Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

[Louisa]

Bonsoir Hokusai,

d'abord : vous contraindre à bien du travail n'était pas du tout mon but! Si je peux faire quelque chose pour augmenter votre liberté d'agir ... je m'y efforcerai avec plaisir ... .

Puis, je suis vraiment, vraiment désolée, mais ayant l'impression de ne pas arriver à me faire comprendre, je crains devoir répéter certaines choses encore une fois. Je ne peux donc que d'essayer de les répéter d'une autre manière.

D'abord, vous dites que j'interprète Spinoza dans le sens d'un parallélisme stricte. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord. J'ai l'impression que Spinoza pose un parallélisme stricte. Mais comment le comprendre? C'est là que nous allons tous les deux dans un sens très différent, je dirais. J'ai l'impression que vous voulez plutôt penser un parallélisme entre les idées d'une personne X et les objets auxquels référent ces idées, et qui se trouvent hors de lui (la pomme, la bataille de Waterloo). Or, à mon avis, ce n'est pas du tout ce qui préoccupe Spinoza. Il ne dit pas du tout que l'essence de la pomme varie en fonction des idées que les hommes s'en font! L'essence de la pomme est d'abord en Dieu et en lui seul (donc en la Nature). L'idée que nous en avons, passe toujours par notre corps, et ne correspond donc jamais totalement à l'essence de la pomme 'en soi'. La question de savoir s'il existent autant de genre de pommes que les idées qu'en font les humains, ne se pose donc pas. Ou plutôt, la réponse spinoziste serait: non, il n'existe qu'une seule essence de ce que c'est qu'une pomme. Et de cette essence, notre idée sera toujours approximative.

Le parallélisme spinoziste ne se joue, à mon avis, qu'au niveau des idées d'une personne A, et les mouvements du corps de cette personne A. D'ailleurs, Spinoza ne parle, pour autant que je sache, jamais du cerveau. Je crois, au contraire, que Damasio a raison s'il interprête le 'corps' chez Spinoza comme corps entier, et pas seulement comme le cerveau. A chaque idée correspond une affection du corps pris dans son ensemble, et certainement pas seulement un mouvement de cerveau! C'est Descartes, justement, qui d'abord pose deux substances différentes, et puis suppose que le lieu d'interaction se situe dans le cerveau, mais précisément, Spinoza s'y oppose de toute force!

Si vous voulez parler de la relation entre le discours humain et les objets non humains, je crois que là-dessus, Spinoza est très clair: il n'y a aucun parallélisme, au contraire! On est toujours dans l'inadéquation. Il n'y a, à mon avis, chez Spinoza aucune 'bijection', comme vous l'appelez, entre mon idée de la pomme et cette pomme-là devant mes yeux! C'est ça ce que je veux dire en revenant tout le temps à la confusion objet - chose: il y a un parallélisme entre l'idée et son objet, mais son objet, c'est un mouvement corporel, et pas du tout la chose à laquelle réfère l'idée ou que l'idée représente.

Quant à la théorie spinoziste du langage: il n'y a pas grand-chose à dire, il me semble, de l'idée que ce serait le langage qui nous donne des idées plus adéquates que celles des animaux, sauf que Spinoza classe les mots du côté des mouvements corporels, donc de l'Etendue, et pas du côté des idées (voir prop 47 et 49 de l'E II). Comme nos corps ne sont pas entièrement différents de ceux des singes, la différence de possibilité de liberté et de degré de puissance ne se jouera que très peu à ce niveau-là, je crois.
Par contre, les humains ont la raison (et ici, pour autant que je sache, il ne se prononce pas concernant les animaux), c'est-à-dire une manière d'être affecté, une faculté de combiner des idées et de les comparer entre eux, ce qui donne en effet des idées plus adéquates que les formes de vie qui n'ont pas la raison.

Pour terminer je vous cite:

*****Et encore moins évident de penser que si nous parlions autrement les corps seraient autres *******

Pour Spinoza, cela est pourtant évident. Et je dois avouer que pour moi aussi, cela a toutes les caractéristiques d'une évidence. Mais évidemment, on ne trouve évident que ce à quoi nous a habitué notre histoire singulière... . Et en plus: ici aussi il ne s'agit que du corps qui parle, et PAS d'une relation entre le corps qui parle et ce dont il parle!

Bien à vous,
Louisa

[Louisa]

Bonsoir Miam,

dans l'espoir de pouvoir revenir sur votre message très bientôt, déjà ceci:

- est-ce que ce ne sont que les êtres actuels qui sont objets de nos sciences, chez Spinoza, et pas les êtres formes? Pas d'idée, mais la question me paraît très intéressante. Si un jour vous trouvez des propositions qui se prononcent en faveur d'une réponse ou d'une autre, j'aimerais bien les connaître.

- *******L’idée en tant que mode n’exprime pas la chose. Il n’y a pas de rapport d’expression entre un mode du penser et le mode étendu correspondant. Comment pourrait-il y en avoir alors que l’expression concerne l’effet et sa cause immanente tandis que, selon le parallélisme, il n’y a pas de rapport de causalité entre attributs ? Il n’y a pas de rapport d’expression entre deux essences d’attributs différents******

excusez-moi de revenir ici aussi toujours avec la même 'objection': à mon avis, vous confondez ici à nouveau 'objet' et 'chose'. L'idée qu'est la chose exprime à mon avis bel et bien cette chose, dans la mesure où la chose est une partie de la substance, et que les idées, comme attributs, expriment toutes la substance.
MAIS: l'idée n'exprime jamais son objet!!! Car il n'y a pas, comme vous dites à raison, d'expression entre deux attributs (une idée qui exprimerait une partie de l'Etendue) ou au sein d'un seul attributs (une idée qui en exprimerait une autre).
Si Spinoza utilise 'res', j'ai vraiment l'impression qu'il parle d'une chose singulière en tant qu'elle fait partie de la Substance, et PAS de cette chose déjà conçue sous un attribut spécifique, pe l'Etendue. La 'chose', si vous voulez, se situe donc au niveau du 'seul et même ordre' de la nature, au niveau de la seule ligne de production. Ordre ou ligne qui sont alors 'exprimé' de façon différentes par les différents attributs.

******Mais cette tumeur inexistante est quand même bien l'objet d' une idée, non ? Du reste nous n’avons toujours accès aux idées, confuses ou non, qu’au travers de nos affections. Nos notions communes sont fondées sur nos affections, même si elles ne suivent pas l’ordre des affections, cad le jeu associatif des images. Dans tous les cas nous n’avons accès au Corps qu’au travers des affections. On ne peut donc distinguer comme vous le Mental comme idée du Corps et le Mental comme idée des affections du Corps et ses effets confus. ******

Est-ce que la tumeur inexistante est l'objet d'une idée? Je ne sais pas. L'idée d'avoir une tumeur, tumeur qui n'existe pas, a sûrement un objet. Mais à mon avis, cet objet, c'est l'affection du corps qui a fait qu'on croit avoir une tumeur. Et cela n'a rien avoir avec une 'chose' qui serait une 'tumeur inexistante'.
D'ailleurs, je n'ai pas du tout l'impression que je distingue l'Esprit comme idée du Corps et l'Esprit comme idée des affections du Corps. Je suis tout à fait d'accord que cela revient au même. Mais justement, il devient alors encore plus important de bel et bien distinguer objet et chose: ce n'est pas du tout parce que j'ai l'idée d'une tumeur inexistante, que dans mon corps, il y a une tumeur inexistante. Il suffit d'avoir une affection qui correspond à cette croyance!

¨******l’idée adéquate de ce que vous nommez une « affection » n’est autre que l’idée de convenance entre un corps extérieur et un Corps actif, tandis que l’idée confuse d’une affection sera l’idée de la convenance entre un corps extérieur et un Corps passif. ******

Cela me paraît vraiment bizarre ... l'idée adéquate d'une affection, ce serait l'idée qui n'a que cette affection comme objet, et qui répond aux critères de l'adéquation (c'est-à-dire, être une idée claire et distincte, comme le répète souvent Spinoza). Mais en tant que cette idée dans notre esprit est aussi en Dieu, elle est toujours adéquate à son affection. C'est pour ça que les idées des imaginations ne contiennent jamais d'erreur.
Mais tout autre est la convenance entre mon corps (actif ou non) et un corps extérieur! De cette convenance, Spinoza n'en parle que quand il parle de Dieu. Pour l'instant, j'interprète cela dans le sens où ce genre de vérité, où il y a vraiment convenance entre l'idée et son ideatum, n'est possible qu'en Dieu, ou du point de vue de Dieu. La vérité humaine est toujours une vérité qui se situe au niveau des propriétés intrinsèques de l'idée, et pas extrinsèques (sa relation avec son ideatum). Avoir une idée adéquate d'une affection de mon Corps n'a donc rien à voir avec avoir une idée adéquate d'un corps extérieur. Spinoza dit même explicitement que l'adéquation ne se joue PAS à ce niveau-là.

******Il y a donc bien un être formel et un être objectif du cheval ailé, puisqu’il y a une idée confuse du cheval ailé (sinon d’où viendrait cette idée ?) *******

tout à fait d'accord. Mais cet être formel et objectif est toujours lié au corps humain qui l'imagine, et n'existe pas 'en soi'.

********Mais ensuite vous persistez à distinguer l’idée et son objet, faisant ainsi de Spinoza un représentationiste. Certes entre l’ « esprit en soi » et « du point de vue de Dieu » je ne vois pas de différence car si l’on connaît A, on connaît derechef B qui n’est qu’un effet de A.

« rien ne dit que Dieu se formerait également une idée d'un cheval ailé 'en soi', hors de mon esprit, aussi longtemps qu'il n'existe pas vraiment un cheval ailé hors de moi, il me semble. »

Mais vous venez de dire que le cheval ailé n’est pas « quelque chose d’absolument inexistant ». Il y aurait donc des choses non « absolument inexistantes » qui ne seraient pas formées par et en Dieu ? Ou voulez-vous dire qu’il n’est formé que par mon Mental ? Alors des idées que formerait mon Mental ne seraient pas en Dieu ? Mais alors d’où viennent-elles et comment peuvent-elles cependant constituer le même ordre que les idées qui, selon vous, sont seules à être formées par Dieu ? ********

Je crois en effet qu'il est très important de distinguer l'idée et son objet, tout comme il est important de distinguer l'objet d'une idée et la chose à laquelle réfère l'idée, ou que l'idée représente. Si on ne fait pas la deuxième distinction, on risque en effet de faire de Spinoza un représentationiste (c'est le problème de Hokusai, il me semble).

Pour le reste de cette citation: je ne suis pas sure que je comprends le problème. Oui, à mon avis l'idée du cheval ailé n'est formée que par mon Esprit, et en tant que telle, elle fait partie de la Pensée de Dieu.

******« dans quel sens les choses singulières non existantes sont ou étaient-elles pour vous problématiques chez Spinoza? »
Elles ne sont problématiques, au contraire, que si comme vous on distingue A et B et, partant, l’idée et son objet. C’est votre problème, pas le mien car c’est vous qui déclarez que le Mental peut former des idées qui n’existent pas même formellement. Il peut certes former des idées qui n’existent pas au sens où elles n’ont pas d’être actuel, mais non au sens où elles n’auraient pas même d’être formel, sauf le cas particulier des chimères dont je traite plus haut. Comment ne pas voir que, dans le cas contraire, le Mental demeurerait en quelque manière indépendant de Dieu en tant qu’il est sa cause immanente ? *******

Je suis vraiment désolée, mais pour moi il y a ici à nouveau trop de confusion entre objet d'une idée et chose que représente l'idée. Je ne crois pas du tout que l'Esprit peut former des idées qui n'existent pas formellement. Chaque idée à un être objectif (au moins en Dieu, puis dans notre conscience qui forme l'idée de cette idée) et un être formel (notamment le fait d'avoir un objet). Si l'esprit se forme une idée, cette idée existe toujours, tout comme son objet! La seule chose qui peut éventuellement ne pas exister, c'est la chose à la quelle réfère l'idée (le cheval ailé), mais dans ce cas, c'est cette chose en soi dont l'essence n'enveloppe pas l'existence, c'est-à-dire la durée, malgré le fait que je crois que c'est quand même le cas. Mais dans les deux cas (chose existante ou chose non existante), mon idée existe!

******Ensuite : qu’est-ce que cette « troisième idée » (hégélienne ?) et d’où vient-elle ? *******

Pourriez-vous expliquer en quoi ce serait hégelienne?
A mon avis, Spinoza réfère juste à l'idée de la cause, qui a causé la présence d'une deuxième idée en moi. C'est tout.
Pe: à cause du brouillard, j'ai eu l'idée d'un cheval ailé devant moi. L'idée (qui est en Dieu) de la chose 'brouillard' (qui a également une Etendue) à causé en moi l'idée d'un cheval ailé. La cause est alors le brouillard, et pas un 'cheval ailé' en soi. Justement, ce cheval ailé n'existe pas en soi, donc n'a pas d'être formel et objectif 'en soi', il en a juste en tant qu'il est la chose à laquelle réfère mon idée. Ce qui est déjà une chose complexe, composée de l'affection de mon corps par le brouillard et le cheval normal qui se trouvait dedans, et mon corps en soi.

******Dans le cas d’une passivité, l’idée de l’affection et l’idée de la tumeur inexistante constituent une seule et même chose (le même individu), sans quoi vous distinguez l’idée et l’objet qu’elle représente*****

Cela me paraît très bizarre. Ou bien on croit qu'on a une tumeur, mais dans ce cas, la chose à laquelle réfère l'affection du corps (objet) et son idée, c'est bel et bien une tumeur existante. Ou bien on sait qu'on se trompe, et alors cette chose devient une tumeur inexistante (car s'y ajoute l'idée de la non existence de la chose). Mais dans les deux cas, je ne vois pas pourquoi mélanger l'objet (qui est pensé par l'idée, et qui est toujours une affection du corps) et la chose (qui est représentée par l'idée, et qui, dans le cas d'une tumeur, concerne une chose qui par hasard ce trouverait à l'intérieur du corps même, mais cela peut tout aussi être une chose qu'on croit être à l'extérieur du corps, pe un cheval ailé devant moi).

Bien à vous,
Louisa

[bardamu]

(...)L'essence de la pomme est d'abord en Dieu et en lui seul (donc en la Nature). L'idée que nous en avons, passe toujours par notre corps, et ne correspond donc jamais totalement à l'essence de la pomme 'en soi'. La question de savoir s'il existent autant de genre de pommes que les idées qu'en font les humains, ne se pose donc pas. Ou plutôt, la réponse spinoziste serait: non, il n'existe qu'une seule essence de ce que c'est qu'une pomme. Et de cette essence, notre idée sera toujours approximative.(...)

Bonjour,
ce point me semble en fait assez délicat. Il a été régulièrement débattu et je ne sais pas si finalement nous avons atteint un consensus à son sujet.

Pour moi, du point de vue du second genre de connaissance, nous pourrions éventuellement parler d'une "pomme en soi", d'une chose en soi distincte de nous mais n'ayant qu'un caractère approximatif.
Par contre, ce n'est pas le cas pour le 3e genre de connaissance.
Connaitre les choses par le 3e genre de connaissance, c'est une connaissance des essences singulières enveloppant soi-même, la chose et Dieu.

E5P31 scolie : (...) à mesure que chacun de nous possède à un plus haut degré ce troisième genre de connaissance, il a de soi-même et de Dieu une conscience plus pure.

E5P36 Scolie : (...) combien la connaissance des choses particulières, que j'ai appelée intuitive ou du troisième genre (voyez le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2), est préférable et supérieure à la connaissance des choses universelles que j'ai appeler du second genre ;

E5P42 scolie
Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours.

Dans le 3e genre de connaissance, il n'y a pas de chose en soi sans que la chose n'implique le reste du monde y compris moi et Dieu.
La difficulté est de parler encore d'une pomme et de moi comme choses distinctes alors qu'en fait les deux sont toujours ensemble dans une conscience globale du rapport moi-chose-Dieu.
Je pense qu'il faut concevoir les choses particulières dans un rapport différentiel où, en tant que leur identité est un rapport de mouvement (cf la constitution de l'individu dans E2P13), elles ne sont pas "en soi" mais toujours "par rapport à l'autre", toujours dans une tension avec les autres modes comme chaque partie d'un tissu élastique est en relation avec tous les autres par cette tension.

Donc, à la question, y'a-t-il une idée d'une pomme particulière en soi, je dirais "non" parce que les idées adéquates des essences singulières sont des idées impliquant le seul en soi, Dieu.
Y'a-t-il une idée des pommes en général, selon telles ou telles propriétés, un en-soi selon une essence de genre ? Je dirais "oui" mais elle ne correspond à aucune essence singulière bien qu'elle ait un rapport avec toutes les idées de pommes particulières.

[Louisa]

Bonjour Bardamu,

vous avez tout à fait raison: ce point est très délicat. En plus, je n'ai pour l'instant pas encore eu l'occasion de bien lire le livre 5, qui pourtant est crucial pour la question.

Vous écrivez:

****Dans le 3e genre de connaissance, il n'y a pas de chose en soi sans que la chose n'implique le reste du monde y compris moi et Dieu.
La difficulté est de parler encore d'une pomme et de moi comme choses distinctes alors qu'en fait les deux sont toujours ensemble dans une conscience globale du rapport moi-chose-Dieu. *****

Cela me paraît très juste, et en même temps très énigmatique. Cor de l'E2P39:

"De là suit que l'Esprit est d'autant plus apte à percevoir adéquatement plus de choses, que son Corps a plus de choses en commun avec les autres corps."

puis dans le scolie de l'E2P8:

"... je ne pourrai à coup sûr donner aucun qui explique adéquatement la chose dans je parle, vu qu'elle est unique..."

Si celui qui connaît adéquatement une essence quelconque, doit donc éventuellement avoir quelque chose en commun avec elle, dans quel sens peut-on encore parler d'une essence ou chose singulière?

Je l'ai déjà dit une fois ici: si on est dans le 2e genre de connaissance, il me paraît en effet possible de parler d'essences comme des choses en soi dont nous idées ne sont qu'approximatives. Mais dans le 3e genre? Pourtant, c'est justement là que nous avons une vraie connaissance de ces essences?

Puis, dans l'E2 il dit en effet que la forme d'un individu est caractérisée par un certain rapport de mouvement et de repos, mais est-ce que cela ne concerne vraiment que les choses telles qu'elles sont approchées dans le 2e genre de connaissance? Deleuze fait, dans son cours publié sur CD, également la distinction entre la connaissance des rapports et celle des essences, mais je ne comprends pas trop ce que cette essence pourrait être (à part quelque chose qui dépasse notre 2e genre de connaissance). Je ne vois pas vraiment comment une connaissance humaine du 3e genre soit possible/pensable.
En tout cas, dans son interprétation-là, j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas vraiment de rapport de mouvement et de repos entre deux choses. Il s'agit, dans le 2e genre de connaissance, de la connaissance d'une chose dans le sens où l'on connaît le rapport de mouvement et de repos qui le caractérise. Ce qui veut dire (mais là je m'avance peut-être trop) que mon rapport, qui me caractérise moi, se compose avec celui de la chose? D'une telle manière à avoir quelque chose en commun?


******Donc, à la question, y'a-t-il une idée d'une pomme particulière en soi, je dirais "non" parce que les idées adéquates des essences singulières sont des idées impliquant le seul en soi, Dieu. ****

Tiens. Pourtant, à chaque mode correpond, je croyais, une idée, ne fût-ce qu'en Dieu. Je ne vois pas pourquoi en Dieu il n'y aurait pas d'idée de ce qu'est cette pomme particulière. Puis, si nous avons une connaissance du 3e genre de l'essence de cette pomme, une idée adéquate en nous est également pensable, je suppose?

Est-ce que je vous ai bien compris si je dis que vous ne situez les essences qu'au niveau du genre (de l'espèce), et pas au niveau des choses singulières? Si oui, qu'est-ce qui indiquerait, chez Spinoza, que c'est le cas?
Car dans ce cas, il n'existerait pas d'essence spécifique à moi, pe, non plus. Or, selon Deleuze, ce qui subsiste après la mort de mon corps, c'est justement mon essence, dans la mesure où elle a pu effectuer son degré de puissance, c'est-à-dire dans la mesure où elle a pu avoir des idées adéquates, et donc du 3e genre. Vous ne seriez donc pas d'accord avec cette interprétation? Car s'il n'existe de l'essence qu'au niveau du genre/espèce, il est absurde de penser à quelque chose comme 'mon essence à moi', mon essence qui me caractérise moi.

Bien à vous,
Louisa

PS: c'était intéressant de clarifier la question de l'en soi par rapport à l'essence. Je crois en effet que si on parle de l'en soi, qu'on est dans le 2e genre de connaissance, mais cela, je n'avais pas encore pu expliciter pour moi-même.

[bardamu]

(...)
Puis, dans l'E2 il dit en effet que la forme d'un individu est caractérisée par un certain rapport de mouvement et de repos, mais est-ce que cela ne concerne vraiment que les choses telles qu'elles sont approchées dans le 2e genre de connaissance? Deleuze fait, dans son cours publié sur CD, également la distinction entre la connaissance des rapports et celle des essences, mais je ne comprends pas trop ce que cette essence pourrait être (à part quelque chose qui dépasse notre 2e genre de connaissance). Je ne vois pas vraiment comment une connaissance humaine du 3e genre soit possible/pensable.
En tout cas, dans son interprétation-là, j'ai l'impression qu'il ne s'agit pas vraiment de rapport de mouvement et de repos entre deux choses. Il s'agit, dans le 2e genre de connaissance, de la connaissance d'une chose dans le sens où l'on connaît le rapport de mouvement et de repos qui le caractérise. Ce qui veut dire (mais là je m'avance peut-être trop) que mon rapport, qui me caractérise moi, se compose avec celui de la chose? D'une telle manière à avoir quelque chose en commun?

Bonjour,
voilà comment je vois les choses :
- l'individu se constitue par un rapport de mouvement et de repos
- par le second genre de connaissance nous aurons une connaissance analytique, scientifique, de la chose et toutes les vérités générales à son propos. La connaissance se fera notamment par comparaison, classement, essences de genres, en tendant vers une précision infini où il y aurait une infinité d'essences de chose-genre. A noter que le genre peut être abstrait (classification artificielle) ou concret, c'est-à-dire défini par un rapport de "sensation" aux choses.
- par le 3e genre de connaissance, nous aurons l'intuition du rapport de composition de la chose avec soi-même et Dieu, c'est-à-dire quelque chose d'inanalysable qui implique notamment la singularité et le caractère incomparable de la chose. Il s'agit d'un saut qualitatif qui ne cherche plus le singulier par affinement du général mais comprend directement le singulier en tant que rapport singulier de Dieu à lui-même, d'expression particulière de la puissance et de la nécessité divine.
Si on passe par l'éternité et la connaissance de l'éternité que nous avons en tant qu'êtres éternels (cf propositions sur l'éternité de l'Ame), c'est qu'il faut être d'emblée dans l'Absolu pour avoir la science intuitive de l'infini actuel alors que le 2nd genre ne fait qu'y tendre par une série infinie.
C'est un peu comme le calcul différentiel en math, où la dérivée est le passage à la limite d'une série d'infinitésimaux.
Métaphoriquement et pour ceux qui ont une sensibilité mathématique, on pourrait peut-être dire que par le 2nd genre nous avons un connaissance par l'équation de la courbe, et que par le 3e nous avons une connaissance par sa dérivée seconde, son "point de courbure" essentiel.

******Donc, à la question, y'a-t-il une idée d'une pomme particulière en soi, je dirais "non" parce que les idées adéquates des essences singulières sont des idées impliquant le seul en soi, Dieu. ****

Tiens. Pourtant, à chaque mode correpond, je croyais, une idée, ne fût-ce qu'en Dieu. Je ne vois pas pourquoi en Dieu il n'y aurait pas d'idée de ce qu'est cette pomme particulière. Puis, si nous avons une connaissance du 3e genre de l'essence de cette pomme, une idée adéquate en nous est également pensable, je suppose?
Est-ce que je vous ai bien compris si je dis que vous ne situez les essences qu'au niveau du genre (de l'espèce), et pas au niveau des choses singulières? Si oui, qu'est-ce qui indiquerait, chez Spinoza, que c'est le cas?
Car dans ce cas, il n'existerait pas d'essence spécifique à moi, pe, non plus. Or, selon Deleuze, ce qui subsiste après la mort de mon corps, c'est justement mon essence, dans la mesure où elle a pu effectuer son degré de puissance, c'est-à-dire dans la mesure où elle a pu avoir des idées adéquates, et donc du 3e genre. Vous ne seriez donc pas d'accord avec cette interprétation? Car s'il n'existe de l'essence qu'au niveau du genre/espèce, il est absurde de penser à quelque chose comme 'mon essence à moi', mon essence qui me caractérise moi.

Je voulais juste dire que pour moi l'essence singulière n'est pas un en-soi, un objet en-soi, mais plutôt un en-Dieu, un mode en-Dieu qui lui est en-soi

EI déf.
V. J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose.

E2P40 scolie
Outre ces deux genres de connaissances, on verra par ce qui suit qu'il en existe un troisième, que j'appellerai science intuitive. Celui-ci va de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l'essence des choses.

L'attribut constitue l'essence et détient le pouvoir de "cause de soi" que j'identifie à l'en soi, tandis que le mode ne l'a pas. Le troisième genre de connaissance passe donc à l'attribut, à l'en soi de Dieu pour comprendre le mode qui n'a pas d'en soi propre.

Bayle en voulant se moquer de Spinoza n'est finalement pas loin de l'idée :
Ainsi, dans le système de Spinoza, tous ceux qui disent : les Allemands ont tué dix mille Turcs, parlent mal et faussement, à moins qu'ils n'entendent : Dieu modifié en Allemands a tué Dieu modifié en dix mille Turcs ; et ainsi toutes les phrases par lesquelles on exprime ce que les hommes se font les uns aux autres n'ont pas d'autre véritable sens que celui-ci : Dieu se hait lui-même, il se demande des grâces à lui-même et il se les refuse ; il se persécute, il se mange, il se calomnie, il s'envoie sur l'échafaud, etc.

En fait, c'est "l'objet en soi" qui serait à relier au 2nd genre de connaissance et se relierait à Kant et à la phénoménologie, tandis que le "mode en Dieu" serait un dépassement de ceux-ci.

[Miam]

J’ai parfois du mal à comprendre ce que vous distinguez comme « chose » et « objet ».
Lorsque Spinoza conçoit la Substance comme produisant « une infinité de choses sous une infinité de modes », ce terme de « chose » correspond à votre définition lorsque vous écrivez :

« Si Spinoza utilise 'res', j'ai vraiment l'impression qu'il parle d'une chose singulière en tant qu'elle fait partie de la Substance, et PAS de cette chose déjà conçue sous un attribut spécifique, pe l'Etendue. La 'chose', si vous voulez, se situe donc au niveau du 'seul et même ordre' de la nature, au niveau de la seule ligne de production. Ordre ou ligne qui sont alors 'exprimé' de façon différentes par les différents attributs. »

C’est ce qu’il nomme également « modalité », c’est à dire la « chose » produite à la fois dans tous les attributs sous la forme d’autant de modes qu’il y a d’attributs (une infinité).

Mais plus haut vous dites :

« L'idée qu'est la chose exprime à mon avis bel et bien cette chose, dans la mesure où la chose est une partie de la substance, et que les idées, comme attributs, expriment toutes la substance. »

Et c’est confus parce que c’est incomplet. Vous dites que l’idée est la chose puis qu’elle exprime cette chose. C’est quand même fort différent. Il faudrait plutôt dire que l’idée est cette chose en tant qu’elle exprime la Substance sous l’attribut pensée. Une chose ne peut exprimer une autre s’il n’y a pas de rapport constitutif, cad causal entre ces deux choses. Or ce qui constitue l’idée, c’est la substance et non pas la chose.

Si l’idée devait exprimer la chose, elle exprimerait aussi derechef tous les autres modes dans leur attribut respectif. Or, vous le dites vous-même :

« Car il n'y a pas, comme vous dites à raison, d'expression entre deux attributs (une idée qui exprimerait une partie de l'Etendue) »

Et dès ce moment, de façon curieuse, il ne s’agit plus de la « chose » mais de l’ « objet » :

« MAIS: l'idée n'exprime jamais son objet!!! Car il n'y a pas, comme vous dites à raison, d'expression entre deux attributs (une idée qui exprimerait une partie de l'Etendue) ou au sein d'un seul attributs (une idée qui en exprimerait une autre). »

Vous venez donc de me dire que : 1° La chose est ce qui est produit dans tous les attributs sous la forme d’autant de modes. 2° Que l’ « objet » de l’idée est un mode, c’est à dire la chose telle qu’elle est produite dans un attribut. Bref vous distinguez la « chose » et l’ « objet » comme vous distinguez la modalité et le mode. Et alors on ne voit plus le rapport avec la distinction que vous faites plus bas de l’idée de la « chose » pourtant inexistante et l’idée de l’ « objet », c’est à dire de l’affection. Car c’est bien cela que vous voulez en réalité distinguer, n’est-ce pas ?

« Est-ce que la tumeur inexistante est l'objet d'une idée? Je ne sais pas. L'idée d'avoir une tumeur, tumeur qui n'existe pas, a sûrement un objet. Mais à mon avis, cet objet, c'est l'affection du corps qui a fait qu'on croit avoir une tumeur. Et cela n'a rien avoir avec une 'chose' qui serait une 'tumeur inexistante'. »

Donc, si j’ai bien compris, l’affection c’est l’objet et la tumeur imaginaire est la chose. Cela n’a plus rien à voir avec vos définition ni avec les notions spinoziennes mais peu importe. Ce qui vous pousse à distinguer les deux, c’est que l’affection est quelque chose de « réel » et la tumeur une chose imaginaire.

Je répond à cela :

1° Que l’affection n’est pas une chose, mais au moins deux choses en relation.
2° Que l’idée d’une tumeur inexistante est l’idée de cette affection.

Bien sûr comme Dieu a l’idée de tout il doit avoir l’idée de cette affection. Mais c’est parce qu’ il a l’idée de toutes les choses et de leurs relations causales qu’il a a fortiori l’idée de telle affection. Et non l’inverse. Qu’est-ce qu’une affection ? C’est l’effet dans mon Corps de la rencontre entre deux choses, c’est a dire entre deux puissances causales : mon Corps et le corps extérieur. L’affection n’est qu’un effet, et l’idée d’une affection c’est l’idée de cet effet. Or cet effet, l’idée de l’affection, n’est rien d’autre qu’une modification du Mental de sorte qu’il affirme la présence d’une tumeur imaginaire. Et l’on voit tout de suite pourquoi les idées de l’imagination n’ont pas de valeur causales dans l’ordre des causes : c’est qu’elles ne sont que des effets. Cela ne les empêche pas de suivre une sorte d’ordre des effets, cad des affections.

L’affection est l’effet d’une rencontre entre deux choses. Cette rencontre provoque la composition et/ou décomposition du Mental et de l’idée du corps extérieur. L’idée de l’affection ne sera rien d’autre que l’idée d’une tumeur inexistante dans ce Mental là à la mesure de sa nouvelle composition/décomposition. Prenons le point de vue du Mental affecté. On dit « il a l’idée de cette affection ». Mais qu’est-ce à dire ? Qu’il possède cette idée comme un homme possède un objet ? Non. Le Mental n’est pas une collection d’idées mais une composition d’idées. Lorsque le Corps est affecté, le Mental est affecté. Cela veut dire qu’il n’est plus comme auparavant : de l’affection proprement dite aux traces laissées sur les corps mous en passant par les esprits animaux le Corps et le Mental lui-même se sont modifiés. Le Mental n’a pas seulement l’idée de cette affection : il EST l’idée de cette affection, résultat de la composition/décomposition du Mental et de l’idée du corps extérieur. Le Mental en imaginera derechef les causes dans la mesure où il affirme son objet, à savoir ici son Corps ET le corps extérieur qui se sont composés en quelque manière, de même que leurs idées, pour former de façon toute causale (et synthétique) l’idée d’une tumeur imaginaire. Autrement dit l’idée de l’affection n’est rien d’autre que la modification du Mental, à savoir l’idée d’une tumeur imaginaire.
Quant à Dieu, s’il a l’idée de cette affection, il a aussi bien sûr les idées adéquates du Corps et du corps extérieur. Ce que n’a pas le Mental. Toutefois, il ne peut avoir l’idée adéquate de ce Corps existant en acte qu’ « en tant qu’il (Dieu) constitue le Mental humain ». Il aura donc cette idée qu’est le Mental affecté c’est à dire l’idée imaginaire de tumeur dont ce Mental EST l’affirmation.

« Cela me paraît vraiment bizarre » etc… Mais en tant que cette idée dans notre esprit est aussi en Dieu, elle est toujours adéquate à son affection. ».

Comme je le montre plus haut cette idée est toujours dans notre Mental et aussi en Dieu, mais elle n’est pas dans notre Mental comme elle est en Dieu. Lorsque notre Mental est passif cette idée y est séparée de sa cause. C’est alors une idée confuse, non expressive, cad mutilée et partielle, non une idée fausse. C’est une idée qui n’est en Dieu qu’une partie, un effet d’une pensée de Dieu. Et de ce fait, dans notre Mental elle suit facilement une logique de l’effet et non l’ordre des causes.
Quant à l’ « idée adéquate d’une affection », ce n’est rien d’autre qu’un affect actif issu d’une notion commune, lorsque le Mental forme ses idées de façon synthétique à la façon d’une définition génétique ou causale, de sorte qu’il prend pour objet la « convenance » (je soutiens ce terme qui est de Spinoza lui-même) ou la composition de rapport de mouvement et de repos entre son Corps et le corps extérieur. La notion commune est alors une notion adéquate, cad entière dans la mesure où elle tient compte de l’ordre infini des causes en considérant la composition infinitaire des choses et ce qui leur est commun, à savoir précisément leur puissance comme partie de la puissance de Dieu. Comme la notion commune est un affect, elle est l’idée d’une affection. Or cette idée est adéquate. Il y a donc des idées adéquates des affections.

L’important je crois, c’est de cesser de concevoir la différence entre une idée confuse et une idée adéquate comme une question de relation de l’idée avec son objet. L’idée n’est pas séparable de son objet. Car ce n’est pas le rapport à l’objet qui est en question dans la connaissance mais le caractère actif ou passif de l’affect qui accompagne l’idée. C’est donc une question de puissance et de causalité. Pas du tout une question de rapport entre l’idée et son idéat. Encore une fois : une idée confuse est une idée mutilée, non une idée fausse.

« Mais cet être formel et objectif est toujours lié au corps humain qui l'imagine, et n'existe pas 'en soi'. »

Un être formel est contenu dans son attribut. Il est donc constitué par Dieu. Donc Dieu « a » (ou plutôt « est ») cette idée. Le Mental aussi. Par ailleurs aucun mode n’est « en soi ».

« Pour le reste de cette citation: je ne suis pas sure que je comprends le problème. Oui, à mon avis l'idée du cheval ailé n'est formée que par mon Esprit, et en tant que telle, elle fait partie de la Pensée de Dieu. »

Alors où est le problème ? J’essaie de vous montrer que l’idée d’une chose inexistante est un être formel contenu dans son attribut et un être objectif qui suit de l’idée de Dieu. Vous venez de le dire. Tout va bien…

… Seulement vous voulez maintenant que cette idée soit, alors que son correspondant étendu ne soit pas. Ce qui semble déjà contredire le parallélisme. Mais je dis qu’il y a des modes étendus qui peuvent être l’objet d’idées de l’imagination. Car les modes étendus sont eux-aussi des formes qui se composent. Et rien n’empêche au sein de l’étendue de former un cheval qui a des ailes. Seulement ce cheval ailé n’aura qu’un degré de réalité ou de puissance misérable : puisqu il n’y a aucun rapport de mouvement et de repos qui puisse le former sans le décomposer, il ne sera pas lui-même cause de mouvement. Il ne sera cause de rien. Il n’est qu’un effet de même que l’idée de l’affection puisque, comme je l’ai dit, rien ne distingue celle ci de l’idée de la chose inexistante. De fait, il doit avoir le même degré de réalité que son idée qui EST a ce moment le Mental. Le Mental est l’idée du Corps soit, mais il est maintenant l’idée du Corps affecté, de l’affection elle-même. Et ce Mental est passif parce que cette idée ne lui appartient pas et le décompose, au contraire des notions communes. Et bien sûr ce cheval ailé n’existera jamais en acte et n’aura jamais même d’essence actuelle. Il est l’effet d’une composition de formes (disons le cheval et l’oiseau) au niveau de son être formel. Mais il n’est qu’un effet et n’a aucune puissance causale qui se traduise par un rapport de mouvement et de repos viable. On peut bien coller des ailes à un cheval (c’est du reste peut-être pour cela que l’on croit qu’il y a des chevaux ailés), il ne sera jamais un cheval volant, il ne sera jamais APTE à voler. Encore une fois il faut voir la connaissance comme un problème de puissance et de causalité, d’activité et de passivité. Non comme un problème d’adequatio intellectus et rei.

Votre « troisième idée » c’est donc l’idée de la cause de l’affection. Mais en Dieu c’est la même idée. L’idée de l’affection est déterminée par l’idée de ses causes. Une idée se définit par ses causes. Elle est synthétique et génétique. C’est donc moins Dieu qui a une troisième idée que le Mental qui n’a qu’une idée partielle de Dieu parce qu’elle est séparée de ses causes.

Enfin, pour anticiper ce qui suit, car j'ai du retard : on ne peut pas dire que les essences sont "en soi", du moins pas les essences de modes. Car aucun mode n'est "en soi". Mais peut-être cette notion d'"essence de mode" peut-elle paraître dissonante à des oreilles trop métaphysiciennes ?

A+
Votre miam.

[hokousai]

A Louisa

« « « « « Ou plutôt, la réponse spinoziste serait: non, il n'existe qu'une seule essence de ce que c'est qu'une pomme. Et de cette essence, notre idée sera toujours approximative. » » » » »

Platon pense cela ,l’essence c’est l’ idée . Aristote pense cela. IL y a priorité de l’essence sur les pommes .


.Dans scolie prop 10 partie 2 ,Spinoza n’inverse t- il pas la priorité en la faisant porter sur l’existence
""" "" constitue l’essence d’une chose ce dont la présence pose la chose et dont la suppression supprime la chose ce qui sans la chose ne peut ni être ni se concevoir """""""
S’ il n 'y a pas de pommes (mouvement dans l‘ étendue et mouvement dans la pensée et dans une infinité d’attribut ) il y a pas de choses , c’est à dire pas d ’ essence .

Dieu n’appartient pas à leur essence .

Ce qui sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir, c’est l’essence, mais inversement ce qui sans la chose ne peut ni être ni se concevoir c’est l’essence .
L’essence d'une chose n’est pas parce que Dieu est ou plutôt pas pour cette raison mais parce que la chose est posée dans la présente .L’ essence est ce qui pose la chose et la suppression de l’essence supprime la chose .
Il y a t il un seul posé en général de toutes les pommes et valable pour toutes les pommes, c’est douteux .
On est assez loin et même à mon avis à l’inverse de l’essence en soi d’une pomme .Les pommes sont nécessaires si elles existent sinon elles ne le sont pas .Ce n’est pas l’idée de pommes qui génère les pommes mais les pommes existantes qui sont idées et corps .On ne doit pas distinguer l’essence de l’existence .

"""""""""et par suite le premier à constituer l’essence de l’esprit humain c’est l’idée .Mais pas l’idée dune chose qui n’existe pas Car alors l’idée elle même ne pourrait être dite exister """""""""""""

Hokousai
( le problème des ressemblances est un vrai problème mais ne me semble pas traité par Spinoza tel que les grecs le font , il ne me semble pas en faire le problème essentiel )

[Louisa]

A Hokusai

(dans l'espoir de pouvoir encore répondre aujourd'hui à Miam et Bardamu ...)

Je crois qu'on ne peut pas penser le spinozisme sans distinguer existence et essence. Spinoza le fait dès le début: la différence entre la Substance et ses modes, c'est que l'essence de la Substance enveloppe l'existence, ce qui n'est pas le cas pour le mode (ils reçoivent leur existence d'une cause extérieure).

Lorsque Spinoza parle donc de l'essence, comme dans la prop que vous citez, il me semble risqué d'interpréter le mot 'présence' dans le sens d'une existence. Par contre, cela me semble trés cohérent avec le reste qu'il dit si on l'interprête de telle façon: si on conçoit (il ne parle, encore une fois, pas de l'existence, mais de façons de concevoir les choses par rapport aux essences, et de l'être) si on conçoit une essence d'une chose, on a immédiatement présent à l'esprit la chose même. Et inversément: tout ce à quoi on peut penser sans qu'il est nécessaire de concevoir la chose même, n'appartient pas à l'essence de cette chose (pe on peut penser au rouge, sans penser à la pomme; tandis que si on pense à ces qualités qui définissent vraiment la pomme en ce qu'elle a de différent avec les autres choses, on pense à son essence, mais là, impossible de ne pas se concevoir en même temps une pomme).

Puis, une essence peut chez Spinoza passer à l'existence. Mais s'il fallait d'abord que les pommes singulières existent avant que l'essence peut 'être', cela ne serait pas concevable.

Donc: je crois que chez Spinoza:
- il faut distinguer essence et existence
- toutes les essences sont en Dieu et causées par Dieu

Puis, à mon avis, il y a bel et bien chez Spinoza des essences des modes/choses singuliers, mais j'y reviendrai en reprenant le message de Miam.

Quant à la ressemblance: cela ne semble en effet pas trop préoccuper Spinoza (ouf! ... ).

Bonne nuit,
Louisa

[Louisa]

A 'mon cher' Miam,

voici quelques réponses (je ne sais pas si j'arriverai déjà ici au bout de votre message).

Ce que vous écrivez au début sur ce qu'est une chose: là on est d'accord, je crois.

Puis, il y a un petit malentendu:

[quote = "Miam"]Mais plus haut vous dites :

« L'idée qu'est la chose exprime à mon avis bel et bien cette chose, dans la mesure où la chose est une partie de la substance, et que les idées, comme attributs, expriment toutes la substance. »

Et c’est confus parce que c’est incomplet. Vous dites que l’idée est la chose puis qu’elle exprime cette chose. C’est quand même fort différent. Il faudrait plutôt dire que l’idée est cette chose en tant qu’elle exprime la Substance sous l’attribut pensée. Une chose ne peut exprimer une autre s’il n’y a pas de rapport constitutif, cad causal entre ces deux choses. Or ce qui constitue l’idée, c’est la substance et non pas la chose. [/quote]

Je ne voulais pas du tout dire que l'idée, c'est la chose, donc que idée = chose. Je référais à une distinction interne à l'être objectif: une chose peut être conçue de deux manières sous l'attribut de la pensée: en tant que idée qu'elle EST, c'est-à-dire en tant que l'idée qui exprime son essence, dans le sens où son essence fait partie de Dieu. L'idée que cette chose EST en Dieu, donc.
Puis: l'idée que nous AVONS de cette chose. C'est la chose en tant qu'elle fait partie de l'objet de notre idée à nous. On peut parler de la chose en tant qu'elle est prise comme objet d'une idée à moi (mais alors dans cet objet il y a toujours un mélange entre la nature de la chose et la nature de mon corps).
Nous revenons donc à notre point de départ: je suis tout à fait d'accord avec vous qu'une chose ne peut pas exprimer une autre.
Par contre, vous semblez ici indiquer que si la cause A produit l'effet B, il y aurait quand même expression? Cela me paraît contredire notre point de départ. La chaîne de causalité, c'est Dieu (la nature naturante). Là, conçu 'en soi', en tant que ligne de production, ou conçu sous l'un ou l'autre attribut, jamais il ne peut y avoir de l'expression, je crois. Pas d'expression au sein d'un même attribut, ni expression d'une partie de Dieu par une autre, mais seulement expression de Dieu lui-même par ses attributs.

Si l’idée devait exprimer la chose, elle exprimerait aussi derechef tous les autres modes dans leur attribut respectif. Or, vous le dites vous-même :

« Car il n'y a pas, comme vous dites à raison, d'expression entre deux attributs (une idée qui exprimerait une partie de l'Etendue) »

Et dès ce moment, de façon curieuse, il ne s’agit plus de la « chose » mais de l’ « objet » :

« MAIS: l'idée n'exprime jamais son objet!!! Car il n'y a pas, comme vous dites à raison, d'expression entre deux attributs (une idée qui exprimerait une partie de l'Etendue) ou au sein d'un seul attributs (une idée qui en exprimerait une autre). »

L'idée exprime en effet la chose, car la chose, c'est une partie de Dieu. Mais l'idée n'exprime pas la chose conçue sous l'attribut de l'Etendue, ni conçue sous un autre attribut quelconque!

Et en effet, l'idée n'exprime jamais son objet! Car (je ne peux que le répéter assez ... espérons que cela n'augmente pas la tristesse sur ce site génial) 'l'objet de l'idée' n'est pas la même chose que 'la chose'! L'objet est toujours déjà lié à un attribut spécifique (la Pensée), tandis que la chose non!
C'est bizarre qu'ici, cela vous semble problématique, tandis qu'il s'agit justement de la question avec laquelle nous avons ouvert ce débat, et vous m'aviez directement dit que non, à votre avec les idées n'expriment pas les propriétés d'objets. Je vous avais peut-être mal compris alors?

Je veux en effet distinguer, comme vous le dites, l'idée d'une chose inexistante, et l'idée de l'objet qui est l'affection du corps. Mais ici, il ne s'agit pas de l'idée qui exprime l'essence de la chose telle qu'elle est en Dieu. Il s'agit de l'idée que nous nous formons de la chose (la chose étant pe un cheval ailé). Avoir l'idée d'un cheval ailé signifie que dans notre corps, une certaine affection (qui n'a rien à voir avec la chose 'cheval ailé', mais qui a été causé par des rencontres hasardeuses) nous fait imaginer l'existence de cette chose. L'objet de l'idée de cette image, c'est principalement notre corps (un mélange de perceptions confuses). La chose, par contre, c'est ce cheval ailé que nous croyons exister, mais qui, en Dieu, n'existe que dans l'esprit humain singulier qui l'imagine.

Donc, si j’ai bien compris, l’affection c’est l’objet et la tumeur imaginaire est la chose. Cela n’a plus rien à voir avec vos définition ni avec les notions spinoziennes mais peu importe. Ce qui vous pousse à distinguer les deux, c’est que l’affection est quelque chose de « réel » et la tumeur une chose imaginaire.

Je répond à cela :

1° Que l’affection n’est pas une chose, mais au moins deux choses en relation.
2° Que l’idée d’une tumeur inexistante est l’idée de cette affection.

En effet, l'affection est l'objet de l'idée d'avoir une tumeur, la chose à laquelle réfère cette idée est la tumeur (pas une tumeur inexistante!! la tumeur en tant que je crois qu'elle existe réellement en moi! Je ne dirais donc pas qu'il s'agit d'une tumeur 'imaginaire', comme vous dites).
Je ne vois pas du tout en quoi cela contredirait mes définitions ou les notions spinozistes. J'ai l'impression que cette division objet-chose dans le sens où l'objet de l'idée, c'est l'affection, et la chose, ça peut notamment être ce à quoi réfère l'idée, ce que l'idée veut représenter. (C'est d'ailleurs justement parce qu'il fait cette distinction objet - chose qu'on ne peut pas dire qu'il est représentationiste, à mon avis. Il faut identifier les deux, comme le fait (je dirais prudemment) Descartes ; comme il l'écrit dans la préface des Méd Métaphysiques: l'idée pris matériellement, c'est l'idée en tant que opération de mon entendement. Mais l'idée peut aussi "être pris objectivement pour la chose qui est représentée par cette opération".)

Donc: tout à fait d'accord: ici, l'affection n'est pas une chose, mais l'objet de mon idée. L'idée d'une tumeur inexistante est donc en effet l'idée qui a cette affection comme objet, et qui représente pour moi la chose 'tumeur existante en moi', chose qui n'existe que dans mon esprit et en tant qu'une affection (qui n'a rien à voir avec une tumeur réelle) y correspond.
D'accord aussi quant à votre façon de décrire l'affection. L'affection est l'effet d'une rencontre entre deux choses. Tout à fait d'accord aussi quand vous dites que l'Esprit EST l'idée de telle ou telle affection (à propos, une petite question: nous utilisons manifestement des traductions différentes. J'utilise Pautrat, qui ne parle pas de 'modalité'. Serait-il possible de me donner l'équivalent en latin? Merci!).

Quant à la notion commune: je suis désolée, mais ça j'ai lu beaucoup trop vite l'année passée pour pouvoir en discuter, et hélas, je n'aurai pas le temps de le reprendre avant fin juin ...

L’important je crois, c’est de cesser de concevoir la différence entre une idée confuse et une idée adéquate comme une question de relation de l’idée avec son objet. L’idée n’est pas séparable de son objet. Car ce n’est pas le rapport à l’objet qui est en question dans la connaissance mais le caractère actif ou passif de l’affect qui accompagne l’idée. C’est donc une question de puissance et de causalité. Pas du tout une question de rapport entre l’idée et son idéat. Encore une fois : une idée confuse est une idée mutilée, non une idée fausse.

Tout à fait d'accord. Spinoza le dit lui-même dès qu'il définit l'adéquation, au début du livre II: cela ne concerne que les propriétés intrinsèques de l'idée, et pas le relation idea-ideatum. Puis souvent, et ça déjà dans le livre I, il identifie 'idée adéquate' avec 'idée claire et distincte'. Il s'agit donc vraiment d'une caractéristique de l'idée en tant qu'idée (de l'être formel de l'idée donc).

Dans le livre III, il passe en effet à l'action/passion, mais je dois avouer que cela ne m'est pas encore très clair. Comment une idée claire et distincte peut-elle d'office correspondre à un affect actif? Comment penser cela? Je sais que vous êtes déjà revenu quelques fois sur ce point, mais là, je crains que je nage ... Pourtant, cela me semble crucial. A nouveau ... fin juin donc.

… Seulement vous voulez maintenant que cette idée soit, alors que son correspondant étendu ne soit pas. Ce qui semble déjà contredire le parallélisme

Je ne vois pas du tout à quoi vous faites référence ... évidemment, pas d'idée sans correspondant dans l'étendue, en effet. C'est ça le parallélisme.

Puis une question: est-ce que l'existence en acte est toujours prise du point de vue de Dieu? Ou est-ce qu'une chose existe en acte seulement pour nous, dans le sens où quand elle a une existence actuelle, cela veut tout simplement dire qu'elle est présente à notre corps (indépendamment du fait si cette présence n'est qu'imagination ou non)?

Encore une fois il faut voir la connaissance comme un problème de puissance et de causalité, d’activité et de passivité. Non comme un problème d’adequatio intellectus et rei.

tout à fait d'accord, mais je dois lire plus attentivement le livre III (et le reste) pour bien ressentir tout ce que cela implique.

Votre « troisième idée » c’est donc l’idée de la cause de l’affection. Mais en Dieu c’est la même idée. L’idée de l’affection est déterminée par l’idée de ses causes. Une idée se définit par ses causes. Elle est synthétique et génétique. C’est donc moins Dieu qui a une troisième idée que le Mental qui n’a qu’une idée partielle de Dieu parce qu’elle est séparée de ses causes.

Oui, la troisième idée est l'idée de la cause proche de l'affection. Mais justement, cela n'est pas du tout la même idée en Dieu! C'est pour ça qu'il l'appelle une 'troisième' idée! Oui, l'idée qu'est l'affection, en Dieu, comprend aussi toute sa chaîne causale, et donc toutes les idées des choses qui l'ont causées. Mais cela ne réduit pas encore toutes ces idées à une seule idée! La seule chose qu'on peut dire, c'est que l'idée que Dieu a de notre affection (contrairement à notre propre idée), c'est une idée composée de toutes les idées de sa chaîne causale.
Mais si l'Esprit croit que le cheval ailé existe, il n'a justement pas toutes ses idées qui font la chaîne causale de cette croyance. Il n'a donc pas du tout cette troisième idée. Comme vous dites: l'Esprit, s'il croit à une chose non existante en réalité, est séparée des causes de cette affection qui lui donne cette croyance. Il me semble donc évident que cette troisième idée n'est qu'en Dieu, et pas du tout en l'esprit qui croit ... ?

Concernant les essences: d'accord qu'elles ne sont pas 'en soi', elles sont toujours en Dieu. Si je parle d'une essence 'en soi', je veux donc juste dire: sans considérer son rapport à l'homme. Et à mon avis, oui, chaque mode a son essence (qui appartient à l'attribut auquel il appartient). L'essence chez Spinoza n'est donc pas l'espère ou le genre, à mon avis. C'est ce qui singularise chaque chose et chaque mode. Mais voilà qu'on arrive au sujet abordé par Bardamu, et duquel je ne saurai hélas plus rien dire aujourd'hui.

A bientôt donc,
Louisa

[hokousai]

à Louisa

Que Spinoza inverse le platonisme ' et l’aristotélisme( qui sur les essences dit la même chose que Platon ) donc que Spinoza inverse la perspective grecque ,c'est ma thèse .
Vous pensez qu'il pense comme un grec , libre à vous de le penser .

Je ne vois pas l’intérêt de Spinoza s’il faut le comprendre comme un scolastique attardé, autant lire Suarez ..et mieux Duns Scott qui reste à mes yeux le plus perspicace des scolastiques .

Si j'opte pour Spinoza c'est que je comprends une différence fondamentale et une inversion de la scolatsique aristotélicienne .

Spinoza dans le scolie cité explique ce qu'il comprend par essence à vous de me démontrer que je comprends mal ce qu'il dit et de me le démontrer dans la concision.


hokousai

"""Puis, une essence peut chez Spinoza passer à l'existence. Mais s'il fallait d'abord que les pommes singulières existent avant que l'essence peut 'être', cela ne serait pas concevable. """"

ce qui est du pur platonisme