Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre

[sescho]

Je crois que la notion même de libre-arbitre est tout simplement inconsistante. Elle demande pour avoir une apparence de crédibilité tout un arsenal de préjugés montés en château de cartes (Dieu externe, prescripteur de lois - donc non accessibles à la lumière naturelle et par conséquent révélées par des augures – et juge, etc. toutes imaginations purement et simplement anéanties par Spinoza.)

Que serait le libre arbitre ? La possibilité de choisir en pleine connaissance de cause un mal contre un bien (je parle évidemment d’un mode – humain – dans la Nature et non de la Nature dans son entier) ? C’est absurde : personne ne fait cela (en pleine conscience.) Même s’il y a « mal » inclus quelque part dans l’action, une compensation spéculée comme « bien » et de niveau au moins égal y est associée d’autre part. C’est une loi de la Nature, ressentie clairement.

La possibilité de décréter « bien » quoi que ce soit ? Un tout petit peu d’expérience montre que c’est impossible : il ne suffit pas de nommer la souffrance « bien » pour qu’elle le devienne. Clairement, il ne nous appartient pas de décréter le vrai « bien » : à nouveau, il nous est imposé par la Nature. Et c’est heureux, car s’il ne l’était pas, il n’y aurait tout simplement aucun bien, c’est-à-dire de joie de vivre : tout acte la produirait et donc « bien » n’aurait aucun sens ni verbal ni réel, ce que nous savons qui est faux. Première contradiction au libre-arbitre.

Agir sans aucune détermination et sans égard au « bien » et au « mal » ? L’expérience montre déjà – comme déjà dit en substance – que c’est faux : il y a toujours un mobile à l’action, et ce mobile (spéculatif et donc souvent erroné) est une plus grande satisfaction, une plus grande joie de vivre, autrement dit le « bien » supposé (sachant qu’en outre l’impermanence règne et que se conserver doit toujours demander quelque effort.) Alors quoi ? Comme la feuille se balançant dans le vent ? Soumis manifestement aux lois physiques de la Nature. Déterminé par le vent. Sans conscience.

Bon. Comme le flip-flap permanent (hors approche du zéro absolu, je présume, ce qui est déjà une objection majeure à la non-dépendance vis-à-vis de l’environnement - qui de fait n’existe pas) de la molécule d’ammoniac alors, avec une sorte d’image de l’action, double de l’action même (la même chose selon Spinoza) qui serait la conscience de l’action ? Hum ! Pas b…t comme libre-arbitre…

Bien. Soit une molécule que nous imaginons confinée dans un plan. Nous lui offrons de se déplacer dans la troisième dimension. Elle gagne donc un degré de liberté. A-t-elle augmenté sa joie de vivre ?

La liberté telle que nous la ressentons avec force est en fait un affect de mode conscient qui se confond avec la notion (fondée dans la Nature comme propre aux modes conscients) de « bien ». Cette liberté, paradoxalement, n’existerait pas sans la détermination. Et comme personne ne choisit librement la non liberté, le mal-être, il n’y a finalement rien d’indéterminé (ni, s’agissant un mode fini, d’absolument permanent et d’absolument indépendant.)

Autre question : comment pouvons-nous progresser si nous sommes entièrement déterminés ? C’est en fait exactement la même question : l’évolution vers la liberté (ou vers l’enfermement) est déterminée comme la liberté même. Dans l’état de pseudo-équilibre où nous sommes, la vision de « plus de bien » est « à 50% erronée » ou des mouvements psychiques subconscients la compensent (ce qui équivaut à dire en général que le principe de l’erreur est inhérent à la conscience.) Le mouvement, et donc la déstabilisation, suppose une action extérieure (passion ; c’est une des raisons pour laquelle Spinoza a raison de dire que seule une passion peut dissoudre une passion.) Exemple : j’entends dire que tel auteur apaise l’esprit ; je le lis ; je comprend par la Raison ce qu’il veut dire ; cette compréhension se sublime en ressenti pur de la vérité de la chose, soit de la joie de vivre gagnée : j’ai progressé. J’entends dire la même chose d’un autre ; j’intègre son mal-être : j’ai régressé.

J’ai conscience de mon désir et par cela je crois avoir un libre-arbitre qui n’existe pas (mais effectivement, comme Spinoza le dit, en tant que mode fini, partiel au regard de la Nature, il vaut malgré tout souvent en pratique de considérer les choses comme contingentes bien qu’elles ne le soient pas, et comme liberté propre ce qui n’est que désir déterminé.) Toutefois la conscience de ceci ne saurait me conduire sainement à l’inaction – qui est une forme particulière d’action – car de toute façon la Nature me détermine à chercher plus de joie de vivre. Ceci d’autant plus qu’il est un stade où, à conditions extérieures similaires, le bien appelle le bien, ou en tout cas résiste au mal.


Amicalement


Serge

[hokousai]

à Pej


La question est que je ne me perçois pas du tout comme déterminé dans toutes mes actions et que quelque soit ma science des causes et des effets je ne me perçois toujours pas en première instance comme déterminé mais comme sujet agissant - cause de mes actions .
Ce sentiment est fondamental ,premier et inévacuable .

On peut constater qu’un homme qui assume cela, ce sentiment de pouvoir sur soi même est différent d’un homme qui ne l’assume pas .
Le second nie avoir pouvoir sur soi même et de fait n’en a pas ,si cela peut se présenter comme cas de figure .

Comment voulez- vous agir sur les passions et ne serait ce que prendre conscience des causes si vous vous refusez un pouvoir quelconque de penser rationnellement plutôt que de ne pas penser du tout ou bien de penser émotionnellement

Assumer la conscience de soi comme sujet agissant (endosser ce rôle là )me parait essentiel nonobstant les cause et les effets et le déterminisme éventuel .
Il faudrait aussi distinguer les niveaux de connaissances . Je ne peux me percevoir sous le même aspects et dans le même temps comme fini et infini .

Hokousai

[Pej]

à Pej

Comment voulez- vous agir sur les passions et ne serait ce que prendre conscience des causes si vous vous refusez un pouvoir quelconque de penser rationnellement plutôt que de ne pas penser du tout ou bien de penser émotionnellement


Hokousai

Soit, mais ce pouvoir n'est absolument pas libre. Il est lui-même déterminé. En fait, le piège du spinozisme, c'est de n'y voir qu'une forme plus élaborée du stoïcisme, avec un monde entièrement déterminé (ou soumis au destin) et un esprit qui seul serait libre, et dont la sagesse résiderait dans la reconnaissance et l'acceptation du déterminisme (ou du destin).

[hokousai]

à Pej

Je ne sais ce que vous entendez par"tout est déterminé" . Dieu n'est pas chez Spinoza déterminé à tout le moins par une cause extrinsèque puisqu 'il est causa sui .

L idée d’un‘déterminisme " absolu " ne tient pas vraiment ,Dieu n’est pas déterminé ,en revanche que chaque chose particulière soit inscrite dans une série de causes est acceptable ..

En tant qu’esprit humain l’idée de déterminisme absolue (c’est à dire extrêmement contraignant) du sujet par des causes extrinsèques conduit au fatalisme .
C’est une idée puissante mais paralysante en proportion de sa puissance L’esprit contraint par cette idée refuse de se considérer comme sujet responsable de ses actions puisque ses actions sont sous la responsabilité de causes qu il ne maîtrise pas .

Ce sujet se refuse , il stagne et je ne dirais pas dans la contemplation des actes qu’il pourrait faire puisqu ‘il ne fait rien .
S’il agit il refuse d’ endosser la responsabilité de ses actes . Il se refuse comme sujet .Il s’ignore , il s oublie , on ne voit pas quel position il pourrait défendre puisqu’il n ‘habite aucun lieu précis .Si actes il y a ce ne sont plus les actes d’un sujet .Il n’existe plus en tant que sujet . Lui en tant que sujet ne fait rien.

Il n’est d’aucun lieu, il n’est d’ aucun corps précis , si l’esprit humain est l’idée du corps , il n’ est plus esprit humain .
Je veux bien que cette ataraxie soit synonyme de sagesse , je la vois plutôt comme synonyme de mort vivante .
Il ne me semble pas que le sage spinoziste prétende à la mort de son vivant du moins avant qu’elle ne le prenne .

La compréhension de la nécessité n’implique pas la compréhension d’ un déterminisme absolu .L’ intelligence de la nécessité ne se situe pas au même degré de connaissance que celle du déterminisme .
Est nécessaire ce qui ne peut être autre qu’il n’est . Est déterminé ce qui s’inscrit dans un ordre de cause .Les deux idées ne se recouvrent pas .

Hokousai

[hokousai]

à Sescho

cher Serge

Il me semble bien pourtant que Spinoza affirme et c’est l’objet des parties trois et quatre que nous ayons la "" La possibilité de choisir en pleine connaissance de cause un mal contre un bien ""(sic)
Peut- être pas en pleine connaissance de cause mais en connaissance de causes certainement .

Il ne s’agit pas de définir ce que serait le libre arbitre tel qu’il serait substantiellement ou sous la forme d une faculté ,la critique des facultés et le refus de les considérer comme causes efficientes grève d’emblée le projet .
Je ne parle pas de libre arbitre mais d’idée de soi- même comme sujet responsable .Responsable non au sens du droit ou de la morale mais au sens de répondant dans l’immanence de l’acte . Ceci est mon corps et non le votre ,je décide de bouger mon bras et non de vous bouger ou de bouger un objet devant moi , tout cela est distinguable .

Cela se passe ainsi que jamais quand je bouge je n’attribue cela à des causes extrinsèques qui me sont invisibles , nous tomberions alors dans une autre fiction .
Car pour moi est fiction ce que je ne vois pas , ce qui ne me tombe pas sous les sens ou dans la conscience, à tout le moins plus fictionnel .

Je veux bien qu’une infinité de causes extérieures et intérieures de types neurophysiologiques interviennent en empruntant les voies de glandes pinéales revisitées , il reste que ces causalités sont déduites plus qu’observées .

A cet effet Spinoza avait raison d’observer ce qui était observable c’est à dire les affects tels qu apparaissant à sa conscience sous formes de désirs et de passions .

bien à vous

hokousai

[Pej]

La compréhension de la nécessité n’implique pas la compréhension d’ un déterminisme absolu .L’ intelligence de la nécessité ne se situe pas au même degré de connaissance que celle du déterminisme .
Est nécessaire ce qui ne peut être autre qu’il n’est . Est déterminé ce qui s’inscrit dans un ordre de cause .Les deux idées ne se recouvrent pas .
Hokousai

Je ne reprends que la fin de votre message, même si le reste de celui-ci contient beaucoup d'idées sur lesquelles il faudrait réagir.
Vous dites qu'il ne faut pas confondre nécessité et déterminisme, semblant reprendre en cela une distinction leibnizienne (je ne sais pas si Spinoza propose la même argumentation).
Or, quand vous dites qu'est déterminé ce qui s'inscrit dans un ordre de cause, il faut ajouter que l'effet suit [i]nécessairement /i] la cause. C'est en cela qu'on ne peut réellement séparer déterminisme et nécessité.
Tout ce que vous dites plus haut me paraît juste, mais il faudrait là encore préciser que le sage spinoziste ne devient pas sage librement, mais nécessairement. Certains hommes sont déterminés à devenir sages et d'autres sont déterminés à ne jamais le devenir. On pourrait juste dire que les premiers ont peut-être plus de chance (et encore...).
Quant au fait que Dieu n'est pas déterminé, certes ; mais la notion de Dieu est tellement vidée de son sens chez Spinoza (je veux dire en comparaison du Dieu chrétien ou musulman, ou autre) qu'affirmer que Dieu est libre n'a guère d'intérêt à mon avis.

[hokousai]

à Pej

....de mon point de vue la nécéssité est une idée ontologiquement supérieure à celle de déterminisme . Le déterminisme participe de la nécéssité mais le hasard participerait aussi de la nécessité .Voila pourquoi je dis que les deux idées ne se recouvrent pas , l’idée de nécessité est d ‘une plus grande extension .

Vous ramenez (me semble- t –i)l toujours la nécessité dans le sein du déterminisme .
Au sujet de la volonté Spinoza distingue par
« non pas en tant qu ‘il (Dieu) est la substance infinie de mais en tant qu’il a un attribut qui exprime l’essence éternelle et infinie de la pensée (prop 32 partie 1)

Je conclus qu’il est nécessaire du point de l ‘attribut pensée que les choses soient déterminées à exister et à opérer d’une manière précises .

La nécessité elle n’est pas déterminée . Dieu n’agit donc pas par volonté . la volonté et les choses naturelles n appartiennent pas à la nature de Dieu elles suivent de la nécessité de la nature divine .

Je ne parle pas de libre- arbitre mais d'idée assumée ou pas ( ou affirmée ou pas ou plus ou moins affirmée )
L'idée de déterminisme absolue est une idée seconde ou dépendante ( moins puissante que ) de celle de causa sui .
La sagesse enjoint de se guider sur l’idée de nécessité et non sur l’idée de déterminisme .La sagesse enjoint de se guider sur l’idée ayant la plus grande extension ..

Vous comprendrez que je me débats contre cette idée de déterminisme absolu en ce qu’elle me parait aussi nocive comme provoquant une stase /ce sur quoi on s’ immobilise , aussi nocive que celle de libre arbitre ( empire dans un empire .)

Je me considère comme proche (dans l’esprit) de Spinoza mais Je me débats dans un contexte spinoziste déterministe pour bonne part ou hésitant sur la question , qui ne veut pas souvent se l’avouer ….quelque part le bat blesse .

bien à vous
hokousai

[Pej]

Je rebondis juste sur une idée. Comment le hasard pourrait-il lui aussi participer de la nécessité ? Cela me paraît contradictoire...

[sescho]

Il me semble bien pourtant que Spinoza affirme et c’est l’objet des parties trois et quatre que nous ayons la "" La possibilité de choisir en pleine connaissance de cause un mal contre un bien ""(sic)
Peut- être pas en pleine connaissance de cause mais en connaissance de causes certainement.

D'abord, je suis très largement en accord avec ce que vous avez écrit dans ce fil.

Sur ce point particulier - je n'ai pas jugé nécessaire de vérifier - Spinoza dit bien, comme Platon avant lui, qu'il est conséquent d'opter pour un mal tout en le voyant clairement dans la mesure où cela apporte un bien plus grand ou (ce qui est équivalent) évite un mal plus grand. Il reste qu'il y a toujours à la base d'une action un tant soit peu préparée un calcul de satisfaction et que seule l'hypothèse d'un bilan positif la déclenche. Mais Spinoza le dit bien dans la partie 4 "de la servitude de l'homme" de l'Ethique, les passions négatives ("subconscientes") et la présence immédiate de leurs objets emportent souvent l'action sans véritable délibération.

En passant, il est bon de relever quelques facilités de langage : le "bien" et le "mal" ne sont pas des objets et nous n'avons pas la moindre prise sur eux. Nous ne pouvons que ressentir joie et tristesse en l'instant (mélangées la plupart du temps ; la joie qu'est l'Orgueil étant par ailleurs mauvaise et, en tant que joie, difficile à extirper, ce qui en fait le poison majeur.) Le désir est un désir de joie (j'emploie le terme "joie" grossièrement, à ma sauce ; pour Spinoza la joie est une augmentation de puissance plus ou moins imaginaire...) qui en même temps n'est pas un objet ; et ce qui est objet apparent du désir n'est et ne contient ni bien ni mal en soi (c'est pourquoi je retiens comme pertinente la distinction entre la fin de besoin - la joie - et la fin d'assimilation - l'objet qui, assimilé, est supposé procurer de la joie (ou éviter la tristesse, ceci toute circonstance prise en compte.) Dans ce cadre le désir est éminemment spéculatif - et fait donc obligatoirement appel à l'imagination. En conclusion "choisir un bien", par exemple, signifie "spéculer sur un bien final."

Pour moi aussi "libre-arbitre" (à la base de ce fil) est une notion élaborée qui doit être soumise à examen. En l'occurence, je la trouve creuse. En fait irréelle, elle implose à l'examen. La conscience d'être (idée, reflexive) est un fait. A ce titre il y a toujours un "je", fût-il impermanent et interdépendant, mais qui ne dit pas "je" (question difficile du bouddhisme et en général, en passant, mais il reste qu'il y a bien un mode identifiable qui souffre et se cultive, fût-il non-absolument permanent.)

Spinoza dit bien dans les PM que nous sommes à la fois entièrement déterminés et comme nous sentant libres, et que ceci est un mystère indépassable. Dans l'Ethique c'est le premier aspect qui domine dans l'explicite ; mais dans l'implicite c'est le second - sinon pourquoi décrire une éthique ? Comme une carte géographique sans usage ? Il est intéressant de constater que le problème n'est pas nouveau : dans le bouddhisme aussi, la causalité qui préside à tout (détermination absolue ; karma) est la base même de l'action volontaire dans le sens : ce que tu seras demain dépend de tes actions d'aujourd'hui, alors travaille du mieux que tu peux. Le fatum n'empêchait pas les Stoïciens de se cultiver fermement et de participer à l'organisation collective de manière volontaire. Au total il est clair que nous opposons faussement détermination et liberté : la liberté suppose la détermination et se tient dans la détermination. Les opposer est le fruit d'un raisonnement vaseux.

Par ailleurs - le sujet est déjà venu sur la table - je ne crois pas que l'on puisse considérer la sensation comme toute vérité. Spinoza, s'il reconnaît la sensation pure - idée d'une affection du corps - comme claire et distincte, en sort immédiatement s'agissant de la bonne compréhension du Monde. Il suffit de faire l'essai (qui n'est pas si facile d'ailleurs, la pensée étant difficile à dompter) : pratiquer la sensation pure peu reposer un moment ; après on a quand-même l'impression (ce qui suppose d'avoir recommencé à penser...) d'être une endive. C'est sans doute ce que vous dites aussi par "tomber dans la conscience", mais ce terme mériterait d'être explicité (problème de l'élaboration juste et de l'élaboration fausse, de la connaissance du deuxième genre et de celle du troisième qui porte sur les mêmes choses, ...)

Il reste que l'orgueil, la pire déformation de l'âme, est un enfant de l'imagination de liberté "totale", de libre-arbitre, et donc d'existence substantielle. C'est pourtant une affection peu rare, et jamais totalement absente... Disons-le : universellement répandue et souvent à des niveaux hideux. Le sentiment de liberté d'action porte donc un poison très près : la croyance dans le libre-arbitre, précisément, le "je" non-dit naturel grimé en "moi" substantiel, chechant ensuite sa fausse valeur dans de fausses valeurs, comme la comparaison avec autrui, etc, etc. C'est pourquoi je crois que l'explicitation de tout cela est de la première valeur libératoire et le grand homme Spinoza l'a bien mis au coeur de son exposé.

A cet effet Spinoza avait raison d’observer ce qui était observable c’est à dire les affects tels qu apparaissant à sa conscience sous formes de désirs et de passions .

Sans conteste. Mais il prône aussi l'usage de la Raison - le raisonnement étant basé lui-même sur un affect de vérité que nous nommons "logique" globalement - et, comme Platon, considère que la plus grande vérité, si elle passe imparablement par la sensation, transcende toute sensation.

Amicalement

Serge

[hokousai]

cher Serge

vous réduisez à la sensation ce que j’ entend par « tomber dans la conscience » .
Le discours que je me tiens sur les motifs les raisons, les causes du vécus et les effets ressentis de tels où telles passions tombent dans ma conscience au premier chef .
Prenons l’exemple d ‘une addiction( l’alcoolisme par exemple )
Il y a nettement ùne différence entre le travail fait chez les alcooliques anonymes travail de dialogues en commun et l ' action de médicaments.

Alors ils e peut que le recours au médicament soir reconnu par la raison comme indispensable et efficace pour traiter des passions et en ce sens aussi cette science des médicaments tombe mais de manière secondaire dans ma conscience .

Ce n’est pas le chemin suivi par Spinoza puisqu’il traite l’ idée par l’idée .IL ne néglige pourtant pas la santé du corps , nonobstant son refus assez net de voir une relation de causalité efficience entre le corps et l’ esprit .

On retombe sur cette question du parallélisme
Ce » parallélisme » est souvent rappelé par Spinoza ( contrairement à ce que pense pourquoipas ) mais il est fort difficile pour nous d' admettre ce genre de pensée donc de la comprendre ,en fait nous ne comprenons pas ce que Spinoza pensait .
Car la pensée de Spinoza est contre intuitive .
Le corps est perçu par tout quidam comme différent de l’esprit mais il faudrait les comprendre comme l’expression de Dieu sous deux attributs, l’ordre des choses dans l’étendue étant le même que l’ordre des choses dans la pensée .

Oui mais nous ne nous comprenons pas ainsi d’emblée et tout comme pour l acte volontaire nous ne parvenons pas à nous extraire d’un fil de pensée par la causalité qui fait par exemple dire : »j ‘ai pris tel médicament j ai les idées plus claires maintenant . »
La science ( neuro physiologie)et la psychologgie ( de l’inconscient) ont mis en lumière les versants encore obscur à l’époque de Spinoza .( ce que le corps peut nous en savons un peu plus ce que l’inconscient peu également )
La grand majorité des savants et des philosophes lient peu ou prou le corps à l’esprit et cela dans une relation de causalité efficiente de l’un sur l’autre (dans un sens et dans l’autre ).
Ou bien réduisent l ‘esprit au corps matériel ce qui est une manière de s'en sortir qui n’est pas étrangère à un certain spinozisme aussi .(neurosciences).
On est alors hors de la manière spinoziste de penser un parallélisme .

Nous ne le comprenons pas .J’ ai bien conscience de jeter une pierre dans le jardin spinoziste , jardin très et trop à la française à mon goût.. La géométrie parfaire du lieu occultant les questions sur le fond de la formulations spinoziste.

hokousai