Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

[hokousai]

ça va vite

heu oui ,c'est sans doute un peu ça .
mais j' ai complété mon message précédent ,je vous y ai répondu sur autre chose.
hokousai@aol.com

[Louisa]

Bonsoir Miam,

d'abord un petit PS pour Hokusai: félicitations avec le fait d'être un futur grand-père !!

Je viens de reprendre l'avant-dernier message de Miam, où je n'avais pu lire jusqu'à présent que le premier paragraphe. Comme il y a eu déjà un message suivant, je ne sais pas trop s'il faut mieux continuer avec le plus ancien (quitte à répondre inutilement à des choses qui sont déjà clarifiées par après), ou directement avec le plus récent (avec le risque de poser des questions sur des choses dont la réponse figure dans le message avant) ... . A vous de me dire quoi faire donc, si vous voulez.

De toute manière, je reprends ici la 1e page (plus ou moins 1/6 du texte total), parce qu'il me semble qu'il y ait déjà beaucoup de matière à discuter dedans.

Revenons d'abord quand même au premier paragraphe. Je le cite d'abord dans son entièreté:

Je pense avoir compris votre distinction entre « l’idée qu’elle est » et « l’idée que nous avons ». Mais chez Spinoza être équivaut à avoir car « nous » c’est notre Mental et notre Mental est une synthèse d’idées, non une collection d’idées. L’idée qu’A le Mental c’est l’idée qu’il EST. Lorsque le Mental considère l’affection, il est lui-même affecté et le résultat, ici, c’est que ce Mental EST alors l’idée d’une chose inexistante, résultat synthétique de sa composition/décomposition avec l’idée du corps extérieur. Vous direz sans doute : « mais pourtant le Mental est l’idée du Corps et ce Corps existe en acte (II 13). Le Mental doit donc être à la fois l’idée d’un Corps existant en acte et l’idée d’un corps inexistant, ce qui est absurde, parce qu’un Corps existant en acte ne peut être un corps inexistant » (Remarquez que je suis gentil : je trouve des arguments pour vous). La première idée du Mental serait selon vous « l’idée qu’elle est » (l’idée de votre « chose ») et la seconde « l’idée que nous avons » (l’idée de votre « objet »).

Dans ma première réponse à ceci, j'avais surtout mis l'accent sur l'idée que l'idée que je suis est une idée composée de toutes les idées que j'ai, et que donc il y a une relation de parties à un tout. J'ai toujours l'impression que ceci soit correcte. Entre-temps, il me semble que ce que vous appelez dans la suite un 'paradoxe' n'est en pas vraiment un si vous tenez juste compte de la distinction qui était déjà présente dans votre façon d'écrire: celle entre le Corps et un corps. J'y reviendrai, mais d'abord un petit mot sur la distinction générale entre être-une-idée et avoir-des-idées. Je viens de découvrir la chose suivante dans 'Le vocabulaire de Spinoza' de Charles Ramond (Ellipses, notion d'Âme):

Spinoza distingue l'idée que l'âme est du corps, et l'idée que l'âme a du corps (II.18 cor). L'âme ne se connaît elle-même qu'indirectement, par la connaissance des affections du corps (II 23); cette connaissance étant inadéquate (II 24), l'âme n'a d'elle-même qu'une connaissance inadéquate: aussi longtemps qu'elle suit "l'ordre commun de la nature", c'est-à-dire, aussi longtemps qu'elle est déterminée par la "rencontre fortuite des choses", l'âme n'a donc pas l'idée qu'elle est (II 29 cor).

Et il poursuit:

L'effort propre de l'âme, en effet, c'est-à-dire son essence, est de comprendre ou de raisonner .... . Voyant de ce fait les choses "sous l'aspect de l'éternité" ... l'âme, "dont la part éternelle est l'entendement", ... peut accéder à l'idée eternelle qu'elle est, à savoir l'essence de son corps ... .

En fait, la première citation ci-dessus résout pour moi entièrement le problème d'avoir l'idée d'une tumeur inexistante: cette idée fait partie de l'idée confuse que l'âme a d'elle-même et du Corps, et cette idée est très probablement née à l'occasion d'une rencontre fortuite des choses, suivant l'ordre commun de la nature. C'est une idée inadéquate, qui n'a rien à voir avec l'essence même du corps, ni avec l'essence même de l'âme, car ici, l'âme a très peu compris ce qu'elle est, si elle croirait être l'idée d'un Corps qui a vraiment une tumeur!
Il ne faut pas du tout nier le parallélisme, il me semble, pour pouvoir accepter ce raisonnement comme spinoziste. Qu'en pensez-vous?

Je reviens maintenant à votre citation ci-dessus. Ramond ne maintient pas la distinction entre 'Corps' et 'corps', mais, comme déjà dit à Hokusai, à mon avis il vaut mieux la respecter. Vous l'avez respecté dans cette citation, et cette différence me permet justement d'y insérer une distinction qui me paraît cruciale et que vous ne semblez pas faire, si je vous ai bien compris. Je reprend juste ces phrases-là:

« mais pourtant le Mental est l’idée du Corps et ce Corps existe en acte (II 13). Le Mental doit donc être à la fois l’idée d’un Corps existant en acte et l’idée d’un corps inexistant, ce qui est absurde, parce qu’un Corps existant en acte ne peut être un corps inexistant » (Remarquez que je suis gentil : je trouve des arguments pour vous). La première idée du Mental serait selon vous « l’idée qu’elle est » (l’idée de votre « chose ») et la seconde « l’idée que nous avons » (l’idée de votre « objet »)

Donc: en effet, le Mental ou l'Esprit, dans le cas où il imagine une tumeur non existante, est à la fois l'idée d'un Corps existant en acte, ET l'idée d'un corps inexistant. Mais ce Corps en acte, c'est mon propre corps dans son entièreté, tandis que le corps existant, ici, c'est une tumeur! Il s'agit donc déjà de deux corps différents.
Puis, attention aussi à l'usage du mot 'chose', parce qu'ici aussi, il y a donc deux choses en jeu: la chose qui est la tumeur (et qui n'existe qu'en tant que chimère dans mon Corps/Esprit), et la chose qu'est mon Corps entier. Oui, l'idée de l'Âme EST l'idée du Corps, mais la chose dont on parle ici, c'est moi-même. Et oui, l'idée que j'ai, a aussi un objet, mais ça, c'est l'affection de mon Corps qui est l'image d'une tumeur inexistante, pas l'essence de mon Corps. Et enfin, il reste évidemment encore une troisième chose, qui est la tumeur dont on parle, et que je m'imagine être à l'intérieur de mon Corps.
De toute façon, la relation idée-objet ne me semble pas du tout équivalent à celle d'idée-chose. L'idée d'un objet, c'est l'idée singulière qui correspond, à cause du parallélisme, à une affection singulière de mon Corps, affection qui est cet objet. Ici, l'idée ENVELOPPE la nature de son propre Corps et du corps extérieur (qui n'est pas la tumeur, mais l'ensemble de choses fortuites qui m'ont fait imaginer une tumeur).
Puis, l'idée d'une chose, c'est l'idée en tant qu'elle DÉSIGNE une chose, et qui peut pe se représenter cette chose comme existant. Cela n'introduit pas du tout une relation de représentation entre l'idée et son idéat, vu qu'il s'agit ici de la chose désignée, et non pas de l'affection du Corps.

Ce qui fait que ce que vous écrivez après ne me semble pas du tout nécessaire, voire n'avoir pas beaucoup de sens:

pourquoi l’idée de tel Corps existant en acte ne pourrait-elle pas être aussi l’idée de cet autre corps non existant, de sorte que ces deux soient le même objet de cette même idée, puisqu’il n’y a d’idées du Corps que par les idées de ses affections ?

Puis, je croyais d'abord pouvoir être entièrement d'accord avec vos deux paragraphes suivants:

Car n’est-ce pas la même idée, l’idée de l’affection, qui « enveloppe la nature du Corps humain et en même temps la nature du corps extérieur » (II 16) ? N’est-ce pas toujours la même idée qui affirme l’existence de la chose imaginée via l’affirmation de l’existence de son Corps parce que son essence est d’affirmer l’existence de son objet, quel qu’il soit ? L’idée de l’affection ne se distinguerait alors pas de l’idée (confuse) du Corps ni de l’idée (confuse) de la chose extérieure. Et c’est bien là ce que je pense.

Considérons les propositions de l’Ethique qui concernent au premier chef « le Mental comme idée du Corps » jusqu’à l’allégation de l’idée d’une chose inexistante. Ce sont les propositions II 11 à 17.
Elles se présentent comme une succession continue, rompue par les axiomes, définitions, postulats et lemmes qui peuvent être tenus pour l’exposé de la physique spinozienne dans l’Ethique. Il s’y agit précisément de la composition dynamique et synthétique des corps qui se communiquent leurs rapports de repos et de mouvement. Toute la partie qui va de II 11 à II 17 concerne donc bien directement notre sujet.

mais après une deuxième lecture, j'ai l'impression que 'l'idée qui affirme l'existence de son Corps' n'est pas ici, pour vous, l'idée qui affirme son Corps en tant qu'une partie du Corps est déterminé à croire qu'il y a une tumeur dans le Corps, mais plutôt l'idée qui affirme le Corps en général? Si oui, je ne suis évidemment pas d'accord, pour les raisons que je viens d'expliquer.

Comme vous dites juste après:

Je dis que l’idée (confuse) du Corps et l’idée de la chose inexistante sont pourtant la même idée.

à mon avis, ce n'est PAS DU TOUT la même idée, et cela pour la simple raison que l'idée confuse du Corps, c'est une idée (1) extrêmement composée d'autres idées (a, b, c ... jusqu'à l'infini), dont une petite idée (x, disons) liée à l'affection x qui me fait m'imaginer une tumeur (chose) inexistante. La différence est de taille! Il n'y a pas de relation d'identité entre ces deux idées (idée 1 et idée x) du tout, mais une relation de partie à un tout.

Je continue avec ce que vous écrivez:

Que dit Spinoza ? :

II 16 « L’idée de l’affection qu’éprouve le Corps humain, quand il est affecté d’une manière quelconque par les corps extérieurs, doit envelopper la nature du Corps humain et en même temps (simul) celle du corps extérieur. »

Cela on le sait déjà : puisque l’affection est la rencontre entre deux choses, l’idée de cette affection enveloppe la nature de ces deux, le Corps humain et le corps extérieur, « en même temps » (simul).

En effet.

Il semble ici que la même idée a deux objets « en même temps » : votre « chose » et votre « objet ». Ou est-ce (c’est votre seconde thèse) que l’idée de l’affection se divise en deux idées, celle de la « chose » et celle de l’ »objet », tandis que seule l’idée adéquate de l’affection (votre « troisième idée ») synthétiserait ces deux ?

Je regrette, mais cela ne me semble pas du tout spinoziste. Une idée est toujours liée à un seul objet, qui est toujours une affection du Corps. La chose à laquelle réfère une idée (si elle réfère à une chose, ce qui n'est pas toujours le cas) n'est pas du tout l'objet de l'idée. On pourrait dire que c'est l'image que notre Corps forme du corps extérieur. Ou, si vous voulez, à mon avis on peut tout simplement identifier 'res'/chose à 'corps extérieur', dans beaucoup d'exemples. Dans les deux cas, cela désigne une indépendance totale de notre propre Corps, tandis que, au contraire, l'objet de l'idée, C'EST toujours une partie de notre propre Corps.

Si vous voulez quelque part une division dans cette idée que j'ai, je prendrais celle que vous citez dans la II16, c'est-à-dire, l'idée enveloppe aussi bien la nature de mon Corps que la nature du corps extérieur (qui n'est pas une tumeur, encore une fois, mais quelque chose qui me faisait croire que j'en ai une, pe une histoire à la télé où un ex-patient raconte ses symptômes, et que je crois du coup reconnaître également chez moi, sans avoir fait aucun examen médical; le corps extérieur serait alors cette émission à la télé). Mais cela veut juste dire que DANS le même objet unique de mon idée, il y a deux corps qui sont en jeu.
L'idée adéquate de cette idée de cette affection serait, comme toujours, une idée qui conçoit clairement sa cause, et donc ce serait une idée qui comprend que ma peur d'avoir une tumeur vient de cette émission télé (et pas d'une preuve scientifique).
Et l'idée adéquate de l'affection .. ne l'ai-je pas toujours, en tant que chaque idée que j'ai d'une affection est toujours aussi en Dieu, et, telle quelle, adéquate?

Vous continuez:

Corollaire : « Il suit de là 1° que le Mental humain perçoit en même temps (una) que la nature de son propre corps, celle d’un très grand nombre d’autres corps. »

On aura compris que je voulais distinguer « una » et « simul ». « Simul » = « en même temps », « ensemble », « en compagnie de quelqu’un », « aussitôt que ». « Una » = « ensemble » « en même temps ». Je ne suis pas assez bon latiniste pour les distinguer à priori. Mais on comprend aisément que le « una » du corollaire signifie beaucoup plus fortement l’unité de la perception « de son Corps » et « d’un très grand nombre de corps extérieurs ». Du reste, si les deux termes étaient équivalents, le Mental devrait alors percevoir un très grand nombre de corps en même temps qu’il a l’idée d’une seule affection. Est-ce cela qu’a voulu dire Spinoza ? Cela me paraît douteux. En tout cas cela ne se rapproche pas du tout ce que veulent dire les Postulats 3 et 6 qui omettent le « en même temps ». C’est qu’ici le corollaire illustre une durée : c’est diachroniquement que le Mental humain perçoit la nature de son Corps et celle d’un très grand nombre d’autres corps.

Merci beaucoup d'avoir attiré notre attention à cette différence simul/uná!!!

Je ne l'avais pas encore remarqué, mais en effet, si Spinoza utilise un autre mot, cela pourrait très bien signifier qu'il voulait dire autre chose.
J'ai donc directement regardé dans mon dictionnaire, où j'ai trouvé quelque chose de différent de chez vous, ce qui nous avancera peut-être un peu dans la recherche d'une signification. Pour 'simul' j'ai en effet aussi 'en même temps', puis 'ensemble'. Mais pour 'unà', j'ai d'abord: 'au même lieu', et puis 'ensemble'. Donc: il y a une différence temps-espace!

Vos deux citations deviennent donc: l'idée d'une affection d'un Corps affecté par un corps extérieur, enveloppe la nature du Corps ensemble, c'est-à-dire 'en même temps' (simul) que celle du corps extérieur.
Puis: il suit de là que l'Esprit perçoit ensemble avec la nature de son propre Corps (unà), donc au même lieu, celle d'un très grand nombre d'autres corps. Remarquons que dans la démonstration, Spinoza parle en effet d'une seule affection par un seul corps extérieur. Là, l'Esprit perçoit les deux corps en même temps. Mais dans le corollaire, il veut parler d'une multiplicité de corps extérieurs, et leur relation avec notre corps. Et quelle est c'est relation? Ce n'est pas du tout une relation de représentation, mais c'est une relation d'union! C'est à dire, la nature de tous ces corps extérieur se trouve exactement au même endroit que mon propre Corps, dans un certain sens. J'ai ici un ordinateur, un clavier, un dictionnaire, un livre de Spinoza, etc. Entre toutes ces choses et moi, il n'y a pas une distance physique absolue (pas de gouffre sujet-corps extérieur), mais dans l'affection qu'ils provoquent dans mon Corps, ils sont tous unis à moi! Quelle idée géniale de Spinoza (enfin, si j'ai bien compris)!

C'est cela qui exprime pour moi un aspect du monisme de Spinoza (enfin, on peut déjà lire un monisme dans cette proposition sans faire attention à cette distinction unà-simul, évidemment, mais le fait de la prendre activement en compre le rend quand même encore plus compréhensible et plus clair). Qu'en pensez-vous?

Pour terminer: en fait, cela me rend d'autant plus curieuse de voir comment Hokusai sait trouver des points de résonance entre un Spinoza et un Berkeley, ce dernier, si je me souviens bien, partant d'une fermeture absolue du sujet sur lui-même, tandis qu'ici, Spinoza met d'emblée l'homme au plein milieu de la nature. Tout comme chez Leibniz, la communication avec les autres corps naturels est toujours déjà là. Elle peut être très confuse, mais du fait que mon Corps partage avec les autres corps l'attribut de l'Etendue, et donc son concept, nous avons 'toujours déjà' quelque chose en commun avec le monde.

Enfin, encore une fois un très grand merci pour cette remarque,
et à très bientôt pour une lecture de la 2e page de votre avant-dernier message (ou autre chose, si vous préférez un autre ordre).
Louisa

[hokousai]

chère Louisa vous dîtes

« « « « « Et quelle est c'est relation? Ce n'est pas du tout une relation de représentation, mais c'est une relation d'union! C'est à dire, la nature de tous ces corps extérieur se trouve exactement au même endroit que mon propre Corps, dans un certain sens. J'ai ici un ordinateur, un clavier, un dictionnaire, un livre de Spinoza, etc. Entre toutes ces choses et moi, il n'y a pas une distance physique absolue (pas de gouffre sujet-corps extérieur), mais dans l'affection qu'ils provoquent dans mon Corps, ils sont tous unis à moi! Quelle idée géniale de Spinoza (enfin, si j'ai bien compris)! » » » » » » »

Intéressante thèse mais assez périlleuse .Périlleuse en ce qu’ elle réintroduit des relations de causalité là où on voudrait les supprimer .

Pour me penser UNI il faut me penser plus ou moins uni (vous diriez plus avec des choses ou moins proches ou provoquant une affection )
.Ainsi j’ai une proximité d’ union avec mes mains que je n’ai pas aussi grande avec le clavier .Il faut bien reconnaître que le clavier se distingue dans cette union par une moins grande qualité d’union avec moi que mes mains .

Le lieu de la DISTINCTION est l’esprit . L’ esprit est l’idée et l’idée se distingue de l’idée. Mes idées se ressemblent , ce sont mes idées et non les idées propres au clavier ou à l’ordinateur ( s’ils en ont ).Mes idées ne sont comparable qu’ à d’autres idées miennes.

Or, s’ils ne sont pas des idées, mais des objets d’idées qui ne soient pas des idées (donc des corps), mes mains et le clavier sont incomparables.
Ils sont incomparables en ce qu’une distinction absolue est faite d’emblée : mes mains sont miennes et le clavier n’est pas de mon individualité .Cette distinction est incontournable et tout discours sur l’union avec les objets table sur une préalable distinction .

Pour être comparables entre eux il faudrait que les objets sortent de leur anonymat (comble la distance ) et agissent sur l ‘esprit ( causalité )ou bien que l’esprit agisse sur l’objet et aille le chercher . En résumé j’ai des idées comparables de choses qui ne le sont pas entre elles .Pour se rendre comparables il faut une action des corps sur l’ esprit( causalité efficiente ).Sinon les corps restent incomparables et je ne suis pas UNI .Or c’est la thèse que vous soutenez .

Car alors le PARALLELISME ne suffit pas .Les affections du clavier je ne les ai pas .Vous me direz que le clavier affecte mon corps par la vue , mais alors quand je me retourne, qu’en est il du clavier ? Il n’existe plus ou quoi ? Or vous me disiez être uni .
Se retourner ou fermer les yeux suffit- il à rompre l’union ?
.Mais de même pour mon corps . Quand je n’y pense pas existe-t- il encore ?
Si on garde le parallélisme, alors quand le corps s’ absente je n’en ai pas l’idée et quand je n’en ai pas l’idée le corps s’ absente.

Mais S’ils existent encore (les corps ) ils ne sont plus dans l’esprit.
Si les corps persistent, il faut qu’ils imposent à l’esprit l’existence qui est la leur quand je n’y pense pas . Si nous sommes UNIS et queles coprs existent paradoxalement il faut des relations unifiantes , des unions ,c’est à dire des influences (causalité )..Il faut que les objets existants viennent frapper à la porte et dire qu’ils sont existant nolens volens même quand je ne les pense pas ..Que la tumeur existante vienne dire qu 'elle est différente de la tumeur fantasmée .Et venir dire c’est établir des relations d’influences entre la tumeur( étendue) et l esprit . Il faut qu'il y ait quelque chose d'indépendant de l'esprit dans les corps qui signale les différences entre les corps et les fantasmes .Et ce signal est interprété comme une relation d'influence ( causalité )


je veux bien admettre la thèse de l’union mais je dis qu’alors cela ne se passe pas entre des corps extérieurs réels objectivement réels et l’esprit .

La seule solution qui rende non nécessaire la notion de causalité entre le corps et l’esprit et donc acceptable l’idée de l’UNION est que les objets extérieurs sont des idées .Car alors on a à comparer des idées et elles se ressemblent .( le parallélisme de Spinoza entre en relation avec l’immatérialisme de BERKELEY ..)
Mais si les corps extérieurs sont des idées il n’y a plus non plus sauf distinction de raison et intellectuelle à distinguer en Dieu l’ étendue de la pensée .Et c’est ainsi que BERKELEY n’est pas plus idéaliste que Spinoza .C’est ainsi aussi qu’il faudrait être prudent quand tel Ramond on parle d âme et d 'essence de l’âme ce qui est une forme d 'idéalisme ..

Hokousai

[Louisa]

Cher Hokusai,

je reprends le début de votre message:

chère Louisa vous dîtes

« « « « « Et quelle est c'est relation? Ce n'est pas du tout une relation de représentation, mais c'est une relation d'union! C'est à dire, la nature de tous ces corps extérieur se trouve exactement au même endroit que mon propre Corps, dans un certain sens. J'ai ici un ordinateur, un clavier, un dictionnaire, un livre de Spinoza, etc. Entre toutes ces choses et moi, il n'y a pas une distance physique absolue (pas de gouffre sujet-corps extérieur), mais dans l'affection qu'ils provoquent dans mon Corps, ils sont tous unis à moi! Quelle idée géniale de Spinoza (enfin, si j'ai bien compris)! » » » » » » »

Intéressante thèse mais assez périlleuse .Périlleuse en ce qu’ elle réintroduit des relations de causalité là où on voudrait les supprimer .

Je ne comprends pas très bien dans quelle mesure cela nécessiterait de penser en termes de causalité entre Esprit et Corps. La façon le plus facile d'entrer dans votre raisonnement me semble donc de le reprendre tel quel, pour voir où l'interprétation diverge.

Pour me penser UNI il faut me penser plus ou moins uni (vous diriez plus avec des choses ou moins proches ou provoquant une affection )
.Ainsi j’ai une proximité d’ union avec mes mains que je n’ai pas aussi grande avec le clavier .Il faut bien reconnaître que le clavier se distingue dans cette union par une moins grande qualité d’union avec moi que mes mains .

Est-ce que la façon dont Spinoza utilisait cette 'unà' serait à comprendre comme une PROXIMITÉ, comme vous l'écrivez? Je ne sais pas. J'hésite, en fait. Etre au même endroit, cela ne veut-il pas dire qu'il n'y a pas une proximité de deux choses ayant chacune son endroit à soi, mais un même endroit, et donc identité de lieu? Est-ce qu'il y a chez Spinoza des degrés de 'qualité' d'union? Cela me semble bizarre. Supposer que le clavier à une moins grande qualité d'union avec moi que mes mains ne me semble pas nécessaire pour penser un spinozisme.
J'ai pour l'instant plutôt tendance à penser cette 'unà' dans les termes d'un 'lien'. Les corps extérieurs sont liés à nous via l'affection qu'ils provoquent dans notre Corps. Et comme le lieu de cette liaison, c'est notre Corps lui-même (le Corps comme 'liant', donc), il y a un endroit où ces différents corps (le mien et les corps extérieurs qui m'affectent) se retrouvent rassemblés, et cela, c'est dans mon Corps même.

Le lieu de la DISTINCTION est l’esprit . L’ esprit est l’idée et l’idée se distingue de l’idée. Mes idées se ressemblent , ce sont mes idées et non les idées propres au clavier ou à l’ordinateur ( s’ils en ont ).Mes idées ne sont comparable qu’ à d’autres idées miennes.

Ici aussi, je ne vous suis pas trop. Je ne crois pas que parce qu'on pose que la perception 'lie' des corps entre eux (le mien au corps extérieur), on doit forcément poser qu'il n'y ait plus de distinction corporelle entre les deux corps. Cette union n'est pas une fusion. Certes, il y a con-fusion, dans le sens où la nature de mon propre Corps est au moins autant enveloppé dans l'idée de l'affection du corps extérieur que la nature de ce corps extérieur, donc je n'ai pas d'idée claire de ce corps extérieur. Mais justement, cela, c'est parce que l'idée ne sait pas encore faire la distinction entre son propre Corps et le corps extérieur. L'Esprit oublie souvent trop que ce qu'il perçoit, c'est plus son propre Corps que le corps extérieur. On ne croit percevoir que le corps extérieur, et on oublie qu'on perçoit avant tout son propre Corps.

Or, s’ils ne sont pas des idées, mais des objets d’idées qui ne soient pas des idées (donc des corps), mes mains et le clavier sont incomparables.
Ils sont incomparables en ce qu’une distinction absolue est faite d’emblée : mes mains sont miennes et le clavier n’est pas de mon individualité .Cette distinction est incontournable et tout discours sur l’union avec les objets table sur une préalable distinction .

Et bien justement, j'ai l'impression que avec Spinoza on a un philosophe pour qui cette distinction n'est pas du tout incontournable. Des objets d'idées à moi restent toujours d'abord des affections de mon propre Corps. Dans ce sens, ils sont toujours comparables. Evidemment que dans un certain sens, ils sont aussi toujours incomparables. Il ne s'agit pas de dire que le clavier, c'est moi. Mais quand mon Esprit perçoit ce clavier, il peut le percevoir parce que, d'une certaine manière, il est 'uni', lié à mon propre Corps. Car quelqu'un qui sait taper de manière 'aveugle', c'est-à-dire sans regarder les touches, et à une vitesse où cela devient simultané à pe une pensée ou une discours dit à haute voix, est-ce qu'il perçoit ce clavier comme tout à fait séparé de soi-même? Je ne le crois pas. Tout comme on ne regarde pas ses propres lunettes quand on lit, je crois qu'en effet, dans un certain sens, les outils techniques que nous utilisons sont bel et bien, dans la perception, unis à notre Corps. Ce qui ne nient en rien qu'il reste une différence, mais ce n'est plus du tout un gouffre physique insurmontable, comme chez beaucoup d'autres philosophes. Ce que mon Corps a en commun avec les corps qu'il perçoit, c'est notamment le concept de l'attribut Etendue. Impossible d'être coupé du monde de manière absolue, donc, comme c'est le cas chez Berkeley (mais à vous de me corriger si je l'ai mal compris).

Pour être comparables entre eux il faudrait que les objets sortent de leur anonymat (comble la distance ) et agissent sur l ‘esprit ( causalité )ou bien que l’esprit agisse sur l’objet et aille le chercher .

Evidemment que vous pouvez penser la relation objet-idée comme ça, si vous voulez ('chacun sa voie', comme le disait Bardamu dans l'autre folder sur les essences). Mais ce que Spinoza écrit dans la E2P5 montre à mon avis qu'il veut construire une pensée sur base d'une autre idée de cette relation.

L'être formel des idées reconaît pour cause Dieu, en tant seulement qu'on le considère comme chose pensante, et non en tant qu'il s'explique par un autre attribut. C'est-à-dire, les idées tant des attributs de Dieu que des choses singulières reconnaissent pour cause efficiente non pas ce dont elles sont des idées, autrement dit les choses perçues, mais Dieu lui-même, en tant qu'il est chose pensante.

Toutes les objets sont alors d'office comparables entre eux, et cela déjà pour la seule raison qu'ils sont tous des objets d'idées. Idem pour les idées (ils appartiennent tous au même attribut, celui de la Pensée).

En résumé j’ai des idées comparables de choses qui ne le sont pas entre elles.

Je ne serais donc pas vraiment d'accord. Les choses sont toujours comparables entre elles (pe parce qu'elles sont toutes causées par Dieu).

Pour se rendre comparables il faut une action des corps sur l’ esprit( causalité efficiente ).Sinon les corps restent incomparables et je ne suis pas UNI .Or c’est la thèse que vous soutenez .

A mon avis, c'est justement l'union à mon Corps dans la perception qui les rend comparables pour mon Esprit. Tous ces corps extérieurs que je perçois, ont au moins une chose en commun: ils affectent mon Corps, et donc 'simul', c'est-à-dire en même temps mon Esprit.

Car alors le PARALLELISME ne suffit pas .Les affections du clavier je ne les ai pas .Vous me direz que le clavier affecte mon corps par la vue , mais alors quand je me retourne, qu’en est il du clavier ? Il n’existe plus ou quoi ? Or vous me disiez être uni .
Se retourner ou fermer les yeux suffit- il à rompre l’union ?
.Mais de même pour mon corps . Quand je n’y pense pas existe-t- il encore ?

Si on garde le parallélisme, alors quand le corps s’ absente je n’en ai pas l’idée et quand je n’en ai pas l’idée le corps s’ absente.

Là, je crois que Spinoza ne serait pas d'accord. Je continue à avoir l'idée du corps extérieur présent à mon Corps aussi longtemps que je n'ai pas d'autre idée/affection qui nie cette présence. Mais dès que cette idée/affection est là, je peux très bien penser à la chose, et cela comme n'étant pas dans ma vue à ce moment-la.

Mais S’ils existent encore (les corps ) ils ne sont plus dans l’esprit.
Si les corps persistent, il faut qu’ils imposent à l’esprit l’existence qui est la leur quand je n’y pense pas . Si nous sommes UNIS et queles coprs existent paradoxalement il faut des relations unifiantes , des unions ,c’est à dire des influences (causalité )..Il faut que les objets existants viennent frapper à la porte et dire qu’ils sont existant nolens volens même quand je ne les pense pas ..Que la tumeur existante vienne dire qu 'elle est différente de la tumeur fantasmée .Et venir dire c’est établir des relations d’influences entre la tumeur( étendue) et l esprit . Il faut qu'il y ait quelque chose d'indépendant de l'esprit dans les corps qui signale les différences entre les corps et les fantasmes .Et ce signal est interprété comme une relation d'influence ( causalité )

J'ai des difficultés à vous suivre. Je ne vois aucun problème surgir quant à l'existence d'objets non présents si on conçoit la perception comme une union. Si l'objet (dans le sens de 'corps extérieur', qui est le sens que vous utilisez, je suppose?) est absent, et bien, mon Esprit ne le perçoit tout simplement pas. Il peut y penser, c'est-à-dire le concevoir, mais ça c'est autre chose.

je veux bien admettre la thèse de l’union mais je dis qu’alors cela ne se passe pas entre des corps extérieurs réels objectivement réels et l’esprit .

La seule solution qui rende non nécessaire la notion de causalité entre le corps et l’esprit et donc acceptable l’idée de l’UNION est que les objets extérieurs sont des idées .Car alors on a à comparer des idées et elles se ressemblent .( le parallélisme de Spinoza entre en relation avec l’immatérialisme de BERKELEY ..)
Mais si les corps extérieurs sont des idées

qu'est-ce que vous voulez dire exactement par cette dernière phrase? Les corps extérieurs ne sont-ils pas toujours des corps, et rien d'autre ... ???

il n’y a plus non plus sauf distinction de raison et intellectuelle à distinguer en Dieu l’ étendue de la pensée .Et c’est ainsi que BERKELEY n’est pas plus idéaliste que Spinoza .C’est ainsi aussi qu’il faudrait être prudent quand tel Ramond on parle d âme et d 'essence de l’âme ce qui est une forme d 'idéalisme ..

Il me semble bizarre de dire que la raison pour laquelle il faut distinguer en Dieu l'attribut de la Pensée de celui de l'Etendue, serait en soi de l'ordre de l'un de ces deux attributs ... . Les distinguer n'a rien d'un idéalisme, à mon avis. Pour avoir un idéalisme, il faut ou bien carrément nier l'étendue, ou bien la subordonner, pe via une relation de causalité, à l'Esprit. Mais justement, cela Spinoza ne fait pas du tout. Je ne peux donc pas concevoir Spinoza comme un idéaliste.
De même, il n'a jamais dit que les essences sont elles-même de l'ordre de la pensée, et il ne le pourrait pas, parce qu'alors, toute sa théorie tombe dans l'eau. Les essences, c'est un peu comme les 'choses', elles sont au-delà des attributs. Mais chaque attribut à une nature ou essence à elle, c'est-à-dire à des 'propres' qui la caractérise et qui ne caractérise qu'elle. Il y a donc des essences des modes de chaque attribut: des essences des idées (et donc de mon Esprit, qui est l'idée de mon Corps), des essences des corps, etc.
Donc: à mon avis, les essences chez Spinoza n'ont, de prime abord, rien de spirituel en soi.

Mais: il reste quelque chose de problématique. Parce qu'en effet, comme vient de le soulever Augustindercrois, après la mort du Corps, quelque chose de l'Esprit subsiste. Comment penser cela? En tout cas, dans l'E5P23, Spinoza précise immédiatement: ce qui reste de l'Esprit, c'est de l'ordre de l'essence. Et en effet, l'essence étant hors-temps, elle ne pourrait pas vraiment périr. Ce qui reste, serait-il donc de l'ordre de l'idéel, et le spinozisme serait-il quand même un idéalisme, malgré l'apparence (car alors ce n'est plus qu'une apparence) de parallélisme entre les 2 attributs?
J'ai trop peu compris des essences pour pouvoir y répondre. L'essence de l'Esprit, est-elle elle-même de l'ordre de l'attribut de la Pensée, où est-ce qu'elle appartient juste en tant que telle à l'essence de Dieu, sans être déclinée dans l'un ou l'autre attribut? Dans ce dernier car, le parallélisme ne serait pas en danger.

Pour essayer ici une première tentative de réponse à la question d'Augustindercrois: dans la démonstration, Spinoza dit que l'essence de l'Esprit contient l'essence du Corps, ou plutôt: l'essence du Corps 'appartient' à l'essence de l'Esprit. Tandis que l'existence actuelle du Corps (qui est autre chose que son essence) est 'enveloppée' par l'Esprit. Quand le Corps meurt, l'Esprit n'enveloppe plus son existence actuelle. Mais cela n'empêche que l'essence même du Corps appartient toujours à l'essence de l'Esprit. De cette façon, le parallélisme serait quand même 'sauvé'. Etant l'objet de l'Esprit, quelque chose du Corps, c'est-à-dire son essence, resterait aussi après la mort, même si le Corps, dans sa 'corporéité', serait disparu. Mais bon, cette réponse ne me paraît pas entièrement satisfaisante.
A très bientôt,
Louisa

[hokousai]

à Louisa
moi je pars de ma sitiuation et pas d'une situation divine ,le point de vue de dieu ne m'est pas accéssible .De plus je pense que" point de vue de Dieu" est un non sens .Je pars de mon expérience de pensée, de mes idées et non des idées en soi supposées coexister avec des objets en soi lequels sont supposés exister de toute éternité ,on ne sait où ,ailleurs ,en Dieu ,Dieu à bon dos et sert telles les facultés scolastiques à combler les vides .


« « « « « « « « « « « « . Mais ce que Spinoza écrit dans la E2P5 montre à mon avis qu'il veut construire une pensée sur base d'une autre idée de cette relation. » » » »

Justement pas car il n’y a pas de relation et pas de relation parce que c’est le même monde .
Vous parlez d’ union et d’une certaine façon bardamu aussi .
Union de l’esprit et des corps suppose une distinction préalable . Sinon il n’y aurait pas à parler d’union on ne verrait pas de problème .

On distingue dans l’ union , de plus ou moins unis ( je suis moins uni à mon clavier qu à mes mains )
La réponse classique est qu ‘il y a une relation entre les corps et l’esprit et une relation plus ou moins complexifiée .Il y a une union mais au prix d’unificateurs c’est à dire de relations ( causalités efficientes des corps sur l’esprit toute la scolastique débat sans solutions ferme sur ce passage des corps dans l’esprit )
...........................................................................

Spinoza nie cela et parle d’ union (monisme )sans relation de causalité efficiente : les idées –le corps dans un même ordre . Je dis que alors si pas d’ idées pas de corps et inversement .
Que faire des corps quand je ne n’en ai pas l’idée ? et inversement comment les corps existants restent sans idées .Est-ce que la tumeur que j’ai n’existe pas quand je ne la pense pas ? Non .Alors elle vit une vie indépendante de mon esprit . Alors il faut qu’elle se signale donc agisse sur l’esprit, il y a alors une relation de causalité efficiente entre le corps et l’esprit .
L’existence des corps non perçus oblige à sortir du parallélisme strict et à entrer dans la causalité donc dans le dualisme .
..................................................................

S’ il n’ y a union sans relations il faut que corps et esprit soit le même monde que tout soit idée ou corps ,tout ce que dans la présence que la raison peu nommer différemment mais qui soit du même tissu .Les corps et les idées sont du même tissus sans représentations et mises en parallèles strictes , ce n’est pas à un corps une idée ,mais des événements du monde qui ne sont assignables qu à la présence (ou l’existence nécessaire ) et pas deux faces particulières d’un même événement .
................................................................

Car le concept de faces individualisent chacune des deux faces en une dualité ( un corps- une idée) et on ne peut après sortir du dualisme qu’on a réinstallé sans le vouloir. On ne parvient plus du tout à unifier .D où votre extrême difficulté à penser une relation qui n’existe pas en fait .
Le parallélisme réintroduit la distinction du dualisme entre les corps et l’esprit et l’ union ne peut pas éviter une relations entre des mondes distincts .
Spinoza évite l’écueil et affirme l 'hétérogénéité des attributs !!!
Pas de relations entre étendue et pensée mais relation quand même ???Et cette absence de relation affirmée entre les attribut et la reconnaissance de la réalité des corps n' a cessé d'être un problème pour les spinozistes .on s'en tire par des images telle celle d' unefeuile à deux faces ,mais c'est pour moi insuffisant voire périlleux .

Si l’ hétérogénéité est une affaire d’ intellect alors d’ accord dans ce cas penser l 'union et penser les chose en leur essence (la nécessité de leur présence ) demande de s’ élever au dessus du parallélisme ce qui nous rapproche à mon avis d’une connaissance du troisième genre .Une connaissance où esprit et corps apparaissent comme des connaissance du premier et du second genre .

Le parallélisme est peut être une pensée profonde mais systématisée c’est une pensée dangereuse .Elle conduit à des débats interminables l’ aristotélisme ne s’en ai jamais sorti et un certain spinozisme ne s’en sort pas ..

hokousai

[bardamu]

à Louisa
moi je pars de ma sitiuation et pas d'une situation divine ,le point de vue de dieu ne m'est pas accéssible .De plus je pense que" point de vue de Dieu" est un non sens .Je pars de mon expérience de pensée, de mes idées et non des idées en soi supposées coexister avec des objets en soi lequels sont supposés exister de toute éternité ,on ne sait où ,ailleurs ,en Dieu ,Dieu à bon dos et sert telles les facultés scolastiques à combler les vides .

Moi je..., moi je...
Il est à craindre qu'en restant dans le "moi-je" vous ne puissiez jamais dire ce qu'est le 3e genre de connaissance puisque vous n'aurez jamais cette connaissance de Dieu, des choses et de vous-même.

[Miam]

Très chère Louisa,

Je commence par vous répondre et puis j’explique ce que j’appelle un rapport synthétique.

Vous avez écrit :
«
Miam a écrit:

Ce n’est pas du tout un malentendu puisque j’ai dit aussi et dans le même paragraphe que l’idée qu’est le Mental c’est l’idée qu’il a. Que ce soit le Mental ou la pomme, le cas est le même. Si vous distinguez l’ « idée qu’il est » et l’ « idée qu’il a », vous distinguez des idées non représentatives et des idées représentatives (puisqu’on a une idée de …). Ce que ne fait nulle part Spinoza.


D'abord: désolée, mais je ne serais pas d'accord avec la phrase 'l'idée qu'est le Mental c'est l'idée qu'il a'. C'est quoi, l'idée qu'A le Mental, pour vous? Le corps? En tout cas, dès que je parle d'un Esprit qui A des idées, je crois qu'il faut toujours le voir en plurier: mon Esprit a une idée de cette pomme, de cette tumeur dans ma tête, de cet ordinateur, du fait que je pense, et du fait que je suis. »

Le Mental est une idée composée, non une collection d’idées. L’idée qu’ « est » le Mental est la synthèse des idées qu’il « a ». Autrement dit il « est » la composition synthétique de ses parties et rien d’autre de même que la sphère est la composition synthétique d’un demi cercle et d’un mouvement rotatif. La sphère est ce mouvement même du demi-cercle comme le Mental est la synthèse dynamique des idées des affections de son Corps, idées qui se communiquent leur puissance selon un rapport constant. Et ces perceptions perdurent, se composant avec d’autres idées, tant qu’elles participent à cette synthèse en fonction de l’être actuel ou rapport synthétique du Mental.

Vous avez écrit :

« Tout cela via des affections de mon corps.
Donc: la distinction cruciale ne peut, à mon avis, qu'être exprimé par ce que j'ai écrit littéralement: nous sommes l'idée qui exprime notre essence (telle qu'elle est en Dieu), et nous avons des idées, qui ont les affections de notre corps comme objets, et qui peuvent, le cas échéant, faire référence à d'autres corps, comme chose qui est désignée par cette idée (pomme, ordinateur, etc). »

Vous distinguez par là il me semble le mode du penser de l’être objectif qui le constitue, l’idée de son Corps. Cela je le fais aussi. Mais plutôt que de dire arbitrairement qu’il s’agit d’idées différentes, je remarque que l’une « constitue » l’essence de l’autre qui est son « expression ». C’est la même idée, mais l’une selon la puissance d’agir et contenue dans l’attribut, l’autre selon la puissance de penser et qui suit de l’idée de Dieu puisque la puissance de penser est l’application de l’attribut pensée sur tous les attributs. D’une part le Mental exprime Dieu comme puissance d’agir. D’autre part le Mental exprime, non pas son essence, mais l’être objectif qui constitue son essence en fonction de la puissance de penser de Dieu. Autrement dit Dieu « constitue » par sa puissance d’agir d’une part et par sa puissance de penser d’autre part et en même temps. Aussi, notre Mental n’exprime pas « notre essence telle qu’elle est en Dieu » mais se rapporte à Dieu (ou l’exprime) en tant que… et ce « en tant que » dépend du genre de connaissance, c’est-à-dire de la manière dont l’être objectif le « constitue ».

Vous avez écrit :

« Je ne crois pas du tout que du coup, il faut croire que la relation entre l'idée et son objet soit, chez Spinoza, représentative. Ce n'est pas parce que Dieu a une idée de notre essence, idée qui clairement n'est pas représentative, puisqu'il EST cette idée, que dès lors toutes les idées que nous avons dans notre Esprit deviennent représentatives! J'ai l'impression que les rares fois que Spinoza utilise le mot 'repraesentari', qu'il parle d'une façon humaine de désigner des choses, pas de la relation entre l'idée et son objet (l'idée enveloppe son objet, ce qui me semble être très différent). »

Je pensais que l’ « idée qu’il est » était l’idée de la chose et l’ « idée qu’il a », l’idée de l’objet. Maintenant vous dites que toutes les idées d’objet ne sont pas représentatives. Alors je ne comprend plus très bien. Je suppose que cette « idée qu’il a » doit être selon vous représentative puisque si cette idée n’ « est pas » une forme, elle doit bien être une « représentation » (un contenu représentatif, une réalité objective) que « j’ai ». Toutefois ici vous dites que le rapport de l’idée à l’objet n’est pas toujours ( ?) une représentation. Alors comment voulez-vous que je comprenne ?

Ensuite, entendons-nous sur le terme de « représentation ». Que Spinoza conteste-t-il dans le représentationisme cartésien ? Que l’idée est un tableau muet et n’affirme pas son objet. Que l’idée est un simple « contenu » et n’est pas, par l’affirmation qui lui est essentielle, liée à son objet. L’idée de Dieu et les êtres objectifs qui en suivent ne sont pas « représentatives » au sens cartésien, mais elles ne se délient pas de leur objet, c’est-à-dire au minimum d’un être formel. Et c’est justement parce que l’être objectif n’est pas une représentation qu’il doit avoir un objet, à savoir être l’idée d’un être formel, fût-il celui d’une chose qui ne peut être dite exister. Je ne vois pas du tout les êtres objectifs comme des « représentations ». C’est plutôt vous qui distinguez l’idée comme mode et l’idée comme être objectif comme si ces dernières étaient des représentations. Ou qui distinguez certaines idées « représentatives » parmi ces êtres objectifs (voir paragraphe précédent). D’ailleurs c’est vous qui le dites :

Vous écrivez :

« l’Esprit se représente cette chose (corps extérieur) via l’idée de son objet. L’idée A un objet mais peut être l’idée d’une chose » :
« Mais la question me semble hyperintéressante: si une idée a un objet (affection du Corps, qui enveloppe la nature de ce Corps plus, s'il s'agit d'une affection causée par un corps extérieur, celle de ce corps-ci), et ci cet objet enveloppe la nature du corps extérieur, on peut dire que l'Esprit se représente cette chose (corps extérieur), via l'idée et son objet. L'idée A un objet, mais peut être l'idée D'une chose. Ce sont deux choses différentes. Comment décliner de manière plus claire chose et objet? »

Ensuite :

«
Miam a écrit:

Certes il distingue le Mental et l’être objectif qui le constitue : l’être objectif du Corps correspondant. Et vous pouvez dire avec moi que seule l’idée comme être objectif a véritablement un objet. Mais cet être objectif n’est rien d’autre que l’expression du Mental. Cet être objectif n’est pas l’idée qu’a le Mental mais l’idée qui le « constitue ». C’est la même idée selon une autre puissance et rien de plus. Moi aussi je distingue les êtres objectifs qui ont un objet et les idées comme modes du penser. Mais cette distinction n’est pas la votre.


Qu'est-ce que vous voulez dire par 'l'être objectif n'est rien d'autre que l'expression du Mental'?
En général, j'ai l'impression que quand Spinoza parle de l'être objectif de quelque chose, qu'il parle de cette chose conçue sous l'attribut de la Pensée, autrement dit, de cette chose comme étant prise en tant que objet d'une idée. »

L’être objectif a comme objet un mode (ou une chose c’est selon) et il « constitue » l’essence d’un mode du penser. C’est pourquoi, comme vous dites, c’est « La chose conçue sous l’attribut pensée » parce que ce dernier « exprime » la puissance de penser d’ou suivent ces êtres objectifs. Mais ce n’est certainement pas la chose que Dieu constitue sous l’attribut pensée, parce que cela c’est le mode de penser et non l’être objectif.

Comment pouvez vous dire que l’être objectif est une chose alors que c’est l’idée de la chose ? Un être objectif n’est pas une modalité : il ne relève pas de la puissance d’agir à l’instar de la chose. Et si l’être objectif est selon votre expression aux consonances scolastiques, « la chose prise en tant qu’objet d’une idée », comment encore distinguer l’idée de la chose de l’idée de l’objet ?

Vous avez écrit:

« Enfin, on peut considérer l'idée dans sa relation avec la chose qui est représentée, si c'est une idée qui représente quelque chose (l'idée (inconsciente) d'une augmentation de tension sanguinaire de mon Corps ne me semble pas vraiment représenter quelque chose), dans le sens où il s'agit alors d'une idée qui veut désigner une chose (pomme, ordinateur, ...). Mais cette chose (pomme) ne peut pas du tout être confondu avec l'objet de l'idée (affection de mon Corps causée par cette pomme, enveloppant la nature de mon Corps et celle de la pomme). »

Vous voyez bien que vous distinguez l’objet de l’idée et sa « représentation » ou des idées représentatives et d’autres non. Ce que je ne fais pas. Vous attribuez à Spinoza des idées (êtres objectifs) représentatives, alors que ce sont les corps qui chez lui représentent et le Mental (l’idée) Qui affirme cette représentation.

Vous avez écrit:

«
Miam a écrit:
Par ailleurs on ne peut dire « l’idée qu’est cette pomme-ci » parce qu’une pomme n’est pas une idée mais l’objet d’une idée : l ‘idée de la pomme.


Mais non, précisément, chaque chose singulière EST aussi bien un corps (car elle a une essence formelle, qui consiste notamment en le fait qu'elle soit un mode spécifique de l'attribut Etendue) qu'elle EST une idée, idée qui existe en Dieu en tant que Dieu est chose pensante, c'est-à-dire, en tant que cette idée est une partie des pensées de Dieu. Puis, Dieu peut avoir une idée de cette idée, etc. Et mon Esprit peut avoir également une idée de cette pomme, mais dans ce cas, cette idée mélange la nature de la pomme et celle de mon Corps. »

C’est jouer avec les mots, parce que l’objet de l’idée qui constitue le Mental n’est pas seulement une chose singulière existant en acte (II 11) mais aussi le Corps, c’est à dire un objet-mode (II 13 et 15d). Certes l’être objectif est l’idée de la chose et c’est pourquoi il « constitue » le Mental comme je l’ai expliqué. C’est pourquoi le parallélisme mécanique ne suffit pas à la connaissance sans cette médiation des êtres objectifs. L’être de mon Mental est aussi bien constitué par l’idée de la chose (II 11) que par l’idée du mode (II 13). Mais je n’ai d’idée que de mon Corps, même si cette idée, en effet, comme elle est l’idée de mon Corps, doit être aussi l’idée de la chose. Aussi lorsque vous dites « une pomme » je suppose que vous parlez du mode étendu. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi l’être objectif d’une chose devrait être « l’idée qu’elle est » alors que l’être objectif d’un mode ne serait qu’une « idée que j’ai » représentative. Pourquoi un mode serait-il moins réel qu’une chose ? Pourquoi cette différence essentielle entre chose et mode si Spinoza ne fait pas cette différence pour expliquer les idées confuses ou inexistantes, d’autant qu’il assimile souvent la chose au mode ?

Vous avez écrit :

« Donc quand vous dites: 'une pomme est l'objet de l'idée de la pomme', je crois que à nouveau, vous confondez chose (res = pomme) et objet (obiectum/ideatum), l'objet étant l'affection créée par cette chose, en tant que corps, sur un autre corps, pe un Corps humain. Une pomme n'est pas l'objet de l'idée de la pomme! L'objet de l'idée de la pomme, c'est avant tout mon propre Corps!!! Cela me semble vraiment tout à fait fondamental dans la théorie spinoziste de la connaissance. Si l'objet de l'idée de la pomme serait la pomme elle-même, toutes les questions provoquées par un dualisme reviennent. »

Séparer la « res » de l’ « ideatum », c’est précisément faire de l’idée une représentation. Toute « res », en effet, est bien l’ « ideatum » d’un être objectif puisqu’il s’agit de l’être objectif de cette chose. Vous auriez pu comprendre que lorsque je dis « la pomme », il s’agit du mode étendu. Du reste c’est ce qu’on fait ici d’habitude. Vous jouez encore avec les mots car votre distinction entre chose (ou modalité) et mode ne joue pas ici. La pomme comme mode étendu et objet de l’idée est bien constituée par la puissance d’agir de Dieu qui s’exerce à la fois dans tous les attributs. La « chose pomme » (modalité) donc aussi. Par contre l’être objectif de la pomme relève de la puissance de penser. C’est là que se trouve l’écart et pas du tout entre la chose et l’objet-mode. Vous placez la distinction entre une idée de la chose et une idée représentative de l’objet (et j’aimerais bien que vous m’expliquiez cela à partir du texte de Spinoza) alors que je remarque seulement un décalage entre l’objet de l’être objectif et le mode de penser que cet être objectif constitue.

Vous avez écrit:

« C'est vous qui parlez ici, ou Spinoza? »

C’est moi. Je voulais dire à partir de ma citation de II 12.

Vous avez écrit:

« Je ne vois pas le problème? »

C’est bizarre, je ne vois parce que j’ai montré les ressorts de cette constitution. Par contre je ne pourrai voir votre problème (la distinction entre chose et objet), tant que vous translatez curieusement la distinction entre chose (ou modalité) et mode sur celle des idées adéquates et des idées confuses ou, selon vous, représentatives.

Sur la différence entre collection et synthèse, vous ne répondez pas vraiment, à moins que vous vouliez dire qu’il faut distinguer l’être actuel comme synthèse et l’être formel comme collection. Mais on voit mal alors comment les modes peuvent à la fois être une synthèse et une collection.
Dans ce qui suit, vous oubliez que si la connaissance des êtres formels dans leur ordre causal relève bien du troisième genre de connaissance, il n’en va pas de même de leur idée confuse. Sans quoi nous n’aurions nulle idée de choses qui ne peuvent « être dites exister ». Or nous en avons, et cette idée est comprise dans l’idée de Dieu bien qu’elle ne suive pas d’elle selon l’ordre des causes (II 8). Il n’y a pas des idées pour le deuxième genre et des idées toutes autres pour le troisième. Il ne s’agit pas de différentes connaissances mais de différents genres de connaissance.

Vous avez écrit :

«
Miam a écrit:

Et lorsque le Mental considère le Corps existant en acte par l’idée de ses affections, c’est par ces effets ou parties qu’il considère ce Corps. Dès lors on ne peut plus faire de différence entre la forme totale et les formes partielles (ou perceptions ici) qui la composent et demeurent présentes tant qu’une nouvelle forme ne vient pas l’exclure.


Je ne vois pas trop en quoi ces parties seraient des effets (le Mental ne cause pas le Corps, ni le Corps lui-même ses parties)? »

Si si : le Corps produit lui-même ses parties parce que le Corps n’est pas séparable de la synthèse de ses parties. Le Corps est un organisme. Le Corps est sa production elle-même et n’est rien d’autre. Il n’est pas ce pour quoi les parties se composent mais la composition dynamique de ses parties qui, du reste, changent à chaque moment. Le Corps est un rapport de puissance dynamique interne. Tout mouvement est au dedans à la faveur d’un mouvement venant de l’extérieur. Et les parties sont ses effets parce que cette puissance de production interne n’est pas séparable de la composition de ses parties.

Vous avez écrit:

« Quand vous ne faites pas de distinction fondamentale entre la forme totale et les formes partielles, je crois en effet qu'on peut le faire, mais alors on est à mon avis en train de parler du point de vue du 2e genre de connaissance. »

Certainement pas : le deuxième genre de connaissance procède par notions communes, c’est à dire par une connaissance synthétique et synthétisante en rapport direct avec l’infinité intrinsèque de toute puissance et de toute cause. C’est dans le premier genre de connaissance que l’on distingue des parties individuées déliées de leur synthèse parce qu’on ne connaît pas par les causes mais par les effets, parties, ou propriétés (q.i.e.). Vous semblez ici en accord avec la vision « analytique » de Bardamu quant au deuxième genre de connaissance.

Vous avez écrit:

«
Miam a écrit:
L’être formel est mon existence elle même du point de vue de l’éternité. Elle est l’ensemble des synthèses qui ont eu lieu dans mon existence, mais vue de façon intemporelle et ordonnée selon les degrés de puissance ou de perfection. C’est pourquoi les êtres formels existent en quelque sorte, « en tant qu’ils sont contenus dans les attributs » (II 8), mais ils ne durent pas et, partant ne sont pas « dits exister ». Toutefois leur êtres objectifs ou idées quant à eux durent et perçoivent ces mêmes êtres formels selon l’ordre de l’existence temporelle du Corps."

...Et votre réponse

J’ai déjà expliqué ce que je crois être une différence de temporalité entre la puissance d’agir qui relève de la nature naturante et la puissance de penser qui relève de la nature naturée.

Vous avez écrit:

"leur ÊTRE OBJECTIF, autrement dit leurs IDEES, N'EXISTENT PAS, sinon en tant qu'il existe une IDEE infinie de DIEU"

Remarquez toutefois que l’idée de Dieu elle-même, Spinoza la fait « exister ». C’est un mode qui existe. Par conséquent c’est un mode qui dure. C’est pourquoi les êtres objectifs « sont compris » dans l’idée de Dieu tandis que les modes demeurent « contenus » dans les attributs. C’est que les premières « suivent » de l’idée de Dieu tandis que les seconds demeurent synchroniquement dans l’attribut. Partout et à Port-Royal également, « comprehendere » c’est être la loi d’un ensemble de choses qui se déroule en extension selon une succession. L’idée de Dieu est la synthèse globale de tous les êtres objectifs qui découlent d’elle. L’attribut, au contraire, est la « matière » dans laquelle sont contenus tous les modes. Le mode infini est une synthèse, l’attribut est une matière expressive. Et c’est cet écart entre la puissance de penser et la puissance d’agir qui importe pour comprendre la théorie de la connaissance spinoziste.

Message suivant :

Vous avez écrit:

«
Ch.Ramond a écrit:

Spinoza distingue l'idée que l'âme est du corps, et l'idée que l'âme a du corps (II.18 cor). L'âme ne se connaît elle-même qu'indirectement, par la connaissance des affections du corps (II 23); cette connaissance étant inadéquate (II 24), l'âme n'a d'elle-même qu'une connaissance inadéquate: aussi longtemps qu'elle suit "l'ordre commun de la nature", c'est-à-dire, aussi longtemps qu'elle est déterminée par la "rencontre fortuite des choses", l'âme n'a donc pas l'idée qu'elle est (II 29 cor)."

Et où se trouve II 18 coroll. ? Je me fous de Ramond. Le seul moyen pour le Mental de se connaître lui-même c’est de connaître son Corps via ses affections. Les idées des affections ne sont pas toutes passives puisqu’un affect est une affection, l’idée de cette affection et la transition conative qui l’accompagne. Or il y a des affects actifs. Donc il y a des idées adéquates d’affections. La seule différence c’est l’ordre dans lequel on situe cette idée de l’affection : soit l’ordre des causes, soit l’ordre des effets. Mais l’idée d’une affection du Corps n’est pas confuse a priori. Ramond n’est pas spinoziste : il campe un Spinoza mathématicien, discursif et cartésien, bref tout ce qui peut encore étayer la pensée moderne commune qu’on nous l’a enseigné à l’école. Il n’est alors en rien surprenant de voir les essences éternelles réapparaître avant même que ne soit gnoséologiquement constituée quelque essence.

Vous avez écrit:

« Corps en tant qu'une partie du Corps est déterminé à croire qu'il y a une tumeur dans le Corps, »

??? J’explique plus bas ce que veut dire « tout » et « partie » lorsque le tout est la synthèse des parties.

Vous avez écrit:

«
Miam a écrit:

Il semble ici que la même idée a deux objets « en même temps » : votre « chose » et votre « objet ». Ou est-ce (c’est votre seconde thèse) que l’idée de l’affection se divise en deux idées, celle de la « chose » et celle de l’ »objet », tandis que seule l’idée adéquate de l’affection (votre « troisième idée ») synthétiserait ces deux ?"

Je regrette, mais cela ne me semble pas du tout spinoziste. »

C’est de vos thèses que je parle ici, pas de la mienne. Ce qui suit n’a donc plus de sens.

Pour être plus explicite :

Qu’est-ce qu’une relation synthétique ?

On est d’accord pour dire que chez Spinoza, toute chose est composée d’un très grand nombre de parties elles-mêmes composées, etc… ad infinitum. C’est ce que je nommai leur « composition infinitaire ». Par suite tout mode qu’il soit considéré comme être formel, être actuel ou mode existant en acte et partant également les idées (être objectif) dont ceux-ci sont les objets, sont composés infinitairement.

(Vocabulaire) :

L’être formel de chaque attribut est l’expression de toutes les relations synthétiques possibles des êtres formels contenus dans cet attribut et, partant, de leurs êtres objectifs. Et toute chose est (mode) ou est l’expression (être objectif) d’un être formel. D’autre part Spinoza identifie d’une façon générale la « forme » à l’ « individu » et à l’ « essence ». C’est pourquoi, plutôt que d’user du terme trop vague de « chose » composée, je parlerai de « forme » composée, tout en distinguant cette forme de l’être formel proprement dit.

Négativement :

Une relation synthétique n’est pas un rapport entre différentes totalités ou collections dont les parties sont incluses et non composées infinitairement. Les parties ou parties de parties d’une totalité sont des éléments simples. Une totalité se définit toujours in fine comme une collection d’éléments simples c’est-à-dire d’ « objets ». Chaque partie de la totalité est elle-même soit un objet, soit une collection d’objets. Et lorsque toute collection est définie par ses objets elle devient elle-même un objet, c’est-à-dire, au sens analytique, un « individu ».

Une relation entre deux collection consiste en la comparaison de leurs objets. Ainsi lorsque Descartes cherche la « nature » d’une chose, il décompose cette chose en « natures simples ». Et lorsqu’il cherche quelle peut être la relation entre deux choses il compare des natures simples. Il s’agit, dira Spinoza, d’une comparaison entre « propriétés » ou entre « effets » : la totalité n’est rien d’autre que la somme des propriétés ou objets qui lui appartiennent.

Positivement :

Chez Spinoza, une relation synthétique entre deux formes est à la fois :

1° une relation causale, autrement dit génétique ;
2° une composition de « rapports » internes infinitairement composés.

Parce que : 1° « causa seu ratio » et 2° une forme est composée infinitairement et non comme une collection. C’est pourquoi une forme est déterminée par un rapport interne infinitairement composé.

1° et 2° sont une seule et même chose, l’un du point de vue de l’essence, l’autre du point de vue de la puissance de cette essence : le rapport est un degré de la puissance infinie de Dieu dans la mesure où l’essence est composée infinitairement.

Je dis ici que toute forme est un rapport synthétique. Pourtant, il semble que seules celles qui possède un être actuel ont un rapport essentiel (par exemple le rapport de mouvement et de repos). Non les êtres formels. Toutefois ceux-ci illustrent le degré de puissance qui correspond à ce rapport essentiel. Il s’agit toujours du même mode et donc de la même puissance. Comme l’a montré Deleuze, l’être formel est à l’être actuel ce que l’ « intensif » est à l’ « extensif ». Cette distinction est épistémiquement nécessaire en raison de la finitude du mode. En effet nous avons une idée de notre Corps existant en acte dans la seule mesure où ce Corps – et partant notre Mental – conserve son rapport, son être actuel extensif, et peut ainsi « être dit exister » (II 11 et 12). Nous n’aurons accès à l’être formel intensif d’une chose singulière qu’en « remplissant » activement l’être actuel (le rapport) de cette chose. L’être formel, c’est ce même rapport qu’est l’être actuel, mais au mieux de son activité, c’est-à-dire l’existence même de la chose mais sub specie aeternitatis.

Un cheval ailé n’a pas d’être actuel. Pourtant il a un être formel, comme effet, sub specie aeternitatis. Le cheval ailé existe comme effet en tant qu’il est « contenu » dans l’attribut.

Imaginons qu’un enfant affirme l’existence d’un cheval ailé parce qu’il a vu au théâtre un vrai cheval sur lequel on a collé des ailes. Un cheval ailé ne possède pas d’ être actuel parce que, pour des raisons physiques, il n’est pas possible que le rapport de mouvement et de repos du cheval se compose adéquatement avec celui des ailes (le cheval est trop lourd ou bien ses ailes trop grandes pour qu’il puisse galoper, etc…). Sur la scène par contre le cheval ailé possède bien un rapport de mouvement et de repos. Celui-ci dépend à la fois du cheval et des fausses ailes : les ailes peuvent gêner les déplacements du cheval et le cheval peut déchirer ses ailes. Sur la scène, il a donc quelques aptitudes, mais ces aptitudes ne sont pas celles du cheval ailé imaginaire, sans quoi l’enfant n’affirmerait pas un cheval ailé imaginaire mais celui, bien réel, qui est sur la scène avec ses fausses ailes. L’enfant attribue donc des aptitudes imaginaires au cheval de scène. Autrement dit : il attribue à l’être actuel du cheval de scène un être actuel inexistant et donc sans nulle aptitude ou cause interne : sans conatus. Bien que l’enfant affirme son existence, le cheval ailé imaginaire ne peut être dit exister : il n’est qu’un effet et n’existe pas comme cause. S’il existait comme cause, il aurait un être actuel. Mais cela ne l’empêche pas de posséder un être formel en tant qu’effet. Car il est bien l’effet de la composition de mon Corps avec un autre corps. Il est l’effet d’une composition de formes et doit donc aussi être une forme. Mais comme il n’est qu’un effet, il n’existe pas autrement que comme être formel.

Quel est le degré de puissance de cet être formel ? Cela dépendra de la composition du Corps de l’enfant avec le cheval de scène : nous pouvons être affectés de manière très différentes par le même corps et être affecté de la même façon par des corps très différents. Cela dépendra donc des corps en relation et de leur état momentané (constitutio). Mais par suite cela dépendra surtout du degré de la composition entre ces deux corps. En effet toute perception suppose toujours un minimum de notion commune comme condition de possibilité. Toute affection, c’est à dire toute relation entre deux corps, est une composition de deux rapports de mouvement qui conviennent jusqu’à un certain degré. La notion commune est comme l’espace synthétique commun sur lequel se greffent d’éventuels éléments « contraires » qui, loin de « convenir » (convenire) « sont en désaccord » ou « en dissonance » (discrepant). Cet « espace commun » qu’est la notion commune constitue véritablement un individu : l’homme-cheval ou cavalier, l’homme-eau ou nageur (pour reprendre l’exemple de Louisa) : ce sont bien deux corps qui « se communiquent leur mouvement selon un rapport constant ». Or telle est la définition de l’ « individu » dans la « physique » spinozienne située au milieu de la deuxième partie de l’Ethique. A toute notion commune, de la plus universelle (le mouvement) à la plus particulière correspond un degré plus ou moins universel d’individuation, le plus universel étant la « facies toti universi ». Plus la notion est universelle, plus la synthèse est lâche. Mais la synthèse est alors totale jusqu’à ce degré. Et jusqu’à ce degré, il s’agit bien de la formation d’un individu par deux causes en termes de mouvement. Il est alors évident puisque ces « propres communs » constituent un nouvel individu, que celui-ci doit posséder un être formel, un être actuel et éventuellement (car c’est ici une question de temporalité) une existence en acte.

Au delà de ce degré, au contraire, les deux corps « dissonent » (discrepant). Au delà de cet espace commun qui est à la fois production d’un individu et condition de possibilité des affections passives, des éléments contraires à ma nature me conduisent à former des idées confuses. Le degré de puissance de l’être formel individué par les deux corps dépend du degré de « précision » du « commun », condition de l’affection passive. Partant, le degré de puissance de toute affection passive dépendra du degré de connaissance issu de la notion commune qui la conditionne, cet espace commun au sein duquel cette affection apparaît comme passive. Cela ne veut pas dire que l’affect passif soit la notion commune plus l’affection passive. L’idée confuse étant celle d’un être seulement formel, comme la notion commune est l’idée de la composition d’êtres actuels il n’y a pas ici d’idée du « commun », il n’y a que des idées d’affections passives. Mais cette idée confuse ne peut tirer son degré de puissance et de connaissance que de la puissance en acte d’un « commun » qui correspond à une idée adéquate ou commune. Ce degré de puissance de l’être formel est donc « commun » à mon Corps et au corps extérieur. Il s’agit donc du même être formel.

Ainsi, l’idée imaginaire d’un cheval ailé n’est qu’une connaissance médiocre. Si l’enfant avait regardé de plus près ce cheval il aurait remarqué les fausses ailes et la colle qui rendent impossibles les mouvements d’un cheval ailé. Mais encore bien qu’il ait reconnu un cheval. Si il avait imaginé le cheval ailé à partir d’un nuage, le degré de composition serait encore moindre entre son Corps et celui du cheval de scène. Tous les êtres formels de choses non existantes n’ont pas le même degré de puissance. Ce degré dépend des causes de cet être formel, du degré de « commun » qu’elles ont entre elles. L’être formel de l’affection, c’est-à-dire de la relation entre les deux corps, c’est cette notion commune : un individu donc mais aussi ses effets, à savoir les affections passives éventuelles dans les formes en relation, car connaître une chose, c’est derechef connaître les effets de cette chose. C’est pourquoi on dira que si les êtres formels n’ont pas de rapport extensif comme les êtres actuels, ils sont cependant toujours issus de rapports synthétiques entre d’autres êtres formels.

Si la synthèse des deux corps, c’est la notion commune, l’individu « commun », alors d’où viennent les idées confuses ? Elles viennent de ce que la même idée de ce même commun, l’individu produit par ces deux corps, « constitue » d’une part le Mental de mon Corps et d’autre part celui du corps extérieur (ici le Mental de cheval de scène ou du nuage). Or, comme on le verra plus loin, elle ne les constitue pas de la même manière.

Mais si les idées confuses dépendent de la constitution du Mental, comment peuvent-elles être aussi les effets formels d’une synthèse entre deux êtres formels ? Je dirais : parce que précisément l’un de ces deux êtres formels « constitue » le Mental.

Mais pour répondre plus avant, revenons à la définition d’une relation synthétique.

C’est une relation de cause à effet, c’est à dire un rapport génétique. « Causa seu ratio » : « La cause, autrement dit le rapport ». Et où voit-on en même temps des causes et des rapports sinon dans la définition génétique ?

Descartes définit par les effets, les propriétés ou ensembles de propriétés pris comme objets. (C’est pourquoi je disais, chère Louisa, qu’il n’y a pas chez Spinoza de propriétés d’objet). Spinoza définit par la cause. La sphère est définie par le mouvement rotatoire d’un demi-cercle. Spinoza montre ainsi la synthèse, non pas entre la sphère, le demi-cercle et le mouvement, mais entre le demi-cercle et le mouvement, cependant que la sphère détermine le demi-cercle à se mouvoir en tant que « cause formelle », comme dirait Guéroult. La définition de la sphère est le mouvement même qui l’engendre. Chez Spinoza, le résultat n’est pas autre chose que l’activité même. Le mouvement est l’opérateur de la synthèse qui mène le demi-cercle à la sphère. La sphère est bien définie par un rapport de mouvement (demi-cercle tournant) et de repos (axe fixe). Et la différence entre le vrai et le faux vient de ce que le mouvement se fait ou ne se fait pas.

Mais une définition génétique est aussi une synthèse d’idées. C’est l’idée de la sphère qui est causé par l’idée du demi-cercle et du mouvement rotatoire. On comprend par la cause. Le monde corporel s’engendre à partir de toutes les combinaisons possibles de mouvement et de repos. Parallèlement, le monde des idées s’engendre à partir de toutes les compositions synthétiques possibles entre les idées : la compréhension par la cause.

Qu’est-ce à dire en termes de compositions de parties ? En raison du « parallélisme », la composition des idées dans la définition génétique sera la même que la composition des parties dans l’individuation corporelle. Cela veut dire que l’effet produit par le concours des causes (le demi-cercle et le mouvement) n’est pas distinct de ce concours même. Dans le cas contraire il faudrait avoir recours à une coopération finalisée des causes. Mais Spinoza envisage la coopération des causes comme un effet. L’effet produit par les parties lorsqu’elles en viennent à communiquer leur mouvement selon un rapport constant, c’est l’individu qu’elles forment par cela-même. De même, le definiendum est la synthèse des parties définissantes ou sa « cause formelle » et non finale : les idées ne se composent pas pour produire un effet qui serait le definiendum mais elles le produisent par leur synthèse même. Dès lors on comprend fort bien pourquoi l’idée d’une chose imaginaire, en tant qu’effet de deux causes (le Mental de mon Corps et le Mental du corps extérieur), n’est rien d’autre que leur synthèse. De même son idée (ou être objectif) est la synthèse de l’idée constituant mon Mental et de l’idée du corps extérieur.

Toutefois elle en est l’idée « pour mon Mental », l’idée de mon Corps existant en acte : c’est l’être objectif constituant mon Mental qui est l’ idée de cette affection puisqu’il s’agit de mon Corps affecté. Il ne s’agit pas du corps extérieur affecté, car j’ai une idée de tout ce qui arrive à mon Corps mais non de ce qui arrive au corps extérieur. Et je n’ai d’idée confuse du corps extérieur que par l’idée de mon Corps affecté. On pourra alors dire que le corps extérieur lui-même possède un Mental constitué par l’idée d’un corps existant en acte et qu’il a lui-même l’idée de l’affection de ce corps qui enveloppe ma nature à moi. On pourra dire qu’il s’agit sans doute là d’une toute autre idée que celle qui constitue mon Mental et il y aurait alors deux synthèses comme il y aurait deux effets.

En réalité il s’agit ici du même effet mais du point de vue de l’être objectif constituant le mental du corps extérieur. Au niveau de la puissance d’agir, il s’agit bien de la même synthèse de deux êtres formels. Au niveau de la puissance de penser il s’agit de l’être objectif de cette même synthèse. Toutefois cet être objectif « constitue » de façon différente mon Mental et celui du corps extérieur. C’est la même idée, mais elle ne « constitue » pas mon Mental comme elle « constitue » le Mental du corps extérieur. Tout dépend précisément de la constitutio, de l’état momentané de leur corps respectif, c’est-à-dire de leur affect (« constitutio seu affectu » (III 18d)). Si cette même idée constitue autrement le mental de ce corps que le mien c’est que mon Mental « exprime » différemment cette même idée qui la « constitue ». Le Mental est (a) un affect qui exprime sa constitutio (III App. Expl.). C’est donc la même idée mais selon deux puissances différentes. C’est la constitutio, c’est-à-dire l’affect de ce qu’elle constitue (l’être du Mental) qui est cause de cette distinction dans l’idée. Il s’agit de la même idée du même objet, mais elle constitue différemment chaque Mental selon l’affect de ce dernier. Autrement dit « l’individu commun » produit par la rencontre entre les deux corps sert de base sur laquelle chaque Mental considère les affections passives selon leur propre corps existant en acte. Et chaque Mental considère ces affections selon sa « constitution ». La même « contrariété » ou « dissonance » et la même idée n’aura pas le même aspect selon qu’elle constitue le Mental humain ou le Mental du cheval de scène. La dissonance ou affection passive fera également partie de la synthèse des êtres formels des deux corps : c’est l’effet de la production de ce nouvel individu commun. Mais ce sont les formes qui se décomposent dès qu’on les traduits en êtres actuels : c’est pourquoi elles ne sont que des effets, ne constituent rien mais sont constituées par l’être objectif qui constitue le Mental.
Autrement dit, l’idée d’une chose inexistante, c’est l’effet dans le Mental de l’être objectif de l’affection qui le constitue.

Quel que soit son degré de puissance forcément médiocre, le cheval ailé ne possède pas d’être actuel, il ne possède pas d’aptitude qui lui appartienne. Il peut bien posséder les aptitudes du cheval, mais cela ne correspond pas à l’être formel du cheval ailé. Il ne peut composer avec mon Corps en tant qu’être actuel ou rapport de mouvement et de repos. Par suite, il ne « remplira » jamais activement ce rapport essentiel. Mon Corps sera forcément passif. Et comme je ne considère qu’un effet, je suivrai l’ordre des effets, c’est à dire des affections

Sub specie aeternitatis l’être formel de l’affection n’est que la synthèse des êtres formels du Corps et du corps extérieur. Mais la synthèse des êtres formels ne suffit pas. Pour que Dieu puisse se comprendre et pour que, corrélativement, le Mental puisse connaître, des êtres objectifs sont nécessaires qui constituent tel ou tel mode de penser. Du point de vue de Dieu, l’idée de l’affection n’est pas l’idée d’une relation, c’est l’idée de deux corps en relation. C’est la synthèse de leurs être objectif en un seul. Mais c’est aussi les effets de cet être objectif car, dans la mesure où pour Dieu il est l’idée de deux corps en relation causale, il est également l’idée de chacun de ses corps. En effet, selon l’ordre des causes, l’idée de la cause d’un effet est la cause de l’idée de cet effet. Pour un mode « constitué » par l’idée d’un corps, il n’en va pas de même : il ne connaît les corps que par leur relation avec le sien. Est-ce que Dieu perçoit les corps imaginaires, les « contenus » des idées des deux corps ? Certainement puisqu’il conçoit l’affection non pas comme un objet, mais comme deux corps en relation. Il sait donc « tout ce qui arrive » dans ces deux corps qu’il a constitué et dont il a également conçu les êtres objectifs. Plutôt que de percevoir les formes aux travers de leurs affections à l’instar des choses finies, Dieu conçoit au contraire les affections via la synthèse des formes. Mais cela ne l’empêche pas de connaître « tout ce qui arrive » à ces formes, et partant toutes leurs idées confuses.

A +
Miam.



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[hokousai]

à bardamu
Etrange réponse sur la narcissisme putatif , que je ne vais pas prendre mal .

Expliquez- moi comment je peux partir d'autre part que de ma propre pensée .
Ceux qui le font effectivement se réfèrent à une révélation (religieuse ) ou à la parole des maîtres , ce que nous faisons tous plus ou moins au cours de notre vie .
Reste que cette parole des maîtres est reprise toujours par une pensée particulière laquelle n’est pas en général celle de votre voisin .
Spinoza fut un individu qui s' effaça devant la raison , la raison universelle . Chacun est partant pour s’effacer devant la raison universelle, n empêche ce dont on part pour penser c’est de notre expérience individuelle et pas de l'expérience universelle .A ce compte là il n’y aurait aucune divergence en philosophie Or il y en a .
Partir de l’expérience universelle en philosophie c'est être conformiste ou bon élève mais pas philosophe .

J' observe donc ,non pas les idées en Dieu mais en moi .Les miennes ,les plus ordinaires ce qui m'éloigne autant que faire ce peut de dire des chose dicibles certes mais impensables On me parle d' union ,de parallélisme ,de corps et d'esprit ,j'essaie de voir ce que cela signifie ou implique . Que croyez vous que les autres font ?La même chose .
Vous ,vous êtes déjà arrivé je suppose .Très bien pour vous ,ce n'est pas le cas de tout le monde .Rasseyez -vous , attendez , on grimpe .
Je ne me fâche pas , je suis habitué à ce qu'on me traite de très haut du haut de la métaphysique d' Aristote par exemple .Imaginez la hauteur où certains se sentent propulsés quand ils se pensent les porte parole de la métaphysique d' Aristote .On vous écrase sous XXV siècles .

Pour le dire très clairement je ne me paye avec des mots .Tout ce qui est dit, ce que je dis, ce que vous dîtes est passé au crible du sens
.Si ce qui est dit n' a pas de sens évident soit je m'en écarte soit je réfléchis .
Or votre image du papier à double face n a pas de sens évident pour moi ou pas encore assez de sens .
Puisque mon texte avait une suite plus importante pour moi que l’introduction vous auriez pu me dire ce que vous en pensiez ou n’en pensiez pas .Car après tout, j’y dis des choses que vous avez suffisamment comprises pour réagir tel que vous le faites ..

hokousai

[hokousai]

à miam

""""""""""""""Ramond n’est pas spinoziste : il campe un Spinoza mathématicien, discursif et cartésien, bref tout ce qui peut encore étayer la pensée moderne commune qu’on nous l’a enseigné à l’école. Il n’est alors en rien surprenant de voir les essences éternelles réapparaître avant même que ne soit gnoséologiquement constituée quelque essence.
"""""""""""
ah bon vous me rassurez ......je me disais aussi ....

Il me semble que vous évoluiez un peu .Il serait bien que vous donniez un petit résumé de vos thèses .J 'ai un peu de mal à synthétiser ( puisque vous en parlez :de "syntéthiser" ).Là en tout état de cause je suis incapable de vous répondre sur un point particulier .Donc je lis mais je laisse filer ...

bien à vous
et assez admiratif des productivités conjointes de miam et de louisa .
hokousai

[hokousai]

à miam
je reprends une question qui m'intéresse et qui me parait symtomatique

""""vous dîtes """"""""""""""Le Mental est une idée composée, non une collection d’idées. L’idée qu’ « est » le Mental est la synthèse des idées qu’il « a ». Autrement dit il « est » la composition synthétique de ses parties et rien d’autre de même que la sphère est la composition synthétique d’un demi cercle et d’un mouvement rotatif. La sphère est ce mouvement même du demi-cercle comme le Mental est la synthèse dynamique des idées des affections de son Corps, idées qui se communiquent leur puissance selon un rapport constant. Et ces perceptions perdurent, se composant avec d’autres idées, tant qu’elles participent à cette synthèse en fonction de l’être actuel ou rapport synthétique du Mental"""""""""""""""""""""""""""""


Vous dîtes le « mental » je suppose que vous voulez parler de l’esprit .

La question porte sur L’idée que le mental EST (c’est bien ça ,)est -elle une idée ou une synthèse d’ idée ?
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Je dirais UNE seule idée qui s’exprime en : » le mental est . »
Que cette idée soit une synthèse difficile à dire, cela n’apparaît pas à cette idée même .L' analyse de MENTAL donne : être , être pensé mais pas synthèse d’ idées .

Vous comparez avec l’idée de sphère ..
Mais l’idée de sphère comme composition synthétique est une connaissance élaborée (synthétique devrait -on dire et même synthétique a posteriori ).Ce que n’est pas l’idée de « mon mental est » .

Que vous reporteriez alors cette connaissance synthétique de la sphère sur l’ idée du corps vous mécaniseriez l’ idée du corps laquelle à l’image de la sphère synthétiquement pensée serait compris comme une manière de rotation de ses parties .Mais vous ne le faites pas ici vous vous en tenez au MENTAL .

Mais celui ci à l’image de la sphère synthétique est lui aussi pensé comme la synthèse des mouvements de ses parties ( les idées )selon un rapport constant ( lequel ?). C’est une théorie mécaniste ( physicienne ) du mental. Ce n’est pas la seule possible et ce n’est pas la théorie Spinoziste, lequel ne me semble pas s’ avancer aussi loin.

Ou alors étayéez par des citations appropriées . Je suis prêt à admettre cela comme très spinoziste si vous me le prouvez .

hokousai