idée (l’être objectif) de son ideatum c’est à dire de son objet ou de la chose dont il est l’idée. Sans quoi on retombe dans le représsentationisme.

« Mais évidemment, il est tout à fait possible que mon interprétation à moi ne vous intéresse pas trop. »

Le problème, c’est que vous changez la définition du mot « chose » (ce terme « au plus au point confus ») selon vos messages. Et profiter de la confusion d’un terme pour changer sa définition en fonction de ses besoins, j’appelle cela « jouer avec les mots ». J’attend que vous me définissiez clairement ce que vous entendez par les termes que vous employez en vous basant sur les textes et que vous gardiez cette même définition tout au long de votre discours. Sinon j’aurai l’impression d’être dans une joute verbale et en effet cela ne m’intéresse pas trop.

« par 'modalité'. Ici, c'est plus clair. Pour vous, c'est donc la même chose que 'chose'? »

Cela dépend comment vous définissez vous même nominalement le terme « chose ».

« Quel objet? Je répète: dans ma lecture actuelle de Spinoza, l'idée a un objet (affection de mon Corps). Cet objet peut envelopper seulement mon propre Corps, ou bien également la nature d'un corps extérieur »

A bon ? Alors lorsque le Mental affirme la présence de son objet et partant, d’un corps extérieur qu’il imagine, ce corps extérieur imaginaire n’est pas l’objet d’une idée de l’imagination ? C’est quoi alors le corps imaginaire par rapport à son idée ? Une chose ? Pas grand chose ? Rien ?

Ca vous intéresse un sujet sur l’idée de Dieu et le temps ? Parce que j’aimerais développer mon idée plutôt que de la défendre constamment contre des objections qui, tant que vous ne me le montrez pas clairement, ne sont pas spinozistes. J’use de ce forum pour éprouver mon idée. Votre remarque sur l’éternité de l’idée de Dieu m’a été profitable et je vous remercie. Mais je ne peux retenir vos autres arguments. C’est pourquoi j’aimerais développer, soit tout seul, soit sur ce site si cela intéresse quelqu’un.

Bien à vous
Miam

[bardamu]

4) Mes ukases sont absolument marginaux pour moi , ne m'intéressent pas vraiment , sont vaguement polémiques et chacun d’en user de temps à autres .Qui de miam ou même de Henrique . Bref si je relève un platonisme encore faudrait- il le démontrer ce que je ne fais pas mon intérêt étant ailleurs .
5) c’est à Louisa de répondre sur ce genre de sortes de façons d'ukase(à votre manière )lesquels consistent à poser des questions sur le bien fondé de mes croyances ( croyez- vous que….réponse et bien oui je crois que ,sinon je dirai autre chose ) )
(...)je réponds comme je l’entends .

En tant que participant à l'administration du site, j'ai une forme d'investissement affectif qui fait qu'il me serait assez désagréable de voir de nouveaux intervenants de qualité en partir parce que de plus anciens se permettent des libertés de langage.
Mais peut-être me fais-je trop de souci sur l'impact que peuvent avoir vos manières (ou celles du parfois véhément Miam...) sur ceux-ci, et je me contenterais de dire à Louisa qu'il n'est nul besoin pour elle de s'excuser d'écrire des textes longs, de s'excuser de ne pas répondre à tous, ou de s'excuser tout court, vu combien les civilités sont ici variables selon les humeurs d'un tel ou d'un tel.
Et je crois qu'il serait bon pour le forum qu'on évite d'étouffer les nouveaux venus à coup de développement sur nos brillantes pensées personnelles ou par des prétentions à orienter leur manière d'être ici, et qu'on soit plus attentif à leurs attentes et à leur mode d'être. Il sera toujours temps ensuite de faire briller auprès d'eux la puissance de ce génie que nous sommes et qu'ils semblent avoir parfois quelques difficultés à voir.

[hokousai]

à Bardamu
""""""""""""Mais peut-être me fais-je trop de souci sur l'impact que peuvent avoir vos manières (ou celles du parfois véhément Miam...)""""""""""
Certainement vous vous faites bien trop de souci .
Mais vous n'avez pas le monopole de l'investissement affectif, ne supposez donc pas non plus que les autres soient insouciants.
.
Chacun dira ce qu'il a à dire , poliment et tout ira pour le mieux .
Nous ne sommes pas dans un magasin de porcelaine et
Louisa par exemple me semble assez bien armée pour supporter qu'on fasse allusion à un platonisme dans sa pensée .

Non la question est bien ailleurs .
Vous nous donnez de bons conseils sur l’attention aux nouveaux venus, répondons leur d' abord et sans avoir l’air de condescendre à bien vouloir donner dans la pensée terne quand nous pourrions les snober par une plus brillante .On nous le reprocherait vite quand on le sentirait et cela se sent rapidement quand c’est le cas .

N'ayant rien à faire briller mais des choses à dire ,je ne me sens en rien contraint de modifier mes manières d'intervenir .J’ ai un certain style d’intervention, le mieux est de ne pas en déroger . Le très peu de gens qui me lisent se poserait sinon des questions sur un excès de bienveillance paternelle inhabituelle , sur un familiarité pédagogique qui ne m’est pas coutumiere .On se demanderait alors à juste titre si je ne suis pas en train de prendre mes interlocuteurs pour des idiots .

hokousai

[Louisa]

Bonsoir à tous,

en tant que nouveau venue sur ce site, je ne peux en tout cas que vous dire que je suis vraiment ravie de l'avoir découvert, et que je suis aussi bien impressionnée par la conception du site en soi que par la qualité de tous les intervenants avec qui j'ai pu avoir l'occasion d'échanger des points de vue ces dernières semaines. Que vous êtes prêts à vous engager ouvertement et sans trop de dégâts dans une discussion sur 'l'éthique de la discussion' ne fait qu'augmenter mon estime.

En ce qui me concerne, je comprends très bien qu'il n'est pas toujours évident de maintenir un niveau de débat plus ou moins 'élevé' quand les personnes qui interagissent sont parfois très différentes, et cela aussi bien au niveau de l'approche de la philo en général qu'au niveau plus personnel des sensibilités, voire au niveau du 'degré de connaissance'. Or, comme vous le montrez ici, gérer ces différences est tout à fait possible aussi longtemps que nous essayons de rester 'raisonnable', dans le sens quasiment spinoziste du terme. Il est inévitable que certaines idées, certaines façons de penser, voire même certains styles de s'exprimer, provoquent parfois des irritations (et joies!). Mais justement, ce qu'écrit Spinoza là-dessus me semble en effet, comme il le dit, très 'utile à la vie sociale' : si on essaie de réfléchir avant de réagir, c'est-à-dire de bien se rendre compte que ces irritations/joies éventuelles sont avant tout des façons de répondre de notre propre corps à ce qu'on lit, réactions qui caractérisent donc beaucoup plus celui qui lit que celui qui l'a écrit, j'ai l'impression que certains problèmes qui surgissent parfois dans des forums de ce type peuvent plus facilement être évités. Il suffit de parler de ces irritations (SI on le trouve nécessaire d'en parler) comme affections caractérisant surtout celui qui s'irrite, et de ne pas se laisser séduire par des spéculations sur la personne de l'autre (sur ses intentions etc) pour que cela n'entrave pas l'évolution d'un débat.

Je ne peux donc qu'être tout à fait d'accord avec l'E2P37 scolie:

Et c'est de là que naissent la plupart des controverses, à savoir, de ce que les hommes n'expliquent pas correctement leur pensée, ou bien de ce qu'ils interprètent mal la pensée d'autrui. Car en vérité, alors même qu'ils se contredisent au plus haut degré, ils pensent ou bien la même chose, ou bien à des choses différentes, si bien que ce qu'ils pensent être chez autrui erreurs et absurdités, n'en sont pas.

Pour moi, cela ouvre la perspective géniale que dans un débat, des contradictions pe ne doivent plus être l'arme avec laquelle on essaie de tuer l'adversaire (d'ailleurs, dès que l'autre est défini comme 'adversaire', il n'y a déjà plus d'espace de confiance, et donc la qualité du débat est foutue). On peut tout autant les utiliser comme instrument/stimulant de pensée et de meilleure compréhension de soi-même et de l'autre, et d'invitation à mieux développer sa pensée (quitte à la changer). Ou bien, si elles s'avèrent quand même être ne pas très fécondes à produire cet effet, on peut tout simplement les laisser de côté.

Conclusion: dans la mesure où il me semble qu'il arrive ici rarement qu'on commence à disqualifier les tentatives d'explication et de compréhension de quelqu'un en les réduisant à des énoncés supposés/décrétés vides de sens, je ne peux que vous remercier pour l'opportunité que vous offrez tous, administrateurs et intervenants, ici à ceux qui se passionnent pour et veulent s'initier à la pensée 'affirmative' de cet étonnant Spinoza.

A bientôt donc,
Louisa

[Louisa]

Cher Miam,

voici quelques réflections à l'occasion de votre dernier message:

« En général, je crois que j'ai de plus en plus de difficultés de ressentir ce que signifierait pour vous (Miam donc) une 'essence' chez Spinoza. J'ai un peu l'impression que vous éliminez, ou au moins écartez cette dimension. Qu'en diriez-vous? »

??? Pas du tout. Cela vous semble peut-être parce que j’use du terme « être » au lieu du terme « essence » mais ces deux sont ici synonymes. L’essence, c’est ce qui est posé si la chose est posée et vice versa pour résumer la définition que Spinoza répète depuis le Court Traité.

« La difficulté que j'ai avec cette interprétation, c'est que j'ai l'impression que cela réduit l'essence de l'homme aux idées et donc aux affections qu'il a. Mais ces idées sont souvent le fruit de 'rencontres fortuites'. Comment peuvent-elles constituer l'essence de l'homme? L'idée de cette pomme-ci, constitue-t-elle mon essence? Ou l'essence de mon Esprit? Cette conclusion me semble quasiment inévitable si vous 'réduisez' l'idée que je suis aux idées que j'aies. »

En effet au niveau du mode il n’y a que des idées (êtres objectifs). Toutefois il ne s’agit pas de l’ « essence de l’homme » mais de l’essence du Mental (c’est pourtant vous qui distinguez la chose du mode). Et en effet l’essence du Mental est constitué des idées des affections du Corps. C’est ce qui fait la finitude du mode : l’écart entre l’essence du Mental et l’idée d’un Corps existant en acte, qui la constitue. Ces idées sont issues des rencontres fortuites (sauf dans le troisième genre). Mais rien n’empêche de les considérer selon la causalité immanente et nécessaire. Il y a des idées adéquates d’affections : les notions communes, qui suivent l’ordre des causes parce qu’elles appréhende le caractère infinitaire de la causalité immanente. Toute idée confuse demeure fondée sur un « quelque chose de commun » sans quoi l’idée de l’affection n’envelopperait rien, selon les axiomes 3 et 4 de la première partie de l’Ethique. L’idée n’est pas confuse parce qu’elle et l’idée d’une affection mais parce que cette idée est dépourvue de ses causes et que l’on suit l’ordre des effets. Ce qui est tout à fait différent. Enfin oui, que ce soit l’idée de l’affection affirmant l’existence d’une pomme ou l’idée (l’être objectif) de la pomme-chose, cette idée constitue l’essence du Mental puisque l’idée de l’affection est la synthèse de l’idée du corps extérieur et de celle de mon Corps, de sorte que l’idée confuse de mon Corps et l’idée confuse du corps extérieur ne soit rien d’autre que l’idée de l’affection. Les idées ne sont pas des monades mais sont toutes en relation. Et avoir l’idée d’une relation entre deux choses, c’est en même temps (simul et una) avoir les idées de ces deux choses qui sont en relation.

C'est précisément le fait que, si je vous ai bien compris, vous ré-affirmez ici que l'essence de l'Esprit consisterait en toutes les idées qu'il a, qui fait que je ne comprends pas comment concevoir en même temps que l'essence, c'est ce sans quoi la chose ne se pose pas et inversément. Ce que vous appelez ici l'idée (être objectif) de la pomme-chose, cela doit quand même être une idée qui existe indépendamment de mon Esprit, non? Car en tout cas, l'idée qu'est cette pomme-chose en Dieu peut très bien être conçu (par Dieu, ou par n'importe quelqu'un d'autre que moi) en dehors de toute relation avec mon Esprit à moi. Et je peux difficilement m'imaginer que si je n'avais jamais perçu cette pomme-là, l'essence même de mon Esprit aurait été différente. Certes, mon Corps aurait exister de manière différente, car il aurait eu une autre rencontre fortuite, mais cela ne change quelque chose qu'au niveau de la connaissance du 1e genre. Or, dans l'E5P38

L'essence de l'Esprit consiste dans la connaissance; donc plus l'Esprit connaît de choses par les 2e ou 3e genres de connaissance, plus grande est la part de lui qui subsiste ...

SCOLIE

Ensuite, parce que du 3e genre de connaissance naît la plus haute satisfaction qu'il puisse y avoir, de là suit que l'Esprit humain peut être de nature telle que ce qui, de lui, ... périt avec le Corps soit insignifiant au regard de ce qui subsiste de lui.

Cela me fait donc penser que la connaissance du 1e genre donne des idées qui n'appartiennent pas vraiment à l'essence de mon Esprit. Qu'en pensez-vous?

En tout cas, dans le Lemme IV de l'E2, Spinoza dit qu'un Individu garde sa nature, aussi longtemps qu'il garde son rapport spécifique de mouvement et de repos entre les différents corps qui l'appartiennent, et cela même si ces corps eux-mêmes changent. Ce n'est donc pas parce que je mange une pomme, que mon essence change. Je ne vois pas non plus en quoi une simple perception d'une pomme dans un arbre changerait l'essence de mon Esprit.

« A mon avis, un objet ('obiectum', parfois 'ideatum'), c'est toujours:
1) une affection du Corps
2) qui est 'enveloppée' par une idée. »

??? Ce n’est pas l’affection qui est enveloppée par l’idée mais la nature du Corps et du corps extérieur qui sont enveloppées par l’idée de l’affection. Ou bien avez-vous oublier un « ce » dans le 2) ?

La notion de l'envelopper chez Spinoza me semble très intéressante. Je suis encore en train d'étudier ce qui peut envelopper quoi chez lui, mais en tout cas, ce n'est pas seulement l'idée qui enveloppe la nature de corps. Une essence peut pe envelopper une existence, ou une idée peut envelopper une connaissance, un corps peut envelopper un concept, une idée peut envelopper une existence, l'être formel d'une idée peut envelopper un concept, une puissance peut envelopper une impuissance, des attributs peuvent envelopper une essence, et ils peuvent envelopper une éternité, une nature peut envelopper une contradiction, une définition enveloppe la nature de la chose, un concept peut envelopper un autre concept.
Bref, pour l'instant, je travaille avec l'hypothèse que là où les modes et les attributs EXPRIMENT l'essence de Dieu (tandis que un mode n'exprime jamais un autre), il pourrait bien être possible que la façon dont s'unissent deux modes (mon Esprit et mon Corps pe) est plutôt de l'odre de l'ENVELOPPEMENT. Mais, encore une fois, il ne s'agit que d'une hypothèse de travail. Il est vrai que pour l'instant, je n'ai jamais rencontré littéralement qu'une idée enveloppe une affection, tandis qu'on rencontre souvent qu'une idée enveloppe la nature d'une affection. Il est très bien possible que cette différence soit pertinente.

La façon dont je comprends donc pour l'instant l'objet chez Spinoza, repose sur deux hypothèses qui sont plutôt des 'extrapolations' de ce que j'ai lu dans l'Ethique, que des choses qu'on y trouve littéralement. La première, c'est donc que l'enveloppement pourrait être le mode d'interaction entre des 'manières' de différents attributs. La deuxième, c'est qu'il ne soit pas nécessaire d'être affecté par un corps extérieur pour être affecté. A mon avis, la notion d'auto-affection pourrait avoir sa pertinence chez Spinoza. Ne pourrait-on pe pas définir l'agir comme une auto-affection, une affection de soi-même via l'idée?

Donc: ces deux hypothèses me guident pour l'instant dans ma lecture, dans le sens où cela m'aide à comprendre certaines choses et où je n'ai pas encore rencontré des énoncés qui contredisent clairement ces hypothèses. Mais je vous l'ai dit dès le début: je ne suis qu'au stade d'une exploration très récente de Spinoza, donc il est très bien possible que je vais devoir abandonner plein de pistes que je laisse encore ouvertes maintenant. Si vous croyez avoir trouvé quelque chose qui invalide clairement un de ces hypothèses, cela m'intéresse beaucoup de l'apprendre. Entre-temps, ça vaut ce que ça vaut.

« Tandis qu'une chose ('res', parfois 'res naturales'), cela n'a rien à voir, de premier abord, avec tel ou tel attribut (ce n'est donc ni lié à une idée, ni a un pouvoir d'affecter un corps), c'est juste 'ce dont il est question'. Ca peut donc être de tout (un corps extérieur, une idée, une affection, une idée d'une idée, une essence, etc). Il s'agit de désigner le sujet duquel Spinoza veut parler. C'est tout. »

Alors là franchement vous changez d’avis comme de chemise car un peu plus haut il s’agissait de la « chose » au sens strict, c’est à dire comme modalité. Si vous choisissez maintenant le sens général et confus, on ne saurait précisément plus distinguer chose et objet puisque « chose » veut alors dire n’importe quoi. Par exemple l’affection est bien l’objet d’une idée mais c’est aussi une chose, de même que le corps, etc…

Libre à vous, évidemment, de supposer que ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris soit dû à une 'versatilité' de ma part. Et évidemment qu'en lisant, ma propre compréhension de Spinoza évolue tout le temps.
Or, en ce qui concerne ma compréhension du terme 'chose', je n'avais pas l'impression que celle-ci avait changé. J'avais plutôt l'impression que je ne fais que répéter ici, à ce sujet, toujours de manière différente, la même 'chose'. Que l'affection est l'objet d'une idée, mais qu'on peut concevoir aussi bien cette affection que l'objet ou l'idée comme une chose, ne me semble en rien évacuer la différence entre 'chose' et 'objet', au contraire, cela caractérise déjà une différence fondamentale.
Donc: si vous avez l'impression que j'ai utilisé la notion de 'chose' en deux sens différents, voire non compatibles, cela m'intéresse en tout cas de savoir quels pourraient être ces deux sens.

Pour le reste du paragraphe, vous me donnez raison lorsque je disais que vous distinguez des idées représentatives et d’autres non.

oui et non. Oui dans le sens où je crois que parfois Spinoza veut parler d'une idée en ce qu'elle représente une chose, mais il ajoute toujours que ce terme n'est que celui du langage courant, et qu'il le prend par facilité. Quand il utilise ce terme, j'ai l'impression que c'est plutôt pour désigner le statut que l'Esprit humain donne au corps extérieur dont la nature est enveloppée par l'idée qu'il en a. Quand l'Esprit imagine, il lui donne un statut de 'présence' ou d'existence en acte. Le fait de lui donner ce statut, c'est ce que Spinoza appelle 'imaginer'. Et il dit: dans ce cas, l'Esprit SE représente cette chose comme existant. J'ai récemment fait une petite recherche autour de l'occurrence de ce terme 'représentation/se représenter' chez Spinoza, et il est clair qu'il l'utilise rarement, et toujours dans un sens très spécifique. Le premier, c'est celui que je viens d'évoquer. Remarquez qu'il s'agit toujours d'un SE représenter. Cela n'a donc rien à voir avec une relation entre l'idée et son affection/objet ou l'idée et le corps extérieur / la chose, relation qui serait 'représentative', comme chez Descartes. L'idée ne représente pas du tout autre chose. L'Esprit SE représente quelque chose d'une certaine manière. Mais cela change déjà tout. La représentation devient une modalité (dans le sens courant) de la réflection de l'Esprit, et n'a plus rien à voir avec la relation sujet/objet, voire idée/corps extérieur.

Puis, deuxième occurence du terme: en tant que substantif, on ne le retrouve que dans le TTP. Et alors, les représentations désignent toujours ... les visions des prophètes! Ici aussi, il accentue le côté 'imaginaire' de ce terme.

Donc: je ne dirais jamais qu'il existe chez Spinoza des idées qui sont en une relation représentive avec leur objet. Mais oui, DANS UN CERTAIN SENS on pouvait dire que parfois, il parle d'idée représentative (mais cette notion n'existe pas chez lui!), mais alors ce n'est que dans la signification très précise qu'on veut parler de l'idée et la chose, plutôt que de l'idée et son objet, et de la façon dont l'idée pense cette chose (toujours de manière imaginaire).

Si je voulais faire cette distinction, c'était surtout pour montrer la différence entre 'objet' et 'chose', pas du tout pour dire qu'il y aurait une conception quasiment cartésienne de la relation idée-objet chez Spinoza!

Je dis que cette distinction n’est pas du tout spinoziste, parce que « représenter » c’est aussi affirmer l’existence de son objet et qu’aucune idée ne peut ainsi être déliée de son objet. L’idée n’a jamais de « contenu représentatif » elle n’est que l’idée d’un objet, c’est à dire d’un être, même s’il n’existe qu’en tant qu’il est contenu dans l’attribut.

Je dirais donc: 'représenter' chez Spinoza, c'est affirmer l'existence du corps extérieur dont la nature est enveloppée par l'idée, ensemble avec celle du Corps humain. Chaque idée affirme toujours l'existence de son objet (l'affection), et c'est justement dans ce sens qu'aucune idée, même pas celle où l'Esprit imagine, n'est une erreur. Mais ce qui caractérise la représentation, c'est le fait d'affirmer également l'existence du corps extérieur lui-même, ce qui va beaucoup plus loin que d'affirmer juste l'existence de l'objet! C'est cette différence que je voulais mettre en évidence.

« cette nature nous apparaît mélangée avec celle de notre propre Corps »

Pas « mélangée », synthétisée. Et elle ne nous apparaît pas ainsi. Elle est bien ainsi réellement. Cette synthèse c’est aussi la chose elle-même. C’est là si l’on veut l’aspect phénoménologique de Spinoza.

le terme qu'utilise Spinoza est 'confondre', confundi. Si un nombre précis d'images est dépassé, ces images commencent pe à se confondre (à part le 'simul' et 'unà', que vous aviez repérés). J'ai bien compris que l'hypothèse de la synthèse vous semble très fructueuse, mais je ne l'ai pas encore bien comprise.
Avec 'apparaître', je voulais dire ici: elle apparaît à nous, elle se manifeste à nous d'emblée ensemble avec la nature de notre propre Corps.

« donc nous n'avons pas du tout une idée claire de ce que cette chose ou ce corps extérieur EST. »

Je n’ai jamais dit le contraire puisqu’il s’agit en l’occurrence ici d’une idée confuse. Mais il n’empêche que j’ai l’idée de ce corps extérieur. D’autre part la notion commune part également d’une affection (d’un « mélange » comme vous dites) et approche pourtant l’essence de ce corps extérieur, en particulier dans le troisième genre de connaissance.

Je croyais juste avoir compris que la notion commune ne touche nullement à l'essence de la chose, vu que cette essence est unique? Et qu'il fallait donc quitter ces notions communes pour avoir accès à la connaissance du 3e genre, qui est, elle, une connaissance de l'essence?
D'autre part: pour l'instant j'ai l'impression qu'à cause du parallélisme, de chaque idée dans l'Esprit, il doit forcément y avoir une affection dans le Corps, donc même dans le 3e genre de connaissance. Qu'en diriez-vous?

« J'ai des difficultés à comprendre le sens que vous utiliser pour les expressions 'être objectif' et 'être formel'. »

C’est dommage parce que je l’ai expliqué maintes fois, en relation avec la distinction entre la puissance d’agir et la puissance de penser. De plus cela fait quand-même partie du vocabulaire spinozien.

ben ... justement, j'ai des difficultés à lier la signification que vous donnez à ces termes à l'usage qu'en fait Spinoza, d'une part, et d'autre part il ne m'est pas encore très clair comment vous les concevez exactement. Ce qui est en effet, j'en conviens, dommage.

« Chez Spinoza - et c'est là une de ses grandes innovations épistémologiques, il me semble - cette perception n'a plus rien à voir avec une représentation, mais désigne une affection de son propre Corps par un corps extérieur, puis l'idée de cette affection. »

Comment une perception, c’est à dire une idée, peut-elle désigner une affection de mon Corps ? Ou bien vous employez « désigner » comme si l’affection était la référence de l’idée (quitte à trouver le « sens » ailleurs). Mais c’est à Dieu que se réfère (referet) l’idée tandis que l’affection est son objet. Et certes cette dernière distinction est intéressante mais n’a rien a voir avec la votre.

Ici je ne peux que m'excuser de mon usage éventuellement encore assez maladroit du français. Je ne voulais pas du tout utiliser 'désigner' dans le sens de la notion philosophique de 'référer' (comme développé par Quine etc), mais juste dans (ce que je croyais être) l'usage quotidien de ce terme. Une perception a surtout à voir, si vous voulez, avec une 'affection' de mon Corps, ce qui n'a plus rien à voir avec une 'représentation' de quelque chose d'extérieur. Le corrélat de l'idée devient une affection de mon corps, et pas la chose ou le corps extérieur. C'est ça, pour moi, une des inventions géniales de Spinoza (à moins qu'elle avait déjà été faite avant par quelqu'un d'autre?).

« Chez Descartes, l'être objectif d'une chose, c'était en effet l'idée que moi je me fais de la chose (et il me semble que c'est dans ce sens que vous utilisez également la notion d'être objectif). »

Pas du tout comme je viens de l’expliquer pus haut pour la n ième fois. C’est vous qui alléguez l’existence d’idées représentatives. Pas moi.

Ne vous sentez surtout pas obligé d'expliquer quoi que ce soit! Il est clair que je ne comprends pas très bien votre usage de ce terme, mais si cela ne vous fait avancer en rien d'essayer de l'expliquer à quelqu'un qui part d'un point de vue qui est le mien, je n'ai pas de problème du tout avec la possibilité que vous préférez laisser tomber ce sujet dans cette conversation.

« L'être formel, par contre, c'est la chose dans sa 'réalité'. C'est ce qui constitue la chose dans son être même, voire son essence, hors l'attribut de la Pensée. »

Premièrement il y a des êtres formels d’idées contenus dans l’attribut pensée. Ce que vous excluez dans cet énoncé. Deuxièmement, les idées comme êtres objectifs ne sont pas moins réels que les êtres formels. Comme je le redoutais, vous distinguez la chose pensée de la chose réelle, c’est à dire la représentation de la chose, alors même que vous venez d’affirmer que l’idée spinoziste n’est pas représentative.

1) mais non. La réalité de l'idée, c'est d'appartenir à l'attribut de la Pensée. C'est ça son être formel. Mais évidemment, le problème, à mon avis, se trouve dans le fait qu'on utilise des définitions différentes de ce terme. Comme je vous ai déjà dit, Rousset reste pour moi pour l'instant la référence là-dessus. Mais j'ai beaucoup envie d'enrichir cela avec d'autres interprétations, donc je reste ouverte à toute autre conception.

2) c'est-à-dire, toujours selon Rousset, quand on parle de l'être objectif de quelque chose, on ne parle pas de la réalité ou non de la chose (de l'existence dans la durée, donc), mais de la chose en tant qu'elle est prise comme objet d'une idée. C'est tout. Evidemment que cette idée peut être tout à fait réelle, mais à nouveau, si on veut considérer l'idée dans sa réalité, il faut la considérer dans son être formel, et pas dans son être objectif, c'est-à-dire pas en tant que cette idée peut elle-même être prise comme objet d'une deuxième idée.
En ce qui concerne la suite de ce que vous écrivez ci-dessus: je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire.

« Donc, sur base de cela, je ne serais pas d'accord avec vous quand vous écrivez: "Et c'est justement parce que l'être objectif n'est pas une représentation qu'il doit avoir un objet, à savoir l'idée d'un être formel, fût-il celui d'une chose qui ne peut être dite exister."

Voilà. Premièrement j’ai dû écrire « un être formel » et non « l’idée d’un être formel. » Deuxièmement, si vous n’êtes pas d’accord avec cela, alors vous ne lisez pas Spinoza mais Descartes.

Je ne peux que vous dire que selon Rousset, l'usage scolastique ET cartésienne ET spinoziste de l'être objectif était toujours qu'il s'agissait d'une chose qu'on considère en tant qu'objet d'une idée. Ce qui change énormément entre ces trois pensées, c'est la façon de penser la relation entre l'objet et son idée (relation de représentation chez Descartes, relation qui a plus à voir avec une affection du Corps chez Spinoza, ce qui change également du coup la signification de la notion d'objet). Mais la définition de l'être objectif resterait la même pour les trois.
Je n'ai pas encore lu Descartes ni les scolastiques, donc je ne sais pas vérifier ce qu'écrit Rousset. Si vous avez donc d'autres sources, il est évident que cela m'intéresse toujours de les connaître.

« A mon avis, aussi bien chez les scolastiques que chez Descartes et Spinoza, l'être objectif a un objet »

Vous êtes sûre ?

Réponse: pas du tout! Je n'ai que Rousset comme référence, puis ma propre lecture de Spinoza, où pour l'instant rien ne m'oblige de changer d'avis. C'est tout. Il est très bien concevable que d'autres le voient différemment et cela m'intéresse vraiment beaucoup d'en discuter.

« Pour Spinoza, l'objet, c'est l'affection du Corps causé par le corps extérieur, contenant aussi bien la nature du Corps que la nature du corps extérieur. »

Pas « contenant », enveloppant. Et c’est aussi l’idée du Corps affecté, c’est-à-dire la synthèse de l’idée de mon Corps avec l’idée du corps extérieur. Car dans « envelopper » il y a l’idée d’une relation de cause à effet et une relation causale est toujours synthétique, même si l’idée confuse projette la cause à partir de l’effet, cette projection est elle-même l’effet de la nature du corps extérieur et de mon Corps comme causes de l’affection.

Je ne suis pas sure si la notion d'envelopper est si différente que celle de contenir, mais vous avez tout à fait raison de souligner le fait que Spinoza utilise dans ce contexte-ci le mot 'envelopper'. Il est bien possible que ce soit quand même important de faire la distinction. Vous avez une idée de la différence éventuelle chez Spinoza de ces deux termes?
Là où je ne serais, pour l'instant, pas du tout d'accord, c'est quand vous caractérisez cet 'envelopper' par une relation de cause à effet. Comme nous l'avons dit dès le début, Spinoza souligne fréquemment qu'il n'y a pas de relation causale entre deux attributs. Une idée ne peut donc pas être causé ni par une affection du Corps, ni par un corps extérieur, ni par leur nature. C'est justement pour ça qu'il introduit, à mon avis, ce concept de 'envelopper'.
Puis, je suis tout à fait partisan de votre méthodologie d'essayer de s'en tenir strictement au vocabulaire proposé par Spinoza. Je crois que cette méthodologie est vraiment très fructueuse, et cela pour la compréhension de n'importe quelle philosophe. Dans ce sens, je le trouve un peu risqué de dire que l'idée de mon Corps affecté, c'est la synthèse de l'idée de mon Corps avec l'idée du corps extérieur. L'idée a comme objet l'affection de mon Corps, et enveloppe la NATURE du Corps humain aussi bien que celle du corps extérieur. Il ne dit pas que cette idée enveloppe l'IDEE du Corps humain et l'IDEE du corps extérieur.

« Je regrette, mais je crains que je ne suis pas d'accord. Ce ne sont pas les corps qui représentent, chez Spinoza, c'est bel et bien l'Esprit. Un exemple: E2P17 scolie (c'est moi qui souligne »

Ne regrettez rien, car en II 40 s2 ce sont « les sens » qui représentent (« per sensus repraesentantur »), de même qu’en I Appendice où il est bien spécifié que l’œil représente (« per oculos repraesentatis »). Et c’est cela « représenter » au sens propre : être l’image corporelle. Si l’idée ou le Mental « représente » en II 17 s, c’est par emprunt à la représentation qu’est l’image. C’est pourquoi Spinoza use ensuite des termes « contempler » ou « considérer » pour qualifier l’action de l’idée. Spinoza peut se permettre d’user de « représenter » en II 17 parce qu’il ajoute derechef « comme présent » et montre précisément que la représentation n’est pas séparable d’une affirmation d’existence. L’idée confuse n’est « représentative » que par emprunt à l’image ou représentation qu’elle considère. Mais l’idée elle même n’est qu’une affirmation, et ici l’affirmation d’une image ou représentation. Et quand vous citez Spinoza : « les affections du Corps humain dont les idées représentent des images des choses, quoiqu'elles ne reproduisent pas les figures des choses.. », c’est exactement ce qu’il veut dire, à moins que vous ne considériez l’idée comme une image d’image ?

Il me semble que ce n'est pas si simple que ça. 'Repraesentari', encore une fois, c'est SE représenter (même s'il utilise parfois quand même 'repraesentare'). Dans le l'E2P40 scolie 2 ce ne sont pas les sens qui représentent, mais les singuliers qui se représentent à nous par le moyen des sens. Le 'per' est à mon avis en effet à traduire par 'par le moyen de', et non pas par 'par', ce qui donne plus l'impression qu'il pourrait s'agir d'une phrase passive où le sujet se trouve après ce 'par'. 'Per' en latin, ici, me semble plutôt avoir la connotation de 'à travers de'. Donc je dirais que 'représenter', ce n'est pas être l'image de. C'est justement cette signification que Descartes donne à ce terme, mais là, c'est l'idée qui représente son objet, et pas l'idée qui SE représente une chose COMME étant ceci ou cela. C'est très différent. Dans ce sens, il me semble très risqué d'identifier chez Spinoza 'image' et 'représentation'. Cela est tout à fait valide pour Descartes, mais j'ai l'impression que chez Spinoza, cela ne vaut plus du tout.

« Son objet est une affection qui n'enveloppe que mon propre Corps, et pas la nature d'un corps extérieur »

C’est totalement impossible puisque je n’ai d’idée de mon Corps qu’au travers des idées de ses affections et toute affection est la rencontre d’au moins deux corps. Que ce corps soit interne ou externe au mien ne change absolument rien.

Ah, cela m'étonne. Pourquoi Spinoza parlerait-il tantôt d'un corps (voire les lemma's de l'E2), tantôt de corps extérieur, si la différence était négligeable? Les corps qui composent mon corps, ce sont quand même des corps qui m'appartiennent, aussi longtemps qu'ils me composent, contrairement aux corps extérieurs ?

Si vous vous obstinez à concevoir toute chose comme un morceau d’étendue ou de pensée statique et délimité par un intérieur et un extérieur (bref comme un objet au sens analytique) vous ne comprendrez jamais ce que j’entends par « synthèse dynamique » ni pourquoi le schème physiologique lui sied plus que les autres.

Pire encore .. je ne comprends rien du tout de ce que vous écrivez ici ... . Désolée! Être un mode fini n'est pas toujours très gai ... .

« Mais ... comment affirmer cela, si c'est Spinoza lui-même qui utilise deux mots différents (res et ideatum), et cela clairement dans des contextes et significations différentes, et si on accepte que chez lui, les relations idées-objets ne sont pas représentatives ... ?????

SI, comme vous venez de le dire plus haut, « chose » est pris dans le sens général, tout ideatum doit être une chose, à moins qu’il ne soit rien. S’il s’agit du sens strict (chose = modalité) que votre versatilité vous a fait abandonné, comment alors l’être objectif d’une chose existant en acte en II 11 par exemple n’est elle pas derechef l’être objectif d’un objet, puisque selon vous même (voir un peu plus haut), l’être objectif a un objet ? L’être objectif de la chose aurait un objet qui n’est pas la chose ? Spinoza distingue bien res d’ideatum parce qu’il redoute la régression à l’infini et que l’idée de l’idée ne peut plus être l’ideatum de rien. Mais il n’oppose pas ces termes et ne sépare jamais l’idée (l’être objectif) de son ideatum c’est à dire de son objet ou de la chose dont il est l’idée. Sans quoi on retombe dans le représsentationisme.

Je crains que la réalité est un peu plus banale ... ce n'est pas ma 'versatilité' qui m'a fait abandonner votre notion de 'modalité' .. il s'avère juste que je n'ai jusqu'à présent pas encore compris ce que vous voulez dire avec cette notion. Je n'ai pas d'idée du tout de ce que ça pourrait être, la chose 'au sens stricte'. Donc: si le coeur vous en dit, cela m'intéresse bien de savoir ce que vous voulez dire par là.

Puis on revient au même problème: je ne vois pas très clair dans votre usage de la terminologie être objectif/formel. Une autre entrée possible dans la même problématique: vous semblez systématiquement identifier l'être objectif et l'idée. Il est vrai que quelque part, Spinoza a écrit 'l'être objectif, autrement dit l'idée' (mais je ne me souviens plus où exactement). Mais à mon avis, il est un peu risqué d'interpréter ce 'autrement dit' d'une telle manière qu'on peut changer partout 'être objectif' par 'idée'. Pe: si j'ai une idée de cette pomme, il est clair que j'aborde cette pomme (cette chose) dans son être objectif, c'est-à-dire dans sa capacité d'être pris comme objet d'une idée (la mienne, en l'occurence). Mais la pomme en tant que essence est aussi exprimée par l'idée qu'elle EST. C'est être objectif est une autre façon d'être objet d'une idée que celle où il a à voir avec le fait que la pomme a affecté mon Corps à moi.

« Mais évidemment, il est tout à fait possible que mon interprétation à moi ne vous intéresse pas trop. »

Le problème, c’est que vous changez la définition du mot « chose » (ce terme « au plus au point confus ») selon vos messages.

Ben ... je peux bien constater que vous ne comprenez pas ce que je veux dire par la différence entre 'chose' et 'objet', et je vois bien que cela vous irrite, mais à part d'être navrée et d'éprouver de la Tristesse quand ce que j'écris rend quelqu'un plus Triste, je ne vois qu'une seule solution, c'est que vous explicitiez un peu plus en détail quelles sont à votre avis les définitions que vous croyez que j'ai déjà données et qui seraient différentes. Sinon, c'est un peu difficile de cerner où se trouve exactement votre problème avec ce que j'ai écrit ... . Ou bien, si cela vous semble pas très intéressant, on peut évidemment laisser tomber ce sujet-ci.

Et profiter de la confusion d’un terme pour changer sa définition en fonction de ses besoins, j’appelle cela « jouer avec les mots ». J’attend que vous me définissiez clairement ce que vous entendez par les termes que vous employez en vous basant sur les textes et que vous gardiez cette même définition tout au long de votre discours. Sinon j’aurai l’impression d’être dans une joute verbale et en effet cela ne m’intéresse pas trop.

Là, je crains qu'on est un peu dans une impasse ... . Comment voulez-vous que je vous explique 'clairement' ce que j'entends par les termes que j'utilise si d'un côté, ma lecture de Spinoza et mon échange avec quelques personnes sur ce site me font évoluer quotidiennement, et si d'un autre côté, j'ai l'impression que ces derniers messages, je ne fais qu'essayer d'inventer des nouvelles façons de vous expliquer la même distinction entre 'chose' et 'objet', avec toutes les références au texte que je peux retrouver ... ? Si le fait que ce n'est pas encore très clair pour vous comment je vois cette distinction (encore une fois: distinction cruciale, il me semble) entre l'objet et la chose chez Spinoza, si cela vous donne l'impression que du coup, ce que j'écris serait vide de sens, bon, dans ce cas je ne peux que partager votre sentiment que cela est très regrettable. Ou bien vous continuez à utiliser l'hypothèse que votre interlocutrice n'est pas une zombie et parle donc bel et bien à partir d'une expérience personnelle et donc cohérente, ou bien vous privilégiez l'hypothèse de la zombie, mais comme je ne me retrouve pas vraiment dans cette caractérisation, je crains qu'alors je ne sais plus faire grand-chose ... .

« par 'modalité'. Ici, c'est plus clair. Pour vous, c'est donc la même chose que 'chose'? »

Cela dépend comment vous définissez vous même nominalement le terme « chose ».

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par 'définir nominalement le terme 'chose'. En tout cas, il me semble entre-temps clair que votre notion de 'modalité' ne recoupe pas du tout mon usage de 'chose'. Donc: si vous avez envie d'expliciter un peu ce que vous voulez dire par 'modalité', c'est toujours la bienvenue (vous avez trouvé ce terme chez Spinoza lui-même? Si oui: serait-il possible de donner le terme latin? Merci à l'avance!!)

« Quel objet? Je répète: dans ma lecture actuelle de Spinoza, l'idée a un objet (affection de mon Corps). Cet objet peut envelopper seulement mon propre Corps, ou bien également la nature d'un corps extérieur »

A bon ? Alors lorsque le Mental affirme la présence de son objet et partant, d’un corps extérieur qu’il imagine, ce corps extérieur imaginaire n’est pas l’objet d’une idée de l’imagination ? C’est quoi alors le corps imaginaire par rapport à son idée ? Une chose ? Pas grand chose ? Rien ?

Mais justement, comme déjà dit: l'Esprit affirme toujours la présence de son objet, car il n'existe aucune idée sans objet. Il appartient à l'être formel de chaque idée d'avoir un objet (Misrahi explique cela assez bien, si cela vous intéresse, et cela même sans aucune référence aux scolastiques ou Descartes). Je crains que cela va peut-être vous irriter à nouveau si je le répète, mais je ne sais vraiment pas quoi dire d'autre: quand l'Esprit imagine, il se représente un CORPS EXTERIEUR comme étant présent à son propre Corps. Ce corps n'est pas du tout l'objet de l'idée. Il participe à cet objet que dans la mesure où sa nature est également enveloppé par l'idée. Il est tout à fait possible que l'Esprit a une idée d'un corps extérieur non existant et qu'il sait que ce corps n'existe pas. Son objet, ce sera alors une affection qui le fait prendre connaissance aussi bien de la nature de ce corps extérieur que de son non existence. Dans ce cas, l'Esprit affirme comme toujours la présence de son objet, mais il n'affirme pas du tout l'existence de ce corps extérieur dont la nature fait partie de son objet. A nouveau, ici, à mon avis, vous prenez l'objet dans le sens cartésien, où l'objet est censé être le corps extérieur lui-même. Mais cela n'est plus du tout le cas chez Spinoza.

Ca vous intéresse un sujet sur l’idée de Dieu et le temps ? Parce que j’aimerais développer mon idée plutôt que de la défendre constamment contre des objections qui, tant que vous ne me le montrez pas clairement, ne sont pas spinozistes. J’use de ce forum pour éprouver mon idée. Votre remarque sur l’éternité de l’idée de Dieu m’a été profitable et je vous remercie. Mais je ne peux retenir vos autres arguments. C’est pourquoi j’aimerais développer, soit tout seul, soit sur ce site si cela intéresse quelqu’un.

Un sujet sur l'idée de Dieu et le temps chez Spinoza me semble hyperintéressant! Si vous avez donc envie de le développer, vous avez ici déjà au moins un interlocuteur intéressé!

Quant au 'but' de la conversation que nous avons ici: je ne peux que vous dire que pour moi, vous n'avez rien à 'défendre' du tout. Je suis sure que votre façon de ressentir Spinoza est tout à fait ancrée dans votre propre expérience et donc d'office, du point de vue de Dieu, vraie. Si j'essaie d'expliquer ma propre expérience, mon but n'est pas du tout d'essayer de contrarier la vôtre. Ce qui m'intéresse ici, c'est de pouvoir faire évoluer ma propre lecture en la faisant interagir avec des lectures qui seront d'office différentes. Cela m'intéresse d'expliciter plus ma propre lecture, et cela m'intéresse encore plus de comprendre d'autres lectures possibles. Je suis très sensible à l'idée que mon interprétation ne serait pas spinoziste (en fait, j'aimerais bien comprendre au maximum la pensée de Spinoza, donc si quelqu'un trouve que ce que j'écris ne colle pas avec ce qu'il a écrit, cela m'intéresse beaucoup; en plus, encore une fois, je ne suis qu'en train de l'explorer, donc il est sûr que je vais devoir abandonner plein d'hypothèses en cours de route ...!), donc si vous avez l'impression que cela vous fait avancer de m'expliquer en quoi vous croyez que mon interprétation est tout à fait à côté de la plaque, je ne demande pas mieux. Mais, encore une fois, je le comprends tout à fait s'il y avait des approches chez moi qui ne vous disent pas grand-chose, et dont vous préférez ne pas discuter.
A vous de voir donc!
Louisa

[Miam]

(Très) chère Louisa,

1) Vous écrivez :

"C'est précisément le fait que, si je vous ai bien compris, vous ré-affirmez ici que l'essence de l'Esprit consisterait en toutes les idées qu'il a, qui fait que je ne comprends pas comment concevoir en même temps que l'essence, c'est ce sans quoi la chose ne se pose pas et inversément. Ce que vous appelez ici l'idée (être objectif) de la pomme-chose, cela doit quand même être une idée qui existe indépendamment de mon Esprit, non? Car en tout cas, l'idée qu'est cette pomme-chose en Dieu peut très bien être conçu (par Dieu, ou par n'importe quelqu'un d'autre que moi) en dehors de toute relation avec mon Esprit à moi. Et je peux difficilement m'imaginer que si je n'avais jamais perçu cette pomme-là, l'essence même de mon Esprit aurait été différente. Certes, mon Corps aurait exister de manière différente, car il aurait eu une autre rencontre fortuite, mais cela ne change quelque chose qu'au niveau de la connaissance du 1e genre."

Vous confondez le Mental et l'essence du Mental. L'être objectif du Corps constitue l'essence du Mental. Je n'ai pas dit que cet être objectif était l'essence du Mental. d'ailleurs je n'arrète pas de mettre en garde contre l'assimilation de "constituer" à "être". J'ai dit que l'être objectif du Corps était le Mental lui-même, existant en acte et non son essence. Et j'ai dit que cette idée (être objectif) était plus ou moins passive selon la manière dont elle constitue l'essence du Mental. Car l'idée du Corps est le Mental dans la seule mesure où celui-ci a des affects actif ou passif qui constituent (et non sont) l'essence du Mental : c a d selon que cette idée (et affect) "remplit" (actif) ou non (passif) l'espace affectif qu'est le rapport/essence (cas de l'essence actuelle analogiquement au rapport de mouvement et repos comme puissance ou aptitude), qui détermine le degré de réalité ou de puissance (ou de perfection) de la chose (dont le Mental), à savoir son essence formelle. L'essence du Mental, c'est son aptitude à atteindre une certaine puissance de penser. Par conséquent l'être objectif du Corps peut constituer l'essence du Mental sans changer cette essence. Par contre, cela change le genre de connaissance dans lequel est engagé le Mental puisque, selon que l'idée qui constitue cette essence est adéquate ou non, celui-ci sera passif ou actif.

2) "Cela me fait donc penser que la connaissance du 1e genre donne des idées qui n'appartiennent pas vraiment à l'essence de mon Esprit. Qu'en pensez-vous?"

Primo, ce que l'on traduit régulièrement par appartenir, c'est "pertinere ad", c a d "s'appliquer à", "regarder qqch (au sens "cela me regarde)" ou "convenir à" en ce sens (à distinguer de "convenire"). Il n'y a pas de relation d'appartenance au sens ensembliste chez Spinoza.

Ensuite les affects passifs aussi bien que les actifs constituent l'essence du Mental. Les affects passifs ont bien quelque chose à voir avec l'essence du Mental puisque, selon la force de cet affect, l'essence du Mental s'actualisera plus ou moins dans son existence (augmentation ou diminution de la puissance conative).

Vous direz : "oui mais il ne s'agit ici que de l'existence" parce que vous concevez comme beaucoup et selon la tradition l'essence comme une entité conçue par soi telle une chose subsistante alors que la subsistance et liée au "présent" qui ne regarde pas l'essence mais est un effet issu de l'imagination. Ma démarche est inverse. Vous vous donnez des essences toutes faites et vous en déduisez le monde concret alors que je me donne le monde concret et avec lui Dieu pour "constituer" pratiquement et affectivement, c a d existentiellement l'essence.

Ensuite : l'entendement fini désigne la partie active du Mental. Les affects passifs ont dont quelque influence sur l'importance de cette part active. Et comme l'"essence éternelle" (en fait c'est l'essence sub specie aeternatis), c'est précisément cette part active, l'affect passif conditionne bien cette essence éternelle.

3)

"Ce n'est donc pas parce que je mange une pomme, que mon essence change. Je ne vois pas non plus en quoi une simple perception d'une pomme dans un arbre changerait l'essence de mon Esprit."

Si l'affect passif est assez fort, c a d si par exemple cette pomme est empoisonnée, les essences actuelles du Mental et du Corps se décomposeront pour recomposer un autre rapport. L'idée de cette affection constituera toujours quelque essence mais ce sera celle d'un autre Mental (ce qui se nomme "mourir").

L'essence du Mental est CONSTITUEE. Cela veut dire qu'il n'y a pas d'essence du Mental sans cette constitution (le produit est sa production). L'essence actuelle du Mental est constituée par l'idée d'une chose EXISTANT en acte. Ce qui est fort logique puisque cette essence a existé, existe ou existera au présent. C'est donc ici en quelque manière l'existence qui constitue l'essence (l'essence actuelle, c'est l'actualisation de l'essence formelle éternelle et aussi l'infinitisation de l'existence actuelle dans la durée). Cela ne veut pas dire que l'essence actuelle du Mental ne peut "être dit exister" parce que le Corps correspondant n'existe pas en acte (au présent). Mais ce Corps existera néanmoins en acte tôt ou tard sans quoi l'essence actuelle du Mental ne serait pas constituée. L'essence actuelle du Mental est éternelle parce que son existence à tel ou tel moment présent du temps ne dépend pas d'elle mais des compositions existantes au présent. Il n'en reste pas moins que c'est via l'idée d'une chose existante qu'est constituée cette essence actuelle du Mental. Je comprend fort bien que cela puisse paraître paradoxal. Et l'on comprend alors aussi pourquoi je veux considérer ce problème à l'endroit, c a d en termes d'existence et de temporalité. L'existence précède l'essence dans la mesure où c'est l'idée d'une existence qui constitue l'essence. Voilà ce que nous dit Spinoza.

4)

"un corps peut envelopper un concept"

Où cela ?

5)

" il pourrait bien être possible que la façon dont s'unissent deux modes (mon Esprit et mon Corps pe) est plutôt de l'odre de l'ENVELOPPEMENT."

C'est hors de question. Le Corps et le Mental forment une unité ou un individu, c a d une seule et même chose. Et l'idée qui enveloppe une nature n'est certainement pas la même chose que cette nature.

6)

"A mon avis, la notion d'auto-affection pourrait avoir sa pertinence chez Spinoza. Ne pourrait-on pe pas définir l'agir comme une auto-affection, une affection de soi-même via l'idée?"

Non. L'agir est aussi fondé sur la rencontre avec d'autres corps comme dans les notions communes. Où avez vous trouvé une "autoaffection de l'esprit" chez Spinoza. Chez Descartes certainement : le cogito n'est pas autre chose. C'est marrant parce que vous dites ne pas connaître Descartes alors que votre lecture est cartésienne mais il est vrai que le cartésianisme fait partie de la tradition moderne même pour l'homme de la rue.

7)

Vous n'avez jamais défini la "chose" ni l'"objet". C'est moi-même qui a défini le terme de "chose" selon les deux acceptions qu'il possèdent chez Spinoza, et il n'y en a que deux.
- Soit la chose est la modalité. Et j'ai défini ce terme de modalité. Si ce n'est pas clair pour vous, ne trouvez-vous pas raisonnable de me questionner immédiatement ou (c'est facile) de lire sa définition dans Spinoza lui-même ou Rousset ?
- Soit la "chose" peut désigner n'importe quoi (c une idée très confuse).

C'est votre serviteur qui a défini ainsi selon Spinoza. Et par suite j'ai du répondre en fonction de ces deux définitions. Ce qui est fort fastidieux. Vous pouvez me remercier.
Nonobstant vous ne choisissez aucune de ces définitions ou plutôt vous passez de l'une à l'autre sans ne rien déclarer. Pendant trois jours j'ai dit que je considérais que vous teniez la "chose" comme une modalité. Vous ne m'avez pas démenti jusqu'à ce que vous choisissiez explicitement beaucoup plus tard l'autre définition.

Alors :
- soit vous choisissez immédiatement entre les définitions spinozistes qu'on vous propose.
- soit vous en trouvez une autre de Spinoza.
- soit vous avez votre propre définition.

Seulement vous ne faites rien de tout cela. Et pour moi c'est jouer avec les mots. Comme je ne suis pas sexiste je ne vous traiterai pas autrement que les autres.

8)

"Et il dit: dans ce cas, l'Esprit SE représente cette chose comme existant."

Il n'y a pas de réfléchi en Latin mais un pasif. Si l'on traduit par un réfléchi, c'est soit pour faire joli, soit pour tromper le lecteur en cartésianisant Spinoza. C'est Descartes qui voit une réflexion de l'esprit dans la représentation et pas Spinoza. Même dans le TRE pourtant encore très cartésien où se trouve les seules occurences de "reflexive", c'est la méthode et non la représentation qui est "réflexive".

Souffrez que je m'arrête ici pour manger et continue dans un peu plus d'une heure. A tout de suite.

[Miam]

Coucou me revoilou !

On continue.

10)

"le terme qu'utilise Spinoza est 'confondre', confundi. Si un nombre précis d'images est dépassé, ces images commencent pe à se confondre "

Où tyrouvez-vous "confundi" ? Je n'ai pas ici le matériel pour le retrouver. Mais je pense qu'il s'agit de l'indistinction de l'imagination. Cela n'a rien à voir avec notre sujet car nous supposons ici une affection dont l'idée enveloppe deux natures alors que dans ce cas de l'imagination indistincte, il s'agit de plusieurs affections ou images trop proches temporellement ou spatialement pour que l'imagination puisse les distinguer.

11)

"Je croyais juste avoir compris que la notion commune ne touche nullement à l'essence de la chose, vu que cette essence est unique? "

Pour Bardamu oui. Pour moi non comme je l'ai déjà expliqué puisque selon moi les notions communes perdurent dans le troisième genre et que toute notion commune est l'idée d'un individu.

12)

"D'autre part: pour l'instant j'ai l'impression qu'à cause du parallélisme, de chaque idée dans l'Esprit, il doit forcément y avoir une affection dans le Corps, donc même dans le 3e genre de connaissance. Qu'en diriez-vous?"

En effet.

13)

"ben ... justement, j'ai des difficultés à lier la signification que vous donnez à ces termes à l'usage qu'en fait Spinoza, d'une part, et d'autre part il ne m'est pas encore très clair comment vous les concevez exactement. Ce qui est en effet, j'en conviens, dommage."

Alors posez-moi des questions sur mes définitions plutôt que de me les faire répéter plus de deux fois.

14)

" (vous) « L'être formel, par contre, c'est la chose dans sa 'réalité'. C'est ce qui constitue la chose dans son être même, voire son essence, hors l'attribut de la Pensée. »

(moi) Premièrement il y a des êtres formels d’idées contenus dans l’attribut pensée. Ce que vous excluez dans cet énoncé."

(vous) "1) mais non. La réalité de l'idée, c'est d'appartenir à l'attribut de la Pensée. C'est ça son être formel. "

Vous ne pensez pas que vous vous contredisez quelque peu là ?

15)

"Evidemment que cette idée peut être tout à fait réelle, mais à nouveau, si on veut considérer l'idée dans sa réalité, il faut la considérer dans son être formel, et pas dans son être objectif, c'est-à-dire pas en tant que cette idée peut elle-même être prise comme objet d'une deuxième idée."

L'être objectif n'est pas moins réel que le mode de penser car l'être obectif est l'application de l'attribut pensée sur tous les autres attributs. C'est donc la même idée, hormis une distinction que je pense temporelle. Et il n'y a ni p^lus ni moins d'êtres objectifs qu'il n'y a de modes de penser. Quant à la distinction des genres de connaissance, il ne s'agit pas de diférents types d'essences mais de constitution. L'être objectif d'un corps correspondant à un mode de penser (selon la "chose") constitue également d'autres modes de penser. Et ainsi en est-il aussi de ce second mode de penser tandis que le premier également est constitué par l'être objectif de corps "étrangers". Il est également constitué par d'autres idées que celle de son Corps parce que ce Corps est perçu par les idées des rencontres avec d'autres corps, etc... ad infinitum. Parce que la relation entre essences est synthétique et n'est rien d'autre que ces essences en relation. Or dans l'attribut, tous les modes sont en relation et participent à la production de tous les autres. Cela fait maintes fois que je le dis.

Selon vous l'être objectif est représentatif ? (répondez-moi ce serait une première). C'est une lecture certes courante mais selon moi intenable pour les raisons invoquées au paragraphe précédent.

Enfin l'être objectif n'est pas seulement l'idée de l'idée. C'est ce que j'ai défini plus haut et rien d'autre.

16)

"« (vous) A mon avis, aussi bien chez les scolastiques que chez Descartes et Spinoza, l'être objectif a un objet »

(moi) Vous êtes sûre ?


(vous) Réponse: pas du tout! Je n'ai que Rousset comme référence, puis ma propre lecture de Spinoza, où pour l'instant rien ne m'oblige de changer d'avis. C'est tout. Il est très bien concevable que d'autres le voient différemment et cela m'intéresse vraiment beaucoup d'en discuter. "

En vérité là je me moquais de vous. Que l'être objectif soit l'idée d'un objet, c a d cet objet dans la pensée est évident chez tous ceux-là pour la bonne raison qu'il s'agit d'un être "objectif".

17)

"Je ne suis pas sure si la notion d'envelopper est si différente que celle de contenir"

Si, comme le cartésien Condillac, vous traduisez "involvere" par "contenir" ou "enfermer", cela vous posera de nombreux problèmes.

I A4 : "La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe"

Cela voudrait dire pour vous que la connaissance de l'effet contient la connaissance de la cause. On pourrait alors en toute logique remonter de l'effet à la cause. Or Spinoza dit précisément le contraire : la connaissance se fait par la cause : il faut connaître lacause pour connaître l'effet. Comment une chose pourrait-elle dépendre e e qu'elle contient ? L'ensemble des pommes dépend-t-elle des différentes couleurs des pommes ?

17 bis)

"Là où je ne serais, pour l'instant, pas du tout d'accord, c'est quand vous caractérisez cet 'envelopper' par une relation de cause à effet. Comme nous l'avons dit dès le début, Spinoza souligne fréquemment qu'il n'y a pas de relation causale entre deux attributs."

I A5 : "Les choses qui n'ont rien de comun entre elles ne peuvent non plus se connaître l'une par l'autre, autrement dit le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre"

II 3d : "Si elles n'ont rien de commun entre elles, elle de peuvent donc (Axiome 5) se connaître l'une par l'autre et ainsi (Axiome 4) L'UNE NE PEUT ETRE LA CAUSE DE L'AUTRE."

Je vous laisse conclure.

Il s'agit certes d'une cause transitive mais d'une cause quand-même :
enveloppement - cause transitive / expresion - cause immanente (et constitution).
Et l'on comprend fort aisément que la nature de mon Corps et du corps extérieur soient les causes transitives de l'idée de l'affection.

Ensuite vous confondez affection et nature mais peu importe. Je dis que parler de la "nature" d'une chose, c'est parler de son essence en tant qu'on la définit par une idée claire et distincte, c a d par les idées des effets de cette essence, c a d par ses propriétés. Référence à Descartes que vous défendez sans le connaître. La nature d'une chose est donc une idée. Spinoza distingue essence et nature, come je l'affirme depuis fort longtemps contre Bardamu.

18)

"L'idée a comme objet l'affection de mon Corps, et enveloppe la NATURE du Corps humain aussi bien que celle du corps extérieur. Il ne dit pas que cette idée enveloppe l'IDEE du Corps humain et l'IDEE du corps extérieur."

Il y a bien une idée du Corps et une idée du corps extérieur puisque le Mental perçoit ces deux (l'enveloppement est donc bien celle d'idées). Alors : - soit vous supposez que l'idée de l'affection se divise en deux idées. - soit comme moi vous tenez l'idée de l'affection pour la synthèse de l'idée du corps et de l'idée du corps extérieur.

19)

"Il me semble que ce n'est pas si simple que ça. 'Repraesentari', encore une fois, c'est SE représenter (même s'il utilise parfois quand même 'repraesentare'). Dans le l'E2P40 scolie 2 ce ne sont pas les sens qui représentent, mais les singuliers qui se représentent à nous par le moyen des sens."

Dans II 40s2, il s'agit bien des "notions générales" c a d d'idées, "qui tiennent leur origine 1° des objets singuliers qui nous sont représentés par les sens"

Cela me paraît fort clair : ce sont des idées qui affirment les objets représentés par les sens. II 40s2 se rapporte à II 29 coroll. qui distingue l'ordre des affections, c a d des images ou représentations par les sens, de l'ordre de l'entendement.

Et mes yeux, que sont ils devenus ?

20)

"Dans ce sens, il me semble très risqué d'identifier chez Spinoza 'image' et 'représentation'. Cela est tout à fait valide pour Descartes, mais j'ai l'impression que chez Spinoza, cela ne vaut plus du tout."

C'est très exactement l'inverse. Descartes ne se lasse pas de distinguer les images et les idées qui sont "comme des images" selon la doctrine augustinienne des idées sans images. TAndis que Spinoza les identifie au niveau des seuls sens et expulse la représentation de l'idée. Mais il est vrai que vous ne conaissez pas Descartes...

21)

"Ah, cela m'étonne. Pourquoi Spinoza parlerait-il tantôt d'un corps (voire les lemma's de l'E2), tantôt de corps extérieur, si la différence était négligeable? Les corps qui composent mon corps, ce sont quand même des corps qui m'appartiennent, aussi longtemps qu'ils me composent, contrairement aux corps extérieurs ?"

Le corps extérieur n'est pas etérieur au Corps entendu comme un morceau de matière mais en tant qu'on le considère dans son essence actuelle comme rapport interne. Donc si un corps "intérieur" ne se compose pas de façon à former l'individu qualifié par ce rapport interne, il demeure extérieur : autant qu'un chewing gum ou un caillou que vous chiez dans le même étatr que vous l'avez avalé. Est-ce assez explicite ?

22)

"Pire encore .. je ne comprends rien du tout de ce que vous écrivez ici ... . Désolée! Être un mode fini n'est pas toujours très gai ... . "

Je viens de vous l'expliquer encore une fois juste ci-dessus.

23)

"il est clair que j'aborde cette pomme (cette chose) dans son être objectif, c'est-à-dire dans sa capacité d'être pris comme objet d'une idée (la mienne, en l'occurence). Mais la pomme en tant que essence est aussi exprimée par l'idée qu'elle EST. C'est être objectif est une autre façon d'être objet d'une idée que celle où il a à voir avec le fait que la pomme a affecté mon Corps à moi"

J'ai déjà expliqué cela maintes fois et un peu plus haut lorsque j'ai dit que les êtres objectifs étaient l'application de l'attribut pensée sur les autres attributs.

24)

"quand l'Esprit imagine, il se représente un CORPS EXTERIEUR comme étant présent à son propre Corps. Ce corps n'est pas du tout l'objet de l'idée. Il participe à cet objet que dans la mesure où sa nature est également enveloppé par l'idée. Il est tout à fait possible que l'Esprit a une idée d'un corps extérieur non existant et qu'il sait que ce corps n'existe pas. Son objet, ce sera alors une affection qui le fait prendre connaissance aussi bien de la nature de ce corps extérieur que de son non existence. Dans ce cas, l'Esprit affirme comme toujours la présence de son objet, mais il n'affirme pas du tout l'existence de ce corps extérieur dont la nature fait partie de son objet. A nouveau, ici, à mon avis, vous prenez l'objet dans le sens cartésien, où l'objet est censé être le corps extérieur lui-même. Mais cela n'est plus du tout le cas chez Spinoza."

Relisez. Je parlais du corps extérieur IMAGINAIRE, pas de celui dont l'idée de l'affection envelope la nature. Et je ne voulais rien dire de plus que ce que j'ai déjà dit plus haut : à savoir que ce corps imaginaire et mon Corps imaginaire sont aussi les objets de l'idée de l'affection qui envelope les natures du Corps et du corps extérieur "réels". En effet les idées de ces corps imaginaire (je l'ai déjà dit) sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental. Celui-ci doit donc avoir et être ces idées, c a d que son essence en sera constituée. Je n'ai jamais dit que les natures du Corps et du corps "réels" étaient les objets de l'idée de l'affection mais que les natures ou idées de ces corps étaient les causes de l'idée de l'affection et que, par suite, celle-ci est la synthèse de ces deux idées : l'idée du Corps et du corps extérieur "réels". Je ne peux avoir d'idée de mon Corps sans rencontre avec un corps extérieur. J'ai donc l'idée de la relation (l'affection) entre ces corps et l'idée confuse de ces corps en relation en une fois parce qu'ils sont pris dans un rapport de production (cause transitive seulement, donc enveloppement) où l'idée du Corps et l'idée du corps "réels" ont comme effet l'idée de l'affection. Et tout rapport de cause à effet est synthétique. Par conséquent : l'idée de l'affection, l'idée confuse de mon Corps et l'idée confuse du corps extérieur sont la même idée. Il en va des idées comme de toute essence : ce ne sont pas des entités subsistantes et simples mais des êtres dynamiques et composés synthétiquement. Mais bien sûr ce n'est pas facile de faire entendre cela après 2500 ans de platonisme et 1600 ans de christianisme augustinien.

Voilà.
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