Conscience et conscience de soi

[Vanleers]

A aldo

Je trouve nos échanges intéressants mais difficiles ; je m’étais déjà fait la réflexion que nous vivions sur des planètes différentes. Dans la mesure où je trouve matière à réflexion dans ce que vous écrivez et où la forme reste courtoise, j’ai plaisir à discuter avec vous, même si cela me demande des efforts. Nos échanges houleux de jadis appartiennent pour moi à un passé révolu.

1) Vous écrivez :

« Le big bang, le fait que l'univers partirait d'une explosion de matière, laisse par exemple peu de place pour un Dieu créateur, et en laisse beaucoup pour des théories matérialistes. Donc ça fait sens pour les matérialistes et ça en fait moins pour les chrétiens (qui donc poserons la question de l'avant big-bang etc.), pas compliqué... »

Cet exemple est intéressant parce que, historiquement, le contraire s’est également produit.
C’est le chanoine belge Georges Lemaître, astronome, physicien et ecclésiastique, qui, avec la théorie de l’atome primitif, est au fondement de la théorie du big bang. Cette théorie enthousiasma Pie XII pendant un certain temps. Pour lui, elle « faisait sens », le big bang, c’était la Création : la science confirmait la religion.
Lemaître chercha, respectueusement, à le calmer : non, le big bang ne faisait pas sens, comme Pie XII le pensait, pas plus qu’il ne faisait sens pour un matérialiste. Le big bang est un fait mis en évidence par une théorie scientifique et reste totalement neutre par rapport à une question de sens. On peut l'interpréter et lui donner le sens qu’on veut mais ce sera arbitraire.
Teilhard de Chardin est un autre exemple de « faire sens » intempestif.
Pour ce prêtre géologue, la théorie de l’évolution « faisait sens » et il l’interpréta en brossant une fresque grandiose dans laquelle l’humanité entière se dirigeait vers le point Oméga. C’était très beau, magnifique (bravo l’artiste) mais à y regarder de plus près, on constatait que cela relevait d’une interprétation hasardeuse du darwinisme pour ne pas dire d’une imposture intellectuelle.
Qu’en conclure ?
A mon point de vue et comme je l’ai déjà écrit, que les questions de sens relèvent de l’imagination et qu’il convient d’être prudent car, avec ce genre de connaissance, il est facile de se tromper et d’errer (E II 41).
L’imagination n’est pas un vice et, de toute façon, il est inévitable que l’homme cherche à donner un sens aux événements. Ce qu’il peut faire de mieux, ce n’est pas de tenter d’éradiquer cette propension, ce qui est impossible car naturel, mais à rationaliser son imagination autant qu’il le peut (cf., par exemple, la première moitié de la partie V de l’Ethique).

2) Vous écrivez :

« […] en général quand on me dit qu'un savoir est susceptible de résoudre la souffrance du monde, j'ai tendance à sortir ma Kalachnikov »

Les souffrances des hommes ont plusieurs origines mais si les hommes suivaient la raison au moins ne se feraient-ils pas souffrir mutuellement :

« C’est en tant seulement qu’ils vivent sous la conduite de la raison, que les hommes nécessairement conviennent toujours en nature » (E IV 35)

Peu d’hommes, constate Spinoza, vivent sous la conduite de la raison mais presque tous sont dans la servitude passionnelle qui les rend ennemis les uns des autres :

« En tant que les hommes sont sujets aux passions, en cela on ne peut dire qu’ils conviennent en nature. » (E IV 32)

Spinoza oppose l’homme libre, celui qui suit la raison, non pas à l’esclave ou au méchant mais à l’ignorant.
L’ignorant, l’homme soumis aux passions, manque d’un certain savoir, au moins d’un savoir-faire. Spinoza écrit à la fin d’E V 4 sc. :

« […] on ne peut excogiter de meilleur remède aux affects qui dépende de notre pouvoir, que celui qui consiste dans leur vraie connaissance, puisqu’il n’y a pas d’autre puissance de l’Esprit que celle de former des idées adéquates, comme nous l’avons montré plus haut (par la Prop. 3 part. 3) ».

Former des idées adéquates, c’est constituer un savoir qui sera susceptible, non pas de résoudre la souffrance du monde mais de résoudre certaines souffrances.

[Vanleers]

A hokousai

Vous écrivez :

« L'accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir sont indifférents au bien et au mal, au bon et au mauvais, au beau et au laid lesquels sont l'expression de la qualité. »

Si on se réfère à leurs définitions (E IV déf. 1 et 2) qui visent l’utilité de l’individu, le bon et le mauvais ne sont pas l’expression de la qualité et l'accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir ne leur sont pas du tout indifférents, comme le souligne Pierre Macherey :

« Dans le cas de la vie humaine, ce projet, qui constitue le champ propre de l’éthique, est celui d’une existence meilleure, correspondant au plein épanouissement de la puissance d’être et d’agir qui définit la nature de chaque individu : est bon ce qui va dans ce sens, qui est celui d’une affirmation ou d’une augmentation de la puissance, mauvais ce qui va dans le sens opposé, celui d’une négation ou d’une diminution. » (Introduction … IV pp. 30-31)

[aldo]

à hokousai,

Tu parles donc d'une idée de finalité (si je comprends bien), et non une finalité.
(faudra alors m'expliquer en quoi une idée de finalité diffère d'un sens).

Ceci dit, je rappelle que les intensités deleuziennes ne sont pas des "qualités" mais des perceptions de différences d'intensités, et que quand ce qui amène à ces perceptions s'agence différemment, ce qu'il produit change de nature ("la quantité intensive ne se divise pas sans changer de nature"). Et dans ce sens on n'est plus dans le quantitatif. Les intensités ainsi se déploient en produisant ce que nous on peut percevoir comme du qualitatif (la qualité est en quelque sorte déjà de l'intensité).
C'est ça que je voulais faire passer avec mon exemple de mère Theresa : ce n'est pas que la Nature devrait amener à un processus de bonté s'incarnant dans mère Theresa (finalité), mais qu'une succession de causes (conscience aigüe de la souffrance et du bonheur ET apparition d'une intensité "en creux" par rapport à ces perceptions) peut produire ce genre de personne... qui fait que le monde bouge, peut bouger dans cette direction-là. Très bien, sauf que d'autres processus semblent amener à daesh, ce qui rend peu enclin à envisager sereinement une finalité programmée... mais tout au plus virtuelle (...)

Maintenant pour Spinoza je sais pas. Donc il dirait la qualité de l'esprit qui comprend.
Mais dit-il autre chose que : ce qui est qualitatif là-dedans, c'est que l'esprit qui comprend voit du sens là où celui qui patauge voit des illusions... voit du sens et donc augmente sa capacité d'agir ? Du coup, évidemment qu'on est dans le qualitatif, que la pensée n'est pas neutre qualitativement, évidemment que ça fait du sens de comprendre.
... et puis ensuite, la compréhension modifie la conscience, et celle-ci regarde autrement les choses, est amenée à aller vers d'autres compréhensions. On entre donc dans un processus virtuellement qualitatif (jusqu'à ce que la bêtise ou l'illusion nous fourvoie)
Mais je vois pas où une finalité serait inscrite là-dedans...
Par exemple, dans l'extrait que tu cites, moi je lis (étant a priori de parti-pris pro Spinoza) que la compréhension peut nous délivrer de 90% de la bêtise et des illusions de ce bas-monde... mais nul doute que d'autres pourront y lire qu'elle nous délivrera de la souffrance, avec un type béatement délivré des souffrances du monde, assis sur son rocher.

[aldo]

à Vanleers,

Vanleers, vous semblez ne pas comprendre que le sens qu'on peut trouver aux choses ne passe pas par la vérité, par la seule raison. C'est pas que le faux fasse sens (s'il en fait pour certains, on trouvera des arguments pour le contrer), c'est que ce qui fait sens, pour moi, pour vous, j'imagine qu'en langage spinoziste on dira que ça augmente notre capacité d'agir, d'être.

C'est vraiment très simple. Si l'amour fait sens pour moi, je le rechercherai... parce qu'il m'apportera de la joie, parce qu'il augmentera ma capacité à ne plus être confronté à l'absence de sens, à la souffrance de l'absence de sens. Parce que dites-moi, Vanleers, rassurez-moi, vous avez bien quand même une idée de ce qu'est, ce que serait une vie au sein d'un monde insensé, au sein d'un monde auquel on ne croirait pas ?
Un exemple ? Je suis fonctionnaire, j'aime bien mes congénères, nous sommes en 1940. Mon supérieur m'informe que, selon les ordres d'Adolph Hitler, je dois choisir dans un groupe de prisonniers dix personnes qui seront gazés. Je fais quoi ? Où je vais trouver du sens là-dedans ?
Le sens c'est pas un truc pour faire joli, imaginaire ou susceptible d'être réfuté par le savoir, d'être "rationalisé" comme vous dites. Parce qu'à un certain moment où degré, le contraire du sens c'est la folie ! Le sens, ça prend du corps au regard d'une vie, c'est inscrit au plus profond de l'être. Vous êtes une machine ou quoi ?


Ensuite, vous dites que si les hommes suivaient la raison au moins ne se feraient-ils pas souffrir mutuellement. Mais non Vanleers, et c'est bien un des problèmes que pose la Shoah : deux mille ans de civilisation pour en arriver là... là où justement le sensible a capitulé devant une idéologie, un processus mental.
Vous pouvez peut-être démontrer que oui mais : Hitler délirait (et je pourrais sans doute le faire aussi), ça ne résout en rien la nature du problème. On ne peut faire abstraction du sensible comme les philosophes peut-être l'imaginaient il y a deux mille ans. C'est juste de l'idéalisme, des illusions tout ça, c'est fini ! Vous êtes en pleine illusion, Vanleers...

Bien sûr ça veut pas dire que la raison soit mauvaise, puisque c'est semble-t-il une des armes majeures pour contrer la bêtise... puisque la bêtise sans doute procède de processus de raisonnement insensés (oui insensés), mais ça veut dire qu'aucun raisonnement ne se suffira à lui-même tant qu'il ne sera pas étayé par le sensible.

Donc le savoir certes nous évite un certain nombre de délires, tant mieux. Mais moi qui me prétends capable de comprendre beaucoup de choses, j'échangerais bien tout mon savoir contre mes nuits avec Lola, et vous n'y ferez rien avec vos "vérités".

[hokousai]

Si on se réfère à leurs définitions (E IV déf. 1 et 2) qui visent l’utilité de l’individu, le bon et le mauvais ne sont pas l’expression de la qualité et l'accroissement et/ou le décroissement de la puissance d'agir ne leur sont pas du tout indifférents, comme le souligne Pierre Macherey :

Ah mais très bien ça . Je n'espérais plus qu'on aille dans mon sens.
Il y a du bon et du mauvais dans la nature et c'est ce que je dis .

Sauf que j'ajoute qu'il m'étonnerait bien dans ce cas que la Nature tende au mauvais ...tant qu'à faire.

Vous allez me dire que la Nature ne tend à rien du tout.
Certes et je ne raffole pas des visions chronologico/temporelles des choses.
Supposons donc une conception éternaliste. Alors la Nature est graduée en degré de perfection et le mauvais n'est pas le maximum de la perfection.
Ce qui justifierait l'acharnement que l'on met à croire à cette "illusion" du bien et du mal, du beau et du laid.

[hokousai]

et le bouillant aldo s'acharne ...

[aldo]

la Nature est graduée en degré de perfection

Même qu'à 100 degrés, la perfection bout et que ça risque de faire des grumeaux

[Vanleers]

Alors ça par exemple !
Je croyais qu’on parlait du sensé, de ce qui a un sens, qui est intelligible, compréhensible.
Eh bien non. On parlait du sensible.
Complètement raté, j’ai tout faux.
Je vais avoir du mal à m’en remettre.

[Vanleers]

Hokousai, vous me surprenez.

Je vous signale que votre proposition est fausse et vous répondez « Ah mais très bien ça. Je n'espérais plus qu'on aille dans mon sens. ».
Ça suffit pour aujourd’hui.
Je vais regarder un bon western pour me détendre.

[aldo]

Je croyais qu’on parlait du sensé, de ce qui a un sens, qui est intelligible, compréhensible.
Eh bien non. On parlait du sensible.

Bel effort, Vanleers !
J'essayais de vous faire comprendre (le sens glups et hum de) : "ce qui fait sens pour l'homme".

Eh oui, ce qui fait sens pour l'homme passe aussi par le sensible : par l'entendement ET le sensible.
... parce que l'entendement ne suffit pas.
(il est toujours question de "pour l'homme" hein, je parle pas des machines, faut être clair avec ces trucs )

L'entendement, ça suffit par exemple pour dire que telle démonstration est logique (voire irréfutable............ ........ donc), mais ça suffit pas pour que l'homme (vous, moi, tout ça) en tire du sens, c'est-à-dire un truc qui l'implique en plus de susciter son approbation intellectuelle (intellectuel <=> le truc avec des boulons).

Voilà, je crois que tout est clair, là !

C'est sur quelle chaîne, le western ?