Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

[Miam]

Erratum : Lorsque j'écris "parce que précisément l'un de ces deux êtres formels "constitue" le Mental.", il faut lire : "parce que précisément l'idée de l'un de ces deux êtres formels "constitue" le Mental" (évidemment).

Hokusaï n'a pas tort lorsqu'il voit dans la lecture de Louisa une sorte de dualisme entre essences éternelles et représentations. Il n'a pas tort lorsqu'il montre qu'on ne peut alléguer d'essence éternelle sans qu'il y ait une connaissance de cette essence comme éternelle. Car on ne saurait établir une essence modale éternelle sur la seule puissance d'agir. Et il n'a toujours pas tort si sa comparaison avec Berkeley se réfère au fait que, comme je l'ai écrit déjà, au niveau modal, il n'y a que des idées.

Toutefois ses motivations sont sans doute fort différentes des miennes.
Qu'il se rappelle cependant que la définition génétique de la sphère est aussi une synthèse d'idées. Qu'elle n'est donc pas plus physicienne qu'une définition de l'ange. Je ne mécanise pas les idées. Je ne dis pas que l'idée est un rapport de mouvement. Je dis qu'elle est une synthèse. Et cela Spinoza le montre partout, de sa notion de production au troisième genre de connaissance en passant par les notions communes.

[hokousai]

à Miam une réponse à brûle pourpoint

Idée comme synthèse ! Certes,.mais ça dépend des idées .Justement ça dépend .Et chez Spinoza aussi .
Quand il parle de la perception intellectuelle immédiate de la proportionnalité ( quatrième proportionnelle ) il n’y a pas synthèse( ni analyse d’ ailleurs ) à proprement parler mais immédiateté et il s’agit d’un exemple de connaissance du troisième genre (en plus ). Certaines idées claires ( ou suffisamment) sont simples ,se donnent à l’intuition simplement sans qu’une synthèse soit nécessaire pour les comprendre Par exemple : mon mental est .

Car comme je le disais à Louisa et qui fâche bardamu, observons nos idées et ne concluons pas théoriquement sur la genèse des idées . C’est ce qu’il me semble que vous faites . vous théorisez une genèse nécessaire ( une suite de mouvements)des idées ,vous en concluez à la synthèse en toute idée .(La genèse comme explication générale et universelle des idées) .

C’est Spinoziste mais jusqu où?
On ne peut pas contester que dans l’ordre commun des choses la raison incline à penser que les idée sont en contextes et originées à diverses causes , voire dans une causalité linéaire .Cela est concevable mais assez théorique .
Et sur les idéees comme sur le parallélisme , j ‘émets des critiques sur le côté systématique d'une extrapolation des idées de Spinoza .
En effet je remarque bien qu’il ne va pas au delà (ou en deçà )d’une certaine généralité . Je me demande (comme au sujet de la physique ) s’il y a lieu d’aller au delà d’une limite et si ce faisant nous ne retombons pas dans des travers scolastiques
.
Il y aurait pourtant peut-être aussi une autre façon de faire de la philosophie tout en respectant, l’esprit du Spinozisme .Une façon qui ne serait ni paraphrase ni extrapolations théoriques( et quand même assez métaphysiques me semble t –il ).

En conclusion ! Comme je ne pars pas de la théorie mais de l’observation de mes idées telles qu’elles se donnent ,je suis moins affirmatif que vous sur l’idée comme synthèses .

je commence néanmoins à comprendre votre démarche
bien à vous

hokousai

[Louisa]

Bonjour à tous,

je viens de découvrir les derniers pages sur ce sujet, et comme il s'agit d'une conversation entre 4 personnes différentes, ce n'était pas toujours évident de comprendre qui répond à qui sur quoi. Voici donc un petit aperçu pour ceux qui, comme moi, voulaient essayer de s'y retrouver:

- dernier (grand) message de Bardamu : pg. 7. Réponse de Louisa: pg. 8

- dernier message de Hokusai à Louisa : pg. 9, suivi d'une réponse de Louisa, puis de Hokusai (+ petite réponse de Bardamu à Hokusai, et réplique de Hokusai), pg. 9

- dernier message de Miam : pg. 9 (+ annexe pg. 10), suivi de 2 réponses de Hokusai pg. 9 + réponse de Hokusai à l'annexe pg. 10

Une réponse de ma part à Miam est en chemin ... .
A très bientôt,
Louisa

[Miam]

Il s'avère que Louisa a raison lorsqu'elle dit que l'idée de Dieu est éternelle (par ex. I 21d). Toutefois les modes infinis constituent bien une médiation entre l'éternité et la durée. J'examine cela pour l'instant.

[bardamu]

(...)
1) Ou bien, on acquiert une connaissance d'une chose singulière via ce qu'on a commun avec la chose, mais alors, on ne saisit rien de son essence (E2P37: ce qui est commun à plusieurs choses ne constitue l'essence d'aucune chose singulière). On est alors dans le 2e genre de connaissance, qui concerne en effet les notions communes et les idées adéquates des propriétés des choses. Conséquence: les propriétés des choses ne constitueraient pas l'essence de la chose? Qu'en pensez-vous?
Ce serait quoi exactement alors, ces propriétés? Tentative de réponse: tout ce qui a trait à l'existence de la chose dans la durée, et pas l'existence de la chose telle qu'elle est en Dieu? Donc tout ce qui, dans la chose singulière, n'est pas de l'ordre de l'éternel (pe les pommes dans l'idée que Hokusai s'en fait)?

Bonjour Louisa,
Nous en venons à une étude complète du 2nd et du 3e genre de connaissance, ce qui risque d'être assez complexe....
Pour une synthèse, je recommande ce cours de Deleuze que vous connaissez peut-être déjà : http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1

Par rapport à Deleuze, j'ai un souci plus particulier sur le rapport du 2nd genre de connaissance aux sciences expérimentales.
Cela m'a amené à développer des idées sur la valeur des propriétés d'objet, celles qu'on considère comme "scientifiquement vraies".

Selon moi, dans le 2nd genre de connaissance, le savoir peut se développer au moins de 2 manières :
1- directement par les notions communes, l'expérience directe et un savoir-faire
2- par des propriétés générales abstraites des notions communes, des vérités éternelles concernant des choses en général, tout ce qui concerne les lois mathématiques ou physiques qui sont vraies en tant qu'on les rapporte aux expériences d'où elles procèdent

Exemple : de son expérience de nageur, le nageur tire un savoir-nager. De son expérience de mécanique des fluides, le physicien tire l'idée que l'eau est un fluide incompressible.
La nage ou l'incompressibilité sont des résultats d'expérience traduisant des propriétés générales d'un être "eau" qu'on a analysé.
J'emploi "analyse" pour pouvoir l'opposer simplement à l'aspect synthétique de l'intuition du 3e genre, mais ce n'est peut-être pas le terme le plus adapté.
Disons que c'est une compréhension par partie, à partir des parties et de leurs rapports, que ceux-ci soient saisi de manière "synthétique" par la nage ou de manière plus "analytique" par l'expérience scientifique. Le 2nd genre de connaissance traiterait plutôt des individus, des êtres en tant que constitués de parties (idée soudaine qu'il faut que je vérifie...).
On connaitrait éventuellement les essences de choses générales et pas de choses particulières (spontanément ça me semble cohérent mais c'est à vérifier notamment sur l'idée d'"essence de chose générale"...).

Quant à la connaissance Sujet-Objet, elle s'établit d'emblée dans ce partage entre les choses, dans ces individus constitués, posés par principe et est donc plutôt de l'ordre du 2nd genre. L'objet en soi est la fiction née d'un 2nd genre ne se dépassant pas en 3e genre.

Le 3e genre de connaissance, sur lequel, contrairement à ce que dit Hokousai, vous ne vous méprenez certainement pas puisque vous cherchez en ce moment à le saisir, traite de l'essence, c'est-à-dire du conatus (E3P7).
Par le 2nd genre de connaissance, on connaît une chose en tant qu'élément dans la chaine infini des modes et déterminée à avoir tel ou tel rapport avec nous et le reste du monde.
Par le 3e genre de connaissance, on perçoit la chose en tant que mode d'expression de Dieu, chose libre et singulière.

Bien que chacun ait accès au 3e genre de connaissance, pourquoi n'est-il pas aussi évident que le 2nd genre ?

Selon moi, l'essentiel de la difficulté vient de la force du 2nd genre.
Dès lors qu'on a cette connaissance vraie des rapports, on peut avoir le sentiment d'avoir le meilleur de la connaissance et en rester à une connaissance "relative", par liens et rapports.
Pour passer au 3e genre, il faut mettre Dieu comme cause simple des choses. Cela signifie notamment qu'il faut, d'une certaine manière, négliger la science des rapports acquise par le 2nd genre, négliger ce que l'on sait sur l'enchainement des causes et des effets, pour passer à une connaissance directe, simple, uniquement reliée à l'existence, au réel, sans relativité, dans l'absoluté d'un être-là pleinement compris et non pas subi comme dans le 1er genre.

Le 1er genre est la non-maîtrise, le 2nd genre est la maîtrise dans un rapport général (je sais nager), le 3e genre est la maitrîse singulière : je sais quel sens il y a à ma nage, ici et maintenant, je sens le "courant de vie qu'est la substance" comme disait Henrique ( maître es-slam en concert trash métal ), je sens la substance s'exprimant en conatus actifs, en modes d'action particuliers dont ma nage.

Pour en arriver là, il faut avoir :
- l'idée de Dieu (idée qui peut nous être donnée par le 2nd genre de connaissance), c'est-à-dire d'une substance unique, d'une existence comme essence du monde,
- une connaissance profonde de soi pour sentir en quoi nous sommes un mode de cette existence éternelle ; sur ce point, je ne sais dans quelle mesure il y a une certaine forme de "grace", de capacité que l'on a ou pas à avoir cette connaissance de soi qui ne soit pas l'image du "moi" ou l'analyse en terme de parties, de biologie ou de psychologie
- une certaine connaissance vraie des choses, suffisante pour ne pas prendre nos images pour du savoir vrai.

Vous trouverez les "symptômes" d'une connaissance du 3e genre dans la partie V de l'Ethique : liée à l'éternité de l'esprit, accompagnée de joie, les choses reliées à Dieu, singulière...

Et si ce sont des symptômes, c'est que la vérité est norme d'elle-même, qu'on a des idées adéquate en même temps qu'on sait qu'on a ces idées. La connaissance vraie la plus profonde ne se dit pas par rapport à une liste de propriétés extrinsèques mais par rapport à une vérité qui se manifeste en nous. C'est difficilement compatible avec une vérité qui se voudrait "objective", et nul doute que ceux qui n'ont pas cette connaissance ne puisse que dire "Elle est où l'essence de la chose ? Vous pouvez me la montrer ? Non ? Alors, que faut-il croire ?".

Deuxième chose confuse : je continue à avoir un problème avec la notion d'universel chez Spinoza. Il utilise en effet le même mot 'universalis' dans la E5P36 que dans la E2P40. Mais justement, tandis qu'il dit dans le 5e livre que la connaissance universelle n'est qu'une connaissance du 2e genre, dans le livre 2, elle concerne aussi bien le 1e que le 2e genre. En plus, dans la même E2P40, il dit range d'abord les notions universelles parmi celles qui 'signifient des idées confuses au plus haut degré'. Comment peuvent-elle, dans le scolie suivant, du coup surgir à partir de notions communes et autres idées adéquates, sachant que toutes les idées d'idées adéquates sont elles-mêmes adéquates ... ???

Il y a le général vrai comme ensemble de vérités singulières ou cause synthétique d'une complexité (cercle comme figure tracée par la rotation d'un mobile) et le général faux comme image ou signe, simplification grossière, incapable d'envelopper la richesse de ce qu'elle représente : "cheval" comme valeur moyenne des chevaux rencontrés.
Mais même le "cheval" a sa vérité dès lors qu'on le comprend bien comme valeur moyenne.

Le système serait le suivant : par des rencontres on débute par des notions communes que l'on étend peu à peu jusqu'à l'idée de Dieu.

Les idées d'essences seraient des extensions des notions communes ??

Non. L'idée de Dieu peut être donnée par le 2nd genre, en étendant les notions communes, et l'idée de Dieu est nécessaire pour le 3e genre.

Enfin, en ce qui concerne le prix des pommes ... je ne suis pas sure que je vous comprends, mais je ne suis pas sure non plus que, à ce stade-ci, ce soit très important (pour moi, je veux dire).

Si vous voulez quand même encore expliciter, voici la citation:

Et surtout : la connaissance intuitive du prix des pommes conduit-elle à la Béatitude ?
L'exemple arithmétique me semble surtout là pour établir en quoi une participation réelle à une chose, ici les chiffres, permet une connaissance pleine comme si les chiffres étaient nous. Il y a la forme de la connaissance et son cadre d'application : appliqué à l'essence des choses, l'intuition prend un sens assez fort.

C'était juste pour dire que la métaphore arithmétique indique surtout ce qu'est une intuition vraie sans pour autant que ce soit ici lié à une connaissance véritablement du 3e genre (ni Dieu, ni soi dans la métaphore), et qu'il faut ensuite appliquer cette intuition vraie à l'essence-existence des choses en tant que modes de Dieu pour avoir une idée du véritable 3e genre.

Cela concerne notamment le pâté et le saucisson comme le prouve la sentence de notre illustre Jacques Chirac :
"J'apprécie beaucoup plus le pain, le pâté, le saucisson que les limitations de vitesse."
(Source : http://www.linternaute.com/0redac_actu/ ... irac.shtml )

[hokousai]

sur le mesage de bardamu

Etant souvent d' accord avec son message , je ne voudrais pas jeter de l’huile sur le feu qui couve chez bardamu à la lecture de n'importe lequel des messages d' hokousai ,mais :



1)"""""""""Le 3e genre de connaissance, sur lequel, contrairement à ce que dit Hokousai, vous ne vous méprenez certainement pas puisque vous cherchez en ce moment à le saisir, traite de l'essence, c'est-à-dire du conatus (E3P7). """""""""""""""
oui j' en conviens si elle n'est encore qu' en recherche , elle n'est qu'en risque de se méprendre .
Mais prop 7 partie 3 va dans le sens de tous mes messages et ne traite pas du troisième genre de connaissance .
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2)""""""""""""Par le 3e genre de connaissance, on perçoit la chose en tant que mode d'expression de Dieu, chose libre et singulière. """"""""

Expliquez cette phrase qu’est ce qui est « chose libre et singulière « ? Si c'est Dieu et encore c’est mal dit ,d' accord ,mais pas autre chose .Pas une chose singulière qui soit libre .
Justement tout le contraire le troisième genre est une compréhension de la nécessité des choses singulières .
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4)Mais ce que vous dîtes ensuite sur la connaissance du troisième genre est correct à mes yeux ..Comme quoi je peux être d ‘ACCORD AVEC VOUS (cela dit on peut se tromper tous les deux )

Sauf que cette connaissance du troisième genre est une connaissance INTELLECTUELLE .( j’insiste ) .C'est donc une idée . L’idée de la nécessité des choses .Idée évidente et vraie telle la connaissance intuitive et immédiate de la quatrième proportionnelle .

Je pense donc que la connaissance du troisième genre est une certaine appréhension intellectuelle des choses qui ne nous quitte pas ( ou bien parfois nous quitte ) de la nécessité des choses . Laquelle connaissance implique une affirmation ou une adhésion aux chose telles qu’elles nous sont données .
Je ne fais pas d’intellectualisme , je n’oublie pas le corps ,comment l’oublierait –on. Mais ce n’est pas le corps qui pense la nécessité .C’est ainsi que marcher ou nager d’une certaine manière (du troisième genre ) me semble détourner de la question .

( mais cela rejoint par la bande l’idée et la critique d’un parallélisme strict )

Bien à vous
hokousai

[Louisa]

Bonsoir à tous,

si Chirac préfère les saucissons sur les limitations de vitesse, cela ne peut que rendre plus adéquate mon idée qu'entre lui et moi, il y a très peu de notions communes ... car je crains que pe la vitesse avec laquelle se suivent les messages sur cette liste dépasse un tout petit peu ma puissance d'agir actuelle ... .

Je reprends donc à partir du dernier message posté (Hokusai), dans l'espoir d'arriver encore ce soir aux messages de Bardamu et de Miam.

2)""""""""""""Par le 3e genre de connaissance, on perçoit la chose en tant que mode d'expression de Dieu, chose libre et singulière. """"""""

Expliquez cette phrase qu’est ce qui est « chose libre et singulière « ? Si c'est Dieu et encore c’est mal dit ,d' accord ,mais pas autre chose .Pas une chose singulière qui soit libre .
Justement tout le contraire le troisième genre est une compréhension de la nécessité des choses singulières .

Ceci touche précisément à un de mes doutes actuels. La question que je me pose : est-ce que la connaissance de l'enchaînement des causes dans chaque attribut est nécessaire pour avoir une connaissance de 3e genre, c'est-à-dire une connaissance de l'essence de la chose, ou non?
D'après le dernier message de Bardamu, j'aurais tendance à penser qu'il dirait: non. Pour Hokusai, c'est clairement : oui (enfin, je sais que je risque de me méprendre, à vous de le dire donc ...). Miam?

Ce que je répondrais moi-même provisoirement: une connaissance de la chaîne des causes est nécessaire si on veut avoir une idée adéquate de ce qui a provoqué l'EXISTENCE d'une chose singulière. Mais comme l'essence de cette chose n'enveloppe pas l'existence, cette connaissance ne nous donne pas encore l'essence de la chose. L'idée de toutes les causes, y compris Dieu en tant que cause première, ne serait donc qu'une idée adéquate appartenant au 2e genre de connaissance.

Pe, dans la démo de l'E1P11,

"Tandis que la raison qui fait qu'un cercle, ou un triangle, existe, ou n'existe pas, ne suit pas de leur nature, mais de l'ordre de la nature corporelle tout entière;

Donc: si je veux avoir une idée adéquate de la raison qui fait qu'un cercle existe, je dois avoir une idée adéquate de la nature corporelle tout entière. Mais cela ne me donnerait pas du tout une connaissance de l'essence de ce cercle.

Si cela serait vrai, il est également vrai qu'au moins à un endroit ici je me suis trompée sur l'idée adéquate de l'essence d'une chose. Prenons pe la bataille de Waterloo, l'exemple de Hokusai. Si je ne m'abuse, j'ai dit quelque part dans les premières pages qu'il soit impossible d'avoir une idée adéquate de l'essence de cette bataille, vu qu'il y aura toujours des causes qui y ont mené qui m'échapperont.
Si ce que j'écris ci-dessus est juste, alors ce que j'ai écrit avant ne vaut plus. Avoir une connaissance distincte et claire de toutes les causes qui ont mené à la bataille de Waterloo ne me permettrait pas non plus d'avoir une idée adéquate de l'essence de cette chose. L'idée que j'avais avant d'une essence d'une chose, c'est-à-dire l'ensemble des causes qui ont mené à cette chose, n'était alors pas très spinoziste. Cela ne donne qu'une idée des rapports qui se sont composés pour arriver à l'existence de cette chose, mais pas de l'être de cette chose 'en soi', c'est-à-dire en Dieu (Dieu non en tant que celui qui est les rapports, mais Dieu en tant qu'il est fondement des termes des rapports dans l'être).
Qu'en pensez-vous?
Louisa

[Miam]

Très brièvement, car j’en étais quelque peu déconnecté, ma position sur les questions louisiennes qui conduisent le débat avec Hokusaï et Bardamu, quitte à préciser plus tard :

- Les idées d’essences sont-elles comme les extensions des notions communes ?

Oui. Les notions communes ne sont pas absentes du troisième genre de connaissance. La même notion commune peut être considérée comme l’idée d’une propriété ou d’une essence, selon qu’on la considère du point de vue de la partie (deuxième genre) ou du point de vue du tout (troisième genre). Et l’on peut aller jusqu’aux individus par les notions communes puisque chaque niveau de synthèse est déjà un individu.

- Est-ce que la connaissance de l'enchaînement des causes dans chaque attribut est nécessaire pour avoir une connaissance de 3e genre, c'est-à-dire une connaissance de l'essence de la chose, ou non?

Oui. Cela paraît évident en raison de ma notion de synthèse. Toutefois il faut distinguer cet enchaînement qui est une constitution immanente et infinie en acte de la série indéfinie des causes transitives. Dans le troisième genre de connaissance, il n’est pas nécessaire de connaître la chaîne des causes transitives qu’exposent les sciences naturelles. Ce serait une poursuite vaine en raison du caractère fini de l’entendement humain. Le troisième genre de connaissance est la continuation de la connaissance synthétique du deuxième genre, mais cette fois du point de vue du tout. C’est pourquoi elle part de la connaissance de l’être formel d’un attribut via les synthèses successives des idées qui suivent de l’idée de Dieu, dont on a derechef une connaissance adéquate parce qu’on a une notion commune.

Je ne comprend pas bien pourquoi Louisa s’évertue ensuite à distinguer réellement l’existence et l’essence du mode. En II 8 et coroll. , jamais Spinoza ne distingue réellement l’existence de l’essence du mode. Dire que pour le mode, l’essence n’enveloppe pas l’existence, cela ne veut pas dire que le mode ne doit pas exister. Cela veut seulement dire qu’il dure et n’est pas éternel. C’est là que selon votre serviteur se recèlent les raisons de sa finitude et pas du tout dans une distinction quasi scolastique de l’essence et de l’existence.

A bientôt.
Miam

[bardamu]

Je regroupe quelques-unes de vos idées.

Moi je nie l’existence d’essences éternelles
L’essence des pommes est constituée de manières précises qui ne sont pas infinies et qui durent
on ne sait où ,ailleurs ,en Dieu, Dieu à bon dos et sert telles les facultés scolastiques à combler les vides
Spinoza dit
""""" Il est de la nature de la raison de contempler les choses comme nécessaires sous cette espèce d éternité . """""
Pas moins ,pas plus .C’est à dire que la connaissance du troisième genre n’est en rien une connaissance des essences mais un savoir de la nécessité des choses .

Je pense donc que la connaissance du troisième genre est une certaine appréhension intellectuelle des choses qui ne nous quitte pas ( ou bien parfois nous quitte ) de la nécessité des choses . Laquelle connaissance implique une affirmation ou une adhésion aux chose telles qu’elles nous sont données .

La Raison n'est pas la Science Intuitive et vous utilisez la citation de Spinoza à contre-sens, la connaissance du troisième genre concerne les essences qui sont éternelles mais que vous niez, et en plus vous semblez avoir un certain mépris pour l'idée de Dieu.

Vous pensez que l'idée de nécessité suffit à avoir une pleine conscience de soi-même, de Dieu et des choses, à développer notre part d'éternité ?
Comment en arrive-t-on à l'état de sagesse : "Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours."
Comprenez-vous ce qu'est l'éternité chez Spinoza ?

Et malgré tout, vous affirmez : "sur les essence, la connaissance du troisième genre , je pense penser comme Spinoza ."
Vous le pensez vraiment ?

2)""""""""""""Par le 3e genre de connaissance, on perçoit la chose en tant que mode d'expression de Dieu, chose libre et singulière. """"""""

Expliquez cette phrase qu’est ce qui est « chose libre et singulière « ? Si c'est Dieu et encore c’est mal dit ,d' accord ,mais pas autre chose .Pas une chose singulière qui soit libre .
Justement tout le contraire le troisième genre est une compréhension de la nécessité des choses singulières .

Mais pourquoi le titre de la 5e partie de l'Ethique est-il : De la puissance de l'entendement, Ou de la liberté de l'homme.
Une chose est libre en tant qu'on la considère selon son être propre, son essence et non pas sous les rapports d'effectuation déterminés par l'extérieur.

[hokousai]

Globalement votre dernier message est fort inférieur au précédent .Repondez donc à ce qu'on vient de vous dire plutôt que de faire des patch work .
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"""""La Raison n'est pas la Science Intuitive et vous utilisez la citation de Spinoza à contre-sens, la connaissance du troisième genre concerne les essences qui sont éternelles"""""""""""

Allez -y, nommez- moi les essences qui soient éternelles .. et puis par la même occasion donnez moi un petit descriptif de ces essences, mais un déscriptif du troisième genre .
Sur les essences vous pensez comme un scolastique , vous ne vous séparez pas des essences ,ce qui est une manière de penser fort honorable et assez spontannée . Cette manière ne tranche pas d' avec la tradition aristotélicienne alors que Spionoza prétend s'en distancier .
Spinoza est le seul philosophe que vous connaissiez, vous manquez d' éléments de comparaison vous nepouvez donc pas juger en quoi il diffère .ni en quoi lorsque vous jugez de lui vous ne faites que le juger à travers une grille d'interprétaion scolastique .

Scolastique on l'est naturellement
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""""".Vous pensez que l'idée de nécessité suffit à avoir une pleine conscience de soi-même, de Dieu et des choses, à développer notre part d'éternité ? """"""""" Ce qui n'a proprement aucun sens en spinozisme est l'idée de pleine, plus pleine ,moins pleine conscience de... .puisque le spinozisme n'est pas une philosophie de la conscience mais un rationalisme .


"""""""""""""""""Et malgré tout, vous affirmez : "sur les essence, la connaissance du troisième genre , je pense penser comme Spinoza ."
Vous le pensez vraiment ? """""""""""""

bien évidemment ,sinon je ne le dirais pas .Vous êtes dans le même cas que moi NON ?
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"""""""""""et en plus vous semblez avoir un certain mépris pour l'idée de Dieu. """""""""""""""""

je ne réponds pas aux sottises ( pas à toutes et pas à celle là ) et sur celle là, non, il vaut mieux que je ne réponde pas .
Parce que voyez -vous, c'est une grosse sottise .

Vous semblez ,vous avoir un certain mépris pour l'intellectualisme en général et celui de Spinoza en particulier , mais ça on comprend .

hokousai

Je ne cherche même plus à être aimable avec vous , cela ne sert à rien le fond est aigre et rancunier ..Ou alors si ce n'était pas ça ,vous réussiriez fort mal à vous rendre sympathique .Vous aimeriez probablement me voir ailleurs, pas de chance, je persiste .