Que représente Jésus pour vous?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Alexandre_VI
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Que représente Jésus pour vous?

Messagepar Alexandre_VI » 18 déc. 2010, 00:55

Que représente Jésus pour vous? Qu'est-ce que des philosophes spinozistes peuvent penser de ce personnage? :?:

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 18 déc. 2010, 00:57

Par exemple Jésus est-il plutôt le fondateur d'une nouvelle religion ou plutôt un rebelle qui essayait de sortir des cadres étouffants du judaïsme ancien et d'éduquer à la liberté?

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QueSaitOn
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Messagepar QueSaitOn » 18 déc. 2010, 02:23

Il y a un ouvrage récent intitulé "La Décision de Soi" (Pierre Zaoui), se basant sur la philosophie de Spinoza qui invite à appliquer une éthique en considérant différents plans de vie qui tous sont des tentatives d'explorer l'Ethique sous différents angles: amour, travail (libre), politique etc. Une tentative donc d'étendre le spinozisme sans accorder pour autant de suprématie à l'esprit. Un chapitre entier est consacré à Jésus vu par Spinoza Le "plan de vie sous l'angle christique" est abordé dans un chapitre qui traite des associations politiques. C'est à dire un plan de la "décision de soi par l'engagement politique".

citation (p. 285):
"On se sauve individuellement en répandant justice et charité. Et on participe immédiatement à la vie publique. (...) Avec la figure du Christ se dessine donc la possibilité d'un plan de vie politique en propre qui échappe à la douloureuse tension entre l'autonomie solitaire du sage et l'hétéronomie asservissante du gouvernant. (... ) S'il y a une décision de soi par la politique conforme au modèle spinoziste, c'est la décision de construire un plan politique à partir de l'exemple du Christ: (...) pour prendre soin de ses prochains au nom de Dieu."

Le Christ d'aujourd'hui c'est le militant associatif qui s'engage "gratuitement" pour aider son prochain ou d'autres grandes causes (écologistes etc.). Voila en quoi le "modèle christique" est actuel.

citation (page 296):
"Une certaine condescendance commune, mélée de mépris et de culpabilité, à l'encontre de la figure actuelle du militant est plus que comparable à l'attitude des scribes et des pharisiens face au Christ. Ce qu' a vécu Jesus c'est toute chose égale par ailleurs, ce que vit chaque militant joyeux et heureux d'être ce qu'il est en distribuant des tracts ou en manifestant dans la rue sous le regard amusé des badauds et des bourgeois au balcon".

P. Zaoui ajoute plus loin:
"C'est pourquioi la figure du Christ nous est apparue si essentielle. Lui le premier a poussé jusqu'au bout un tel raisonnement: le coeur de la communauté politique, c'est la pauvreté, le dénuement, la maladie, l'impuissance sans haine. Toute pauvreté est toujours promesse de communauté tandis que toute richesse est menace de division".

J'ai recopié des passages du livre, cela ne veut pas dire que je prends pour argent comptant ce qui est écrit. Mais je trouve que cette image du militant, souvent méprisé est la version moderne du Christ. En tout cas ce dernier en est le modèle accompli.

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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 22 déc. 2010, 23:41

Il est évident que Jésus comprenait la nature divine selon le troisième genre de connaissance, en tant qu'il expérimentait de manière continue l'éternité et qu'il avait en lui, réalisée, l'idée de l'essence du corps. (Ethique, V)

Il avait réalisé en quoi Dieu était en lui et en quoi il était en la nature divine. (Préface au TTP, qui correspond à un épître de St Jean).

La pratique spinozienne constitue donc une union en Dieu au sens de Richard de Saint Victor, tel que formulé par Benoît XVI dans son audience du 25 novembre 2009.

"Puisque Dieu est amour, l'unique substance divine comporte communication, oblation et amour entre deux Personnes, le Père et le Fils, entre lesquels existe un échange éternel d'amour. Mais la perfection du bonheur et de la bonté n'admet pas d'exclusivité et de fermetures; elle demande au contraire la présence éternelle d'une troisième Personne, l'Esprit Saint. L'amour trinitaire est participatif, concorde, et comporte une surabondance de délice, une jouissance de joie incessante. C'est-à-dire que Richard suppose que Dieu est amour, il analyse l'essence de l'amour, ce qui est impliqué dans la réalité amour, en arrivant ainsi à la Trinité des Personnes, qui est réellement l'expression logique du fait que Dieu est amour." L'amour de l'intelligence divine au sens de l'Ethique est le but de la mystique spinozienne, par la fusion entre corps et esprit.

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Miam
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Messagepar Miam » 23 déc. 2010, 14:08

Augustin, je ne vois pas d'amour trinitaire chez Spinoza.
Par ailleurs le Christ demeure chez lui une figure. C'est pourquoi je remercie l'initiateur de ce sujet d'avoir demandé "ce que représente" pour vous Jésus.
Car sur la personne réelle de Jésus, pas plus que Spinoza, je n'ai rien à dire dans la mesure où son existence historique n'est pas démontrée. Le Christ du TTP c'est celui qui est l'objet du Nouveau Testament, c'est à dire l'objet d'un discours : une image issue d'une audition et d'une vision (mais de quoi "réellement" : cela on n'en sait rien). Cela n'empêche pas pourtant le Christ d'être la "bouche de Dieu" comme l'est un ange et non un prophète "réel" car "Il serait aussi contraire à la Raison d'admettre que Dieu a adapté ses révélations aux opinions du Christ, que de supposer qu'il les avait précédemment adaptées au opinions des Anges, c'est à dire d'une voix créée et de visions, pour communiquer aux Prophètes les vérités à révéler" (TTP IV)
Jésus, c'est l'image immédiate de la Justice et de la Charité. Rien de plus. Du reste, peu importe s'il y a une personne réelle à laquelle se réfère le nom de "Jésus Christ" pourvu qu'une bonne part de l'humanité entend (ou prétend) suivre les "voix créées et visions" qu'on lui a attribués dans le Nouveau Testament.

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Messagepar AUgustindercrois » 23 déc. 2010, 23:16

@ Miam

L'amour trinitaire n'existe pas pour Jésus, c'est une construction théologique a posteriori.

Pour Jésus, seul le Père existe, ie la Puissance de la Nature divine - il le dit tout le temps dans l'Evangile de St Jean.

Tu as raison selon les vues du TTP, Miam, et d'un point de vue spinoziste orthodoxe, tes vues sont vraies.

Comment définis - tu alors la charité - la question de la justice fait moins problème, à mon sens-?

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Messagepar Alexandre_VI » 23 déc. 2010, 23:42

Miam a écrit :son existence historique n'est pas démontrée.


Ce sont des rumeurs qui courent sur des sites internet de propagande et dans une certaine littérature bas de gamme. Les vrais exégètes et historiens (Bultmann par exemple) ne doutent pas une seconde de l'existence historique de Jésus. Cela ne revient pas à accepter comme argent comptant tout ce qui se trouve dans les évangiles. Il y a évidemment des inventions et des déformations. Mais à l'origine des évangiles, il y a bel et bien un personnage en chair et en os.

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Messagepar Miam » 24 déc. 2010, 00:33

Les "vrais" exégètes et historiens ?
Vous jugez de la pertinence d'une étude historique selon des critères théologiques ?

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Messagepar Miam » 24 déc. 2010, 00:37

@ Augustin,
La Charité est un autre nom pour l'amour du prochain. Il ne s'agit pas de faire l'aumône aux SDF. Cette charité-là est fondée sur la pitié, qui est un affect passif. La Charité c'est le "secours mutuel" que l'on trouve dans l'Ethique. Autrement dit, c'est la solidarité, pas la charité chrétienne, même si, comme souvent, Spinoza use de termes traditionnels pour leur faire dire tout autre chose.

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Messagepar Alexandre_VI » 24 déc. 2010, 03:05

Miam a écrit :Les "vrais" exégètes et historiens ?
Vous jugez de la pertinence d'une étude historique selon des critères théologiques ?


Si je peux me permettre une comparaison: l'historicité de Jésus est aussi établie dans l'opinion des exégètes et historiens que l'évolution l'est chez les biologistes.

Les infos que l'on trouve sur des sites internet ou dans la littérature populaire (du calibre de Messadié ou d'Onfray) ne reflètent pas l'état actuel des recherches sur le Jésus historique.

De quels critères théologiques parlez-vous? Un historien a ses présupposés, mais il essaie d'être objectif, il cherche des arguments et il discute avec d'autres historiens qui ont des points de vue différents.

Et s'il y a dans certains cas des présupposés théologiques, il peut aussi y avoir des présupposés «athéologiques».

Par contre la vaste majorité des érudits, à l'exception du courant fondamentaliste, est d'avis que l'on ne peut pas montrer historiquement que Jésus est ressuscité. Encore là, la littérature de propagande peut nous induire en erreur.


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