Que représente Jésus pour vous?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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cess
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Messagepar cess » 14 mars 2012, 18:39

Bonjour Lemarinel...


Connaissez-vous l'existence d'une version qu'on pourrait dire "purifiée de la Bible?" Peut-on aujourd'hui prendre appui sur quelques textes religieux catholiques dont on sait l'origine???


Bien à vous.

Cecile

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 14 mars 2012, 19:55

Il existe une version de l'évangile selon Jean (et aussi des épîtres de Jean) dans une traduction de Bernard Pautrat, qui a également traduit l'Ethique de Spinoza. Vous pouvez le lire si le sujet vous intéresse. Mais on trouve la Bible sur internet gratuitement sans cela, et le texte n'est pas si différent de toutes les traductions qu'on peut acheter.

Les textes les plus intéressants à mes yeux sont dans le nouveau testament les évangiles de Matthieu et de Jean et les épîtres de Jean, et dans l'ancien testament les Psaumes, les Proverbes et l'Ecclésiaste. Mais ce n'est qu'un avis personnel bien entendu.

Quant à l'origine des textes, il faut se référer au traité théologico-politique de Spinoza pour comprendre qu'ils ont été écrits par différents auteurs à divers moments de l'histoire, et que rien n'est certain à ce sujet.

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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 14 mars 2012, 20:42

à Cécile, en réponse à sa question,

Vous demandez s'il existe une "version purifiée" de la Bible. Purifiée de quoi ? De l'imaginaire selon Spinoza, donc du surnaturel (miracles, présages, prodiges...) ? Si c'est bien là ce que vous demandez, je ne sais quoi vous répondre. Ou plutôt ceci : il y a plusieurs traductions de la Bible en français : Louis Segond, Chouraqui, Bible de Jérusalem, TOB (Traduction Oecuménique de la Bible), le manuscrit ayant été écrit en hébreu (Ancien testament, au moins partiellement) et en grec (tout le Nouveau Testament). La Bible est un Livre ou plutôt une compilation de livres écrits en langage littéraire et non conceptuel. Les diverses traductions divergent sur des points de détail, il me semble : elles ne sauraient épurer un livre qui est écrit en langage imagé et poétique (et non mathématique ou philosophique). Je ne pense pas qu'il existe donc une version épurée de la Bible au sens où je pense vous avoir compris : tout consiste dans l'interprétation qu'on en donne. Prenons l'exemple des miracles : Spinoza pense que ce n'est qu'une figure, là où les Eglises affirment que ce sont des réalités à prendre telles quelles (au moins pour certains comme la résurrection de Jésus). Les chrétiens eux-mêmes divergent entre eux sur le sens littéral ou figuratif qu'il faut donner à tel ou tel miracle. Tous les pratiquants des Eglises croient en la résurrection réelle de Jésus, mais tous ne croient pas en la présence réelle de Jésus dans l'hostie (cas des protestants qui voient dans l'eucharistie un cérémonial invitant au souvenir et croient en une présence symbolique et non pas réelle). Tous les chrétiens ne croient pas aux mêmes miracles, certains ne croient pas à la traversée de la Mer Rouge par les hébreux. En ce sens, il y a incompatibilité entre le spinozisme qui nie le surnaturel et le christianisme officiel qui l'affirme. Personnellement je ne fais partie d'aucune Eglise, et je lis la Bible en toute indépendance d'esprit. Toutes les Eglises me semblent s'être éloignées du texte, il me semble, or je suis pour un retour au texte et à lui seul (un peu dans l'esprit spinoziste, même si je crois au surnaturel contrairement à lui).

En ce qui concerne les textes religieux catholiques que vous demandez, il y en a effectivement de fondateurs, comme le Crédo de Nicée en 325 sur la nature de Jésus (comme je l'ai indiqué dans mon précédent message) : « Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s'est incarné et s'est fait homme ; a souffert et est mort crucifié sur une croix, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Nous croyons aussi au Saint-Esprit. » On y trouve la doctrine de l'homoousios (consubstantiel) qui se réfère centralement à la notion de substance (terme repris aux philosophes grecs, je crois, à Aristote il me semble). On y trouve aussi, comme vous voyez la distinction intéressante engendré / créé : Jésus engendré, non créé, même si les hommes sont quant à eux des créatures (sont créées). Il y a aussi le concile de Chalcédoine qui définit, je crois me souvenir, le dogme de la Trinité, le concile d'Ephèse (qui attribue à Marie le rôle problématique de Mère de Dieu). Vous pouvez vous référer à ces textes canoniques, mais je vous conseille de lire davantage la Bible elle-même, à la lumière de votre entendement et des travaux critiques et historiques récents (que de progrès depuis Spinoza, ne serait-ce que sur le Nouveau Testament !). Je vous donne ce conseil d'indépendance d'esprit car il y a des choses que les Eglises affirment et qui ne se trouvent nulle part dans le texte. Le christianisme officiel s'est imposé sous forme de dogmes dans des conciles et pour cela a déclaré anathème et hérétique toute personne qui s'écartait de sa voie à elle. Il n'est pas étonnant de ce point de vue que Spinoza ait été non seulement excommunié de la communauté juive, mais déclaré "athée" par les calvinistes intrasigeants de l'époque.

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Messagepar sescho » 14 mars 2012, 20:53

(Retour au débat avant la dernière question de cess.)

Pour moi c'est assez simple : il y a dans les lois de la Nature (et c'est ce à quoi s'attache toute l’œuvre de Spinoza) les conditions de la Béatitude / puissance ultime accessible à l'être humain (qui tient essentiellement en la vision - connaissance intuitive - du Divin, de Dieu éternel en quoi tout ce qui est est, de la Vérité, de l'Être,... quelque nom qu'on lui donne), étant son être propre, son essence propre, exprimés purement.

Il y a aussi dans les lois de la Nature les conditions de l'aveuglement qui font que les yeux se couvrent d'écailles et font par contraste le malheur de l'humain. La condition normale, la condition de quasiment tous les humains, dans ce contexte, c'est de vivre avec des écailles sur les yeux ; plus ou moins, mais, de ce que nous disent les sages, même un peu d'écailles fait beaucoup de différence avec pas d'écailles du tout (d'un autre côté, la Révolution est le couronnement, par surprise, de l'évolution..., sauf rarissime éveil précoce.)

Quasiment tous, mais pas tous... De très rares individus incarnent, expriment dans l'existence, purement, en toute conscience, les seules lois de la Béatitude. Et rares parmi les rares sont ceux qui doublent cela d'une capacité d'enseignement fructueux (dans la rareté toujours), de communication au sens le plus fort, dans "le monde." Là on peut vraiment dire que c'est une "Bonne nouvelle."

Jésus de Nazareth est de ceux-là, comme Siddhartha Gautama, Lao-zi, Socrate, ..., Sainte Thérèse d'Avila, Spinoza ? (on ne sera jamais sûr, mais si ce n'était pas le cas, ce n'était pas loin...), ..., Ma Ananda Moyi, Swâmi Prajnanpad, Arnaud Desjardins, Eckhart Tolle, ... (et quelques dizaines, voire centaines, d'autres qui ont laissé une trace.)

Le Christ, c'est l'Homme, dans son essence propre (c'est pourquoi on appelle un sage "Fils de l'Homme.") Tout est fils de Dieu, mais pas en essence "propre." En quelque sorte, le christ manifesté (ou le bouddha, etc.) est expression "pure" (et non hybridée dans les passions) des lois divines régissant la puissance accessible à la nature humaine, ou plutôt inhérente à la nature humaine. En outre, comme cette puissance se conjugue avec la vision de Dieu (c'est-à-dire la Nature éternelle en quoi tout est, et ce-qui-est), on peut presque dire que c'est à double titre que "Fils de Dieu" est justifié (autant que "Fils de l'Homme" ; comme déjà dit le Saint-Esprit - introduction tardive, si j'ai bien compris - semble redondant dans l'affaire.) "Dieu ?" non, mais "du Dieu manifesté à l'état pur", oui...

Note : bon, ceux qui se sont occupés de la suite étaient pour l'immense majorité des gens "normaux", et si les textes avérés (déjà rarement du Maître même dans le passé) étaient rares ou peu explicites à la base, des dérives assez graves ont pu se produire, et être gravées dans le dogme. C'est sans doute chez les mystiques que le fond du message de Jésus de Nazareth est le mieux ré-exprimé. Évidemment...

Une page que j'ai trouvée très intéressante en regard de Spinoza (le christianisme est très compatible avec l'immanence, même si l'on sent un désir crispé de s'écarter du terme de "panthéisme...")

La divine présence

Une autre (plus triviale a priori) qui dit que Saint Paul de Tarse s'est (maladroitement, dit le commentaire) inspiré d'Aristote pour prononcer sa phrase la plus célèbre :

http://libresansdieu.wordpress.com/2009 ... -aristote/


J'ajoute, à la suite de ce qui précède, sur le sens profond de la Bible :

Paul Diel : Le Symbolisme dans la Bible.

Paul Diel, Jeanine Solotareff : Le Symbolisme dans l'Évangile de Jean.

Arnaud Desjardins, Véronique Loiseleur : En relisant les Évangiles.
Connais-toi toi-même.

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Messagepar cess » 14 mars 2012, 21:55

A Shubb-Nigurath,

Merci pour ces premières indications....

A Lemarinel


Mon effort est ,quand je le peux souvent avec difficultés, d'essayer de s'en référer aux textes premiers...
Mon sentiment ,quant à la Bible, est qu'elle a été interprétée, réinterprétée..de nombreuses fois et que par "purifiée"j'entendais une compilation éventuellement existante de certains textes authentifiés.

Merci aussi pour ces conseils d'indépendance de lecture.....

Je réfléchis du coup aussi sur ce mot "croire" au sens d'avoir la foi en quelque chose, quelque soit cette chose ....
C'est du courage , c'est aussi une façon d'augmenter sa puissance d'agir......et il me semble que Spinoza croyait en quelque chose ...au seul commandement de sa raison probablement mais j'ai le sentiment qu'il croyait
Plus j'avance (je l'espère à moins que je ne délire!!) , moins je fais de différence entre raison et les affects qu'elle génère en notre for intérieur (connexion intime de l'attribut pensée et étendu???)plus je me dis que les deux sont intimement liés...


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