Conscience et conscience de soi

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A te lire, j'ai l'impression que tu es le seul objet de ta philosophie. C'est pour moi extrêmement troublant (d'autant que je vois bien, à propos, que tu n'es pas un monstre) : TU vois, ce que tu ne vois pas n'existe pas etc.

Quand tu dis : "Il y a mon champ visuel (du vu ) et puis ce que je vois parce que je sais que je le vois", moi ce que j'entends, c'est ce que tu sais que tu vois, c'est ce que tu comprends (ou crois comprendre). Alors une scène se déroule avec tes enfants par exemple, que tu connais évidemment pas mal, et tu comprends ce qui s'y joue, les réactions des uns et des autres etc : tu comprends ce qu'il se passe.
Alors tu dis : "je vois".
Donc tu vois ce que tu comprends... et tu dis comprendre quand le sens que tu as trouvé aux choses, au caractère de tes enfants par exemple, te donne raison. C'est-à-dire quand les faits de la scène qui se déroule sous tes yeux correspondent à l'idée que tu aurais pu te faire d'une scène mettant en jeu tes enfants donc, à l'occasion d'un événement similaire on va dire. Donc tu vois : tout ça était prévisible.
(dis-moi si c'est ça sinon on va jamais s'en sortir)
Certes.
Alors en même temps, tu es conscient que des choses de la scène peuvent aussi t'échapper. Que tu sais pas bien quel degré de colère atteint le petit dernier par exemple, quand il semble si bien jouer avec ça, et donc dans quelle mesure il est capable de calculer suivant les variations de ce qui reste malgré tout une vraie colère (ce que tu sais qu'il sait faire et dont il ne se prive pas d'abuser). Des trucs comme ça t'échappent encore un peu, mais donc tu en es conscient.
Bien.
Et toutes ces choses, tu en es conscient. Donc tu vois.

Et puis il y a les choses que tu ne vois pas. Le jeu du petit dernier tu le vois, son degré de jouer avec la colère tu en as conscience, mais sans le comprendre tout à fait, sans en connaître les limites. Et la tu es bien conscient que si tu voyais la même scène en connaissant exactement ces limites, tu verrais autre chose : tu verrais autrement la scène.
Et tu dis que ben non, peut-être que tu pourrais, si tu comprenais quelque chose de plus... mais que là pour l'instant, ça s'arrête là ta compréhension.
Et là tu vois plus.
Mais pourtant c'est vrai que ça donnerait plus de sens aux choses... enfin un sens plus précis en tous cas, même si un peu identique, mais un autre regard quand même.
Il y a des trucs que tu vois pas ; donc des "sens" qui t'échappent.
Au bout du compte, tu sais que tu vois parce que tu sais qu'il y a des trucs que tu vois pas, c'est ça ?

Alors ta question, c'est quoi : les limites du sens que chacun peut comprendre (enfin trouver), tes limites, celles de l'homme ?
Ah ça y est, je l'ai dit : comprendre !
... mais alors, à propos : la scène en question, elle est virtuellement porteuse de sens ou pas ?

Bon la, on dirait que tu dis non.
Pourquoi ?
Si tu comprends, c'est qu'il y a quelque chose à comprendre, non ?

Et la c'est moi qui (te) comprends pas.

Maintenant il y a une autre approche que je peux aussi comprendre, moi.
D'abord il ne fait guère de doute que toi et moi, on doit pouvoir être à même de comprendre tous les deux que le petit dernier joue un peu au moins avec sa colère, disons qu'on soit d'accord là dessus. Il y a donc des trucs qu'on comprend pareillement (donc c'est bien porteur de sens ok, mais c'est pas là que je veux en venir).

Moi ce qui m'intéresse c'est de relier sens et compréhension, parce que je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

Donc tu dis (ou pas) que le monde que tu vois pas, tu peux pas lui donner un sens... ou peut-être même imaginer quel type de sens il pourrait avoir ; si ça pourrait faire sens pour toi... quand bien même tu ne doutes pas que ça fasse autant de sens que pour toi. C'est ça, non ?
Et à la fin, tu dis que donc, ça ne peut pas avoir de sens pour toi.
J'ai bon ?

Donc le sens n'est que fonction de toi, n'est que "pour toi".
(ben tu sais que ce genre de truc, je le pense au fur et à mesure que je l'écris, c'est encore les mystères de l'idée)
Alors tu dis que tu donnes le sens.

(j'ai aucune idée de comment je suis arrivé à ce genre de processus, mais avant que de poursuivre, j'aimerais bien savoir si c'est un truc comme ça qui te fait dire que tu donnes le sens)

Mais je continue.
Le problème, du coup, c'est est-ce que je fais la même chose que toi ou non ?
Parce que y'a des chances quand même (enfin je pense).

Ce qui est sûr, c'est que si je comprends pas, je peux pas trouver de sens (ou alors dans un système, à travers une simple logique mais ça on s'en fout).
(d'ailleurs ça me fait penser que Deleuze est passé d'une logique de sens à une logique de la sensation)

Donc ta question est : où trouver du sens ailleurs que dans la, c'est-à-dire ma compréhension, y suis-je ?

Là il faut que tu répondes (désolé hein, j'avance sans filet ni savoir où je vais)

Bref, histoire de savoir si sens est oui ou non relié à compréhension chez toi...

à toi (ensuite j'essaie de continuer si tu me fais pas perdre mon fil avec tes sauts de côté et ton écologie de la vision)

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Tu vas être content, j'ai fait court

Donc, autre possibilité, tu parles peut-être plutôt du sens que tu mets aux choses extérieures avec lesquelles tu n'est pas en contact direct. On fait tous ça je pense, d'appliquer notre grille de compréhension sur les événements extérieurs, leur donner du sens selon notre vision des choses, et c'est comme ça qu'on y comprend quelque chose. Mais le fait de ne pouvoir donner plus de sens aux objets (disons "étrangers" plutôt qu'extérieurs alors) que ce qu'on comprend du monde ne veut pas dire qu'ils ne fassent pas sens. Par exemple Daesh fait un truc monstrueux quelque part dans le monde et toi et moi on a des chances d'être d'accord pour dire que ces types sont tarés.
Ca c'est l'interprétation d'événements disons "étrangers".

Mais là, je vois pas bien le rapport avec l'intérieur/extérieur.
L'intérieur c'est juste ce que tu appelles mon corps et mon esprit ; et l'extérieur c'est ce qui est autour. Donc on a des images extérieures, des "images-objets" (que Deleuze envisage comme "extérieures") "en relation" avec l'intérieur.
(et il me semble que tout ce que Deleuze dit, c'est qu'on n'existe pas en dehors de ces images, de cet extérieur qui finalement nous peuple)

Alors j'entends objecter que mais il y a quelque chose, un sujet une conscience etc. Ah la belle affaire ! Oui peut-être enfin bon. En tous cas ce genre de truc est tellement problématique que comprendre l'individu (l'intérieur) est aussi complexe que comprendre l'extérieur. Donc on a une équation à deux inconnues : un extérieur et un intérieur (en relation), en lieu et place d'un sujet-roi, centre du monde qui fait son marché dans les produits (plus ou moins frais) que les étals de savoirs lui propose.
Voilà l'histoire et point-barre.

Revenons à notre truc.
Le problème c'est que MP dit mettre le sens là où sans un sujet pour le faire il n'y en aurait pas. Reste à voir si tu es d'accord avec lui.
Dans cette hypothèse, je ne suis pas d'accord moi, même si je t'accorde que je le fais sans arrêt. Je dis que je le fais sans arrêt parce que c'est ainsi qu'on comprend et peut comprendre les choses (voir plus haut avec "l'étranger"). On arrive avec notre vécu notre bagage de savoir/compréhension à partir duquel on interprète les choses, ok.
Sauf que c'est pas de la pensée ça. C'est pas de la recherche de compréhension ça. Ça reste du domaine de l'interprétation.
Et si on commence à philosopher à partir de ce genre de truc, ce genre d'habitude, je dis qu'on n'ira pas loin.

Y a pas de philosophie sans impulsion de chercher à comprendre, enfin pas pour moi.
Et pour comprendre, je fonctionne comme Deleuze, je pose devant moi le maximum d'infos que je suis capable de trouver, y compris le sujet (moi) et ses sensations intuitions etc ; et j'essaie de voir comment tout ça est relié, comment ça marche. Je pars pas de moi et de la perception : moi et ma perception font partie des infos à dispo. La seule différence entre moi ma perception et le reste du matos, c'est que c'est bien moi qui ait posé le problème (ou qui suis en train de le faire) : mon vécu ou mon intelligence ou mon intuition ou que sais-je font que quelque chose me pose problème.
Ensuite je pense avec mes inconnues, et voilà. Et si j'arrive à démêler quelque chose, ça fait compréhension pour moi (pour moi oui). Et si ça fait compréhension ça fait sens...

Alors tu vas demander en quoi ce qui fait compréhension pour moi devrait faire sens "en général", et ce d'autant que je dis être complètement dépendant d'un extérieur ?
Et là le fait est que je ne peux pas me contenter de dire que ça fait juste sens pour moi, parce que la façon dont ça fait sens est intriquée dans tout un ensemble de choses au niveau de ma vision du monde que je prétends "en cohérence". C'est-à-dire que si une de ces choses que je crois comprendre s'avère (pour moi) dépassée ou fausse, ça va entraîner une remise en question d'autres choses (les choses sont liées dans ma tête).
L'histoire, c'est que (comme tout un chacun je crois) je ne peux pas abandonner l'idée d'une cohérence de ma vision du monde. Bon alors évidemment ça ne prouve rien, d'autant que tout le monde prétend être cohérent, voir le monde d'une façon cohérente (c'est le problème de la croyance). Donc le problème est : pourquoi ce qui fait sens pour moi devrait-il faire sens plus loin que moi ?

Et je réponds parce que j'ai justement écarté le sujet en tant que centre du monde : je ne suis pas parti du sujet (moi en l'occurrence) pour disposer ma palette d'infos, de matière à penser. En dehors du présupposé du sujet transcendant, qu'est-ce que ça change ?
Ça change que je (Deleuze) propose une explication que je veux délivrée de présupposés. Je dis pas qu'elle l'est, je dis que je cherche à ce qu'elle le soit, que je tiens compte de ça) ; je cherche, voire propose, une explication où non seulement le sujet serait traité en inconnu de l'équation, mais aussi le soi-disant "objet", qui n'est que le fruit de la présupposition du sujet.
Qu'est-ce qui reste : l'événement !
(et ça c'est du concret)

Il y a donc des événements qui nous arrivent à tous au cours d'une vie, ce que personne ne peut nier. Des événements qu'on perçoit (sujet) comme "nouveau" dans la mesure où ils nous emportent, nous remettent en question... et dans la mesure où, une fois pris le recul du temps, on ne peut que s'apercevoir qu'ils nous ont modifié, que ce sont des points capitaux d'ancrage de l'individuation. Bref, on ne discourt pas là sur de l'abstrait. Alors bien sûr on a le droit de s'interroger sur le caractère de "nouveauté" de ce type d'événements. Soit. Mais là il est répondu que ces événement sont porteurs de sens.

Alors pourquoi ne serait-ce pas nous-même qui considérerions que le sens de l'événement n'est pas que celui qu'on y met, parce qu'il nous concerne ? Parce que justement ces événement véhiculent des problématiques mille fois vues (éternelles ou pas étant une autre question). Ces problématiques sont-elles pour autant "immuables" et en ce sens porteuses de transcendance ? Il n'est pas répondu à cette question de l'immuabilité ou intemporalité d'une problématique. Pourquoi ?
Parce que les contextes et interactions en conséquences ne peuvent que varier et du coup déplacer n'importe quelle problématique par rapport à d'autres, voisines voire quelquefois éloignées, et donc le problème, aussi semblable dans la forme qu'il peut prendre, ne sera pas appréhendé, perçu de la même façon, n'a pas de raison de l'être.

Sont-elles porteuses de transcendance ? Non parce que "même" si elle l'étaient (même si l'amour transcendait les hommes), elles appartiendraient à l'immanence du vécu des hommes, à leur monde, leur environnement : un monde sans amour serait un autre monde (donc mauvaise question, question-type d'une métaphysique qui "pense à autre chose" en posant cette question comme capitale).

Bref et donc, sur le plan d'immanence du vécu des hommes, on est confronté à des événements qui nous individuent, qui montrent en nous un sujet au moins en partie "passif", et qui sont perçus comme "nouveauté", quel que soit le sens plus ou moins "permanent" qu'ils portent en eux. Et à partir du moment où l'on sort d'un sujet-roi pour débusquer un sujet-passif, on démontre bien que le sujet n'a aucune raison d'être traité par la pensée autrement que comme une inconnue parmi d'autres.
De ce que les phénoménologues ont pu interpréter comme un "axiome" (refuser de partir du sujet), on démontre que l'axiome en question est vérifié... ce qui revient à dire que c'est bien eux qui posent le sujet-roi en axiome, mais sans pour autant aller au bout de leur démarche en démontrant la réalité de cette hypothèse de base qu'est un axiome.

La question était de savoir pourquoi ce qui fait sens pour moi devrait-il faire sens pour les autres, devrait faire sens "plus loin que moi" ; la réponse est donc parce que je ne suis pas parti du sujet pour entamer mon processus de pensée.

Reste la question non pas de chercher une quelconque "vérité" inspirée par la main de dieu dans mon babil (ou celui de Deleuze), mais de traiter à minima la méthode (à partir de l'événement) comme une perspective rationnelle et de l'adouber comme telle. Ensuite, les conclusions de Deleuze, les miennes ou celles de n'importe qui restent bien entendu à débattre, et ce d'autant que les problèmes qui concernent les hommes peuvent changer comme ils ont toujours changé.

Et là donc, on en revient par exemple aux flux en tant que singularités en mouvement etc, c'est-à-dire à une façon de poser les choses qui conviendra ou pas à chacun... et qui n'empêche personne de préférer les outils de Spinoza ou ceux de Platon à ceux de Deleuze. Mais ça n'empêche pas non plus de refuser toute forme de présupposé en guise de compréhension des choses : les présupposés n'expliquent rien, ils sont au contraire à démontrer, faute de quoi ils n'ont rien à faire avec une "compréhension".
Et comme toute forme de sens investit en nous le champ de nos croyances, il est bien question de toutes façons de compréhension, puisque le fait est qu'on croit ce qu'on croit comprendre (quand bien même on douterait). Le reste... les croyances hors compréhension, pourquoi pas ? Mais en terme de philosophie je ne vois pas comment appeler ça autrement que comme des présupposés, ou alors il faut envisager une philosophie irrationnelle.

[hokousai]

Le problème c'est que MP dit mettre le sens là où sans un sujet pour le faire il n'y en aurait pas. Reste à voir si tu es d'accord avec lui.

C'est à dire que dans "le visible et l'invisible", ses derniers textes, il n'est pas très clair. Une longue médiation...intéressante mais plus interrogative qu'affirmative. Ces textes (ce sont des notes) sont fascinants mais assez insaisissables ... Pour être d'accord ou pas avec Merleau Ponty il aurait fallu dejà que je sache un peu précisément où et quand il pose des valises. Je l'ai dit je lui préfère Michel Henry plus précis sur ses positions.
Mais j'ai le même problème avec Deleuze qu' avec Merleau Ponty, je ne sais pas y trouver un terrain un peu stable. Toujours ça fuit, au sens ou ça renvoie toujours à autre chose, sans cesse. C'est insaisissable. Rien ne semble pouvoir arrêter quelque part la méditation/fabrication.( les méchants diraient le bavardage infini).

[aldo]

Le problème c'est que MP dit mettre le sens là où sans un sujet pour le faire il n'y en aurait pas. Reste à voir si tu es d'accord avec lui.

... j'ai le même problème avec Deleuze qu' avec Merleau Ponty, je ne sais pas y trouver un terrain un peu stable. Toujours ça fuit, au sens ou ça renvoie toujours à autre chose, sans cesse. C'est insaisissable

Il me semble que la meilleure réponse à ton problème (que tu n'es pas le seul à dénoncer), c'est "complémentarité".

J'ai un livre sur Deleuze (celui de Montebello) où toutes les têtes de chapitre commencent pas "le paradoxe..." de ceci ou cela. Ce qui semble paradoxal est en fait "réuni" par Deleuze. On en plein dans une histoire de complémentarité je trouve (faudrait que j'approfondisse). Ce qui devrait te plaire il me semble, toi qui parle de bouddhisme ou d'écologie (écologie de l'image... que j'ai toujours pas lu).
Ça me semble aussi en harmonie avec son désir d'écrire un jour une sorte de "philosophie de la nature" comme de se dire métaphysicien. Affaire à suivre (en tous cas moi ça me parle, les complémentarités).

Il y a encore le dernier Villani sur Deleuze (Logique de Deleuze), où le type est toujours aussi intéressant et prétend en gros repondre à ce genre de questionnement. Hum, trop poétique et pas assez matheux pour ça (quand je pense que c'est le père de Cédric, mathématicien connu, j'te jure qu'il y a des coups de pieds aux fesses qui se perdent). Bref et en tous cas, ça saute pas aux yeux on va dire.

Faudrait que je trouve une synthèse...
(encore que je sois content du pavé que j'ai mis au dessus)

(à suivre)

[hokousai]

ou alors il faut envisager une philosophie irrationnelle.

je n'ai pas d apriori là dessus. On dit bien de Bergson qu'il est irrationnel ... et après.

les présupposés n'expliquent rien, ils sont au contraire à démontrer, faute de quoi ils n'ont rien à faire avec une "compréhension".

Non c'est impossible ça, on bute sur de l'indémontrable. Tu ne cesses de le revendiquer, le plan immanence est indémontrable.

Ça change que je (Deleuze) propose une explication que je veux délivrée de présupposés. Je dis pas qu'elle l'est, je dis que je cherche à ce qu'elle le soit, que je tiens compte de ça) ; je cherche, voire propose, une explication où non seulement le sujet serait traité en inconnu de l'équation, mais aussi le soi-disant "objet", qui n'est que le fruit de la présupposition du sujet.
Qu'est-ce qui reste : l'événement !
(et ça c'est du concret)

Il y a quand même à distinguer parmi les événements ceux où sont impliqués des humains .
Je suis bien obligé de comprendre des humains et je ne les comprends pas comme des objets inertes.

Là c'est autrui (comme on dit) et là la comprhension d'autrui passe par celle de moi même.
Elle dépend comme condition sine qua non que je me "comprenne" comme sujet conscient désirant affectueux etc ... Tout ce que je sais de seconde main d' autrui, je le sais de première main de moi même.

le verbe "comprendre" ne convient pas bien .
Il s'agit de SE savoir, on va reporter ce savoir sur autrui.

Mais c'est un savoir de soi même qui n'a rien de théorique. Le savoir théorique (un logos philosophique) se construit sur une expérience immanente de soi -même.
La grande majorité des humains ne sont pas théoricien, ils ne comprennent pas au sens philosophique, cela ne les empêche nullement de comprendre autrui.

Tout ce que je dis semble subjectiviste et donne tout pouvoir au sujet.

Merleau Ponty ouvre le sujet à autrui comme il l ouvre au monde ( certainement plus que Michel Henry ne le fait ) c'est à dire que le monde et autrui me constitue. D où mon lien vers la perception écologique. Je comprends bien ce genre de démarche.

Il n' empêche que si je ne suis pas conscient ni me sentant/ m'éprouvant comme chair ressentante, comme corps se mouvant et comme corps étendu ( ayant un étendue en lui même ce que Michel Henry sous estime), comme auto générant des apparitions du monde dans un présent ... c'est l'éveil à soi cela ... à un monde, certes, mais un monde à moi, le monde généré par mon réveil,
si je ne suis pas tout cela, éveillé , mais éveillé avec la distance à cet éveil, c'est à dire le savoir que je vois ... il n'y a pas de monde ni d'autrui possible .
Je serais comme un objet qui ne peut rien toucher.

Une table ne touche pas le sol, pas vraiment, elle est posée.
Jamais je ne suis posé dans le monde.

J' ai une relation affective au monde une relation de sentit, de ressentir ...il faut bien que j' ai ressenti une fois quelque chose .
Et c'est en moi- même que je ressens quelque chose.

[aldo]

ou alors il faut envisager une philosophie irrationnelle.

je n'ai pas d apriori là dessus. On dit bien de Bergson qu'il est irrationnel ... et après.

Oui, les "on dit"...
J'emploie irrationnel dans le sens commun (chipote pas). Tout ce que je dis (et répète), c'est que toute irruption d'axiome (type "croyance") au sein d'une philosophie n'a de valeur que présupposée tant que ce présupposé n'est pas expliqué (sur un plan de compréhension)... parce que tout est en interaction et donc tout le reste en dépend !

Soit exactement ce que je dis encore ici :

les présupposés n'expliquent rien, ils sont au contraire à démontrer, faute de quoi ils n'ont rien à faire avec une "compréhension".

Non c'est impossible ça, on bute sur de l'indémontrable. Tu ne cesses de le revendiquer, le plan immanence est indémontrable.

Même chose donc. Quant au plan d'imminence que tu prends en exemple, il n'a pas à être "démontré" puisque c'est un concept créé par Deleuze...

... et c'est en moi-même que je ressens les choses

C'est marrant parce que tu as beau admettre que l'extérieur te construit (si je te comprend bien), tu reviens sans cesse à cette entité-sujet qui semble ne rien vouloir lâcher. Bon, c'est toi qui ressens c'est sûr, et en toi-même je dis pas le contraire.

En relisant le début du livre de Villani, je m'aperçois qu'il pose en premier lieu le problème du sujet chez Deleuze. Et vu qu'il veut démontrer des bases et une logique qui réponde au "constructivisme" dont se réclame Deleuze, c'est pas anodin. Il dit ça comme ça :

... chez Deleuze, tout commence par la question du sujet, puisque c'est un début comme un autre, et qu'il est stratégiquement éclairant, ce sujet repose sur une synthèse asymétrique qui à la fois le constitue et le destitue, ouvrant alors à un second début, encore plus riche du point de vue heuristique, la notion de sensation

Individuation/devenir et éclatement du sujet-roi j'imagine (sujet-roi c'est son expression à Villani, j'aime bien).

Quelques extraits drôlement bien foutus (enfin moi, j'aime bien) :
- "le moi passif ne se définit pas simplement par la réceptivité, la capacité d'éprouver des sensations, mais par la contemplation contractante qui constitue l'organisme lui-même avant d'en constituer les sensations" (D&R)
- "Contempler, c'est créer, mystère de la création passive, sensation" (Qu'est-ce que la philo)
- "Sous le moi qui agit, il y a des petits moi qui contemplent (...) nous ne disons moi que par ces mille témoins" (D&R)
- "La contraction soutire de la différence à la répétition"
- "... la contraction est précisément la prise en un seul continu, meme s'il marque un coude ou une angulation de deux éléments voués à rester hétérogènes..."
- "Contracter, c'est devenir..."

Et plus tard :

Le simple geste de soumettre à la domination simpliste et mensongère de l'entendement la sensibilité, l'outil indispensable de notre habitation du monde et le seul lien qui nous reste avec la contraction constitutive et déstructurante, et à sa suite toutes les autres facultés de l'esprit, est d'une violence inouïe, bien que des siècles d'endoctrinement nous aient convaincus de n'y voir qu'un geste allant de soi, une étape nécessaire à l'humanisation du réel.

[hokousai]

Je comprends ta passion, mais le monde de Deleuze (lui et tous les commentateurs) c 'est un monde à part.

J'ai l'esprit assez ouvert mais là, dans ce monde là je n' y entre pas.

C'est un univers philosophique parallèle au mien . Donc probablement parfois analogue mais parallèles et les parallèles ne se rencontreront pas.
Il te semble que je me rapproche de Deleuze. Non.
Il y a parfois des analogies ou des similitudes mais les voies sont parallèles.

Villani dit que Deleuze part du sujet moi je n'ai pas vu ça ... pire je n'ai jamais vu d 'où Deleuze partait et pas plus où il arrivait. Je n'ai vu que le sol se dérober sous mes pieds.
.................

https://rgi.revues.org/1130

De fait, le nerf de la critique husserlienne de Kant réside dans la dichotomie infranchissable maintenue par ce dernier entre l’expérience et ses conditions de possibilité, en elles-mêmes a priori, formelles, c’est-à-dire par principe in-expérimentables. Or, pour le phénoménologue, il est absolument requis que l’expérience du sujet soit transcendantale, car seule l’expérience transcendantale répond au niveau phénoménologique proprement dit, c’est-à-dire situé « sous réduction ». À cet égard, l’expérience dite « naturelle », qui s’oppose à l’expérience transcendantale, est synonyme de naïveté, d’absorption dans le monde, d’opacité et d’aveuglement du sujet. Elle correspond à la tendance spontanée qui est la nôtre à agir sans conscience d’agir, c’est-à-dire à nous intéresser essentiellement aux objectifs à atteindre, aux résultats à obtenir, aux effets à produire, dans une sorte de course en avant de l’action. A contrario, m’arrêter pour me demander ce que je suis en train de faire, interroger le sens de l’action en train de se faire, voilà qui correspond précisément au mouvement intérieur de la réduction ou épochè, geste par lequel je suspens mon action et me mets dans une disposition d’observation attentive. C’est là qu’émerge la teneur proprement transcendantale de l’expérience subjective. Littéralement, donc, pour le phénoménologue, l’expérience est transcendantale ou n’est pas. On peut ainsi, sur ce simple fait, identifier la phénoménologie husserlienne à un « empirisme transcendantal », quoique l’expression n’apparaisse pas telle quelle.

critique que Deleuze fait

« La phénoménologie voulait renouveler nos concepts, en nous en donnant des perceptions et des affections qui nous feraient naître au monde […] Mais on ne lutte pas contre les clichés perceptifs et affectifs si on ne lutte pas aussi contre la machine qui les produit. En invoquant le vécu primordial, en faisant de l’immanence une immanence à un sujet, la phénoménologie ne pouvait empêcher le sujet de former seulement des opinions qui tireraient déjà le cliché des nouvelles perceptions et affections promises. Nous continuerions à évoluer dans la forme de la recognition ; nous invoquerions l’art, mais ne pourrions atteindre aux concepts capables d’affronter l’affect et le percept artistiques.Qu’est-ce que la philosophie ?, p. 142.

Ce qui me parait faible et surtout très prétentieux .

Deleuze a pour moi éludé l'attention c'est à dire le VOIR. Il y a certes le vu comme ce quelque chose dans mon champ de vision que je vois sans le voir.
mais cela n'est pas VOIR.
La conscience, il passe dessus comme Bergson passe dessus. C' est à dire qu'il y a chez Bergson un descriptif de survol.

le texte de Bergson anticipe Deleuze.

Enfin, cet élan de vie, Bergson l’assimile à un « courant de conscience » :
« Bref, les choses se passent comme si un immense courant de conscience, où
s’interpénétraient des virtualités de tout genre, avait traversé la matière pour l’entraîner à
l’organisation et pour faire d’elle, quoiqu’elle soit la nécessité même, un instrument de liberté.
Mais la conscience a failli être prise au piège. La matière s’enroule autour d’elle, la plie à son
propre automatisme, l’endort dans sa propre inconscience. Sur certaines lignes d’évolution,
celle du monde végétal en particulier, automatisme et inconscience sont la règle ; la liberté
immanente à la force évolutive se manifest encore, il est vrai, par la création de formes
imprévues qui sont de véritables œuvres d’art ; mais ces imprévisibles formes, une fois créées,
se répètent machinalement : l’individu ne choisit pas. […] Avec l’homme seulement, un saut
brusque s’accomplit ; la chaîne se brise. Le cerveau de l’homme a beau ressembler, en effet, à
celui de l’animal : il a ceci de particulier qu’il fournit le moyen d’opposer à chaque habitude
et à tout automatisme un automatisme antagoniste. La liberté, se ressaisissant tandis que la
nécessité est aux prises avec elle-même, ramène alors, la matière à l’état d’instrument »

j' accepte le texte mais je ne réduis pas la conscience claire à la conscience inconsciente .
J' accorde une extrême importance à ce qui n'a pas été pris au piège .

...............................

« […] L’empirisme n’est nullement une réaction contre les concepts, ni un simple appel à l’expérience vécue. Il entreprend au contraire la plus folle création de concepts qu’on ait jamais vue ou entendue. […] il traite le concept comme l’objet d’une rencontre […] Il n’y a que l’empiriste qui puisse dire : les concepts sont les choses mêmes, mais les choses à l’état libre et sauvage, au delà des ‘prédicats anthropologiques’. Je fais, refais et défais mes concepts à partir d’un horizon mouvant, d’un centre toujours décentré […].

Pour moi pas du tout ...les concepts ne sont pas les choses mêmes les concepts sont des concepts.

Deleuze voit la philosophie comme un art ( une création) ou plus fondamentalement comme une création naturelle .( production naturelle).
Et alors toute création est légitime puisque naturelle, seulement différenciée en terme d'intensité.
Théoriquement tout est permis .
Sauf qu' en fait tout n'est pas permis.
Et on voit bien que Deleuze ne se permet pas tout.... mais cela il ne peut pas l'expliquer parce que tout se passe
Beyond his control

It was one of those inadvertent things that happened by a series of events beyond his control.
C'était une situation fortuite résultant d'une série d'événements échappant à son contrôle.

[aldo]

Je suis stupéfait et anéanti par ton texte... C'est tout pour aujourd'hui !




PS : quant à l'attention, que tu dis que Deleuze "élude", c'est extraordinaire parce que justement je viens d'en parler (avec la contemplation et la contraction) !
Et tu n'as rien vu... et tu continues à tout interpréter en fonction de ta seule idée préconçue sur Deleuze (processus certes d'une banalité effarante), et ce après des années de dialogue avec moi !
Charmant.
Bref tu ne lis absolument rien de ce que j'écris (ni n'y répond d'ailleurs), et continue droit devant avec pour seule obsession de dire que le sujet est roi... et que donc Deleuze : "éviterait", "serait prétentieux", "ne prendrait pas en compte", "ne comprendrait pas", "bavarderait" etc etc.
Le sujet transcendant, le sujet-roi, c'est tout ce qui t'intéresse.

Le sujet, c'est tout petit...

[aldo]

C'est tellement énorme de lire Deleuze affirmer que l'histoire de la philosophie n'est qu'une formidable machine à empêcher de penser ! Un non-philosophe tel que moi aurait eu tellement peu de chance de dire un truc pareil sans entendre ricane et se goberger les institutions de savoir... et ça fait tellement de bien de le lire d'un philosophe en passe de faire autorité en philosophie aux Etats-Unis (et partout dans le monde), quel bonheur !


Bonheur encore de lire sous la plume d'un de ses commentateurs les plus réputés (Villani) des choses qu'on a certes pensé, mais sans avoir osé l'imputer trop fort à ses interlocuteurs tellement ce qu'ils disaient avait l'air gros et con :

La première erreur qu'on nous fait admettre, y compris dans l'enseignement classique de la philosophie, c'est que la sensibilité se résume pour l'essentiel aux organes des sens (...) aux données des sens

Magnifique de lire encore expédié manu militari de la plume du même ce leitmotiv infernal et omniprésent en philo du mépris de la passion... tellement gros, énorme, insupportable !

la deuxième erreur par approximation que l'on a voulu et réussi à nous faire gober, c'est que le domaine sensoriel constituant l'essentiel de la sensibilité (...) ne mérite à vrai dire même pas d'être cité : la sensibilité passionnelle, qui aurait le démérite de maintenir le sujet dans un état de passivité et surtout de servilité.

Merveille que de pouvoir lire la philosophie nous parler de "l'aliénation occidentale" (de cette sorte de mariage arrangé entre le sujet-roi et la raison-reine), ou encore de lire le mot "matamore" attaché à Sujet.
Rhâââ ça fait du bien par où ça passe. Merci merci.


Cerise sur le gâteau que de lire que Pour en finir avec le jugement est un des pôles de l'œuvre de Deleuze (pour qui en chercheraient les soubassements). Là où il est dit qu'on juge quand on n'a pas de valeur à affirmer, pour éviter de se confronter à l'idée que tout soit égal... nihilisme d'une banalité inadmissible de qui juge l'autre autrement que les mains tremblantes.


Et enfin rions a l'idée que Deleuze ne penserait pas le sujet :

- Dans la pensée moderne, "se tenir" prend un sens de comportement moral correspondant à une norme de groupe, et cesse tout rapport avec un équilibre de l'univers. L'individu se détache sur fond de monde et relégue dans l'indifférent le principe même de la différence (...) Il devient le Sujet-roi, volontaire et actif, engagé dans un projet indéfini.
- Il y a une relation sujet/univers chez Deleuze
- étant entendu que la mentalité occidentale imprégne désormais toute chose du monde, le simple fait de toucher au Sujet-maitre suffit à soi seul à libérer le monde
- le monde comme nature naturante n'est rien d'autre que le virtuel même, l'en-train-de-se-faire-monde

[hokousai]

- Dans la pensée moderne, "se tenir" prend un sens de comportement moral correspondant à une norme de groupe, et cesse tout rapport avec un équilibre de l'univers. L'individu se détache sur fond de monde et relégue dans l'indifférent le principe même de la différence (...) Il devient le Sujet-roi, volontaire et actif, engagé dans un projet indéfini.

je suppose qu'il parle dans le sens de Deleuze.

Je -ne-me-sens -pas- concerné.- Ce n'est pas de moi dont il parle.
Pas concerné non plus par les deux autres citations.
Première,deuxième et troisième erreurs ... je ne me sens pas concerné (au sens où je ne tombe pas sous ces critiques là )
Je ne sais pas qui il vise exactement?
Si c'est Merleau -Ponty, son contemporain, il se trompe.
Michel Henry il ne l' a pas lu.

"La vie se révèle à elle-même sans distance, immédiatement, sans qu'il y ait un voir ; et cet immédiat n'est pas un concept, c'est ce sentiment que la vie a d'elle-même qui ne cesse jamais. Toutes les modalités de la vie, y compris celles de la connaissance, sont de cet ordre-là. J'appelle cela une phénoménologie radicale."

"Toute question philosophique fondamentale renvoie à une assise phénoménologique à partir de laquelle elle peut seule être comprise. Il est évident que cette compréhension sera totalement différente selon qu'elle s'opère sur le fond de l'apparaître du monde ou de l'auto-révélation de la vie."



"Plus radicale est ma finitude, plus décisive l'étreinte en laquelle la vie absolue me donne à moi-même et qui n'est autre que l'étreinte dont elle s'étreint elle-même éternellement."

cités dans ce blog http://marianus.blog.lemonde.fr/2014/02/04/lintentionnalite-en-philosophie-francaise/
...............
Michel Henry n'est pas lu ou par si peu....mais alors ça pour le coup je n'en ai rien à battre.
Je n'en ai rien à cirer que Michel Henry ne soit pas populaire.

Un de mes livres de chevet est si peu lu qu'il n y en a pas une seule recension critique sur internet . Aucune mention de l'auteur.
il s'agit de
Le monde comme perception et réalité de Roger Chambon.
Une seule occurrence sur le net thttp://www.actu-philosophia.com/spip.php?article399 Roger Chambon cite et se réfère à Raymond Ruyer (lui un peu plus connu) mais à peine plus.
Et alors?
Est- ce que Maine de Biran est lu...? Un peu, très peu, à peine ...

Moi je suis hors la mode.