Que représente Jésus pour vous?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 24 déc. 2010, 12:47

@Miam
Ta définition de la Charité est adéquate.
Elle est conforme au début du christianisme, en tant qu'il fonde le socialisme.
34. Car il n’y avait parmi eux aucun indigent : tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu,
35. et le déposaient aux pieds des apôtres ; et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin.
36. Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre,
37. vendit un champ qu’il possédait, apporta l’argent, et le déposa aux pieds des apôtres.

Actes des Apôtres 5

1. Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,
2. et retint une partie du prix, sa femme le sachant ; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
3. Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
4. S’il n’eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5. Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
6. Les jeunes gens, s’étant levés, l’enveloppèrent, l’emportèrent, et l’ensevelirent.

Tu vois, si on disait aux riches: "Vendez vos biens pour la solidarité, sinon Dieu vous fera mourir sur l'instant", ce serait une bonne arme de dissuasion!

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Messagepar Miam » 24 déc. 2010, 13:31

Tant mieux.
Tu sais bien que je n'ai rien contre le christianisme tant qu'il n'est ni superstitieux, ni fondamentaliste, ni inféodé à la hiérarchie cléricale.
Meslier était bien un abbé, non ? Ou encore la théologie de la libération en Amérique du Sud (stigmatisée par la droite libérale).
Faire pression par la peur de Dieu, ça ne marche pas avec ceux qui détiennent le pouvoir. A partir de Saint Paul, le christianisme devient politique, s'établit selon les frontières provinciales romaines et conquiert le pouvoir sans abolir aucune inégalité (Rendons à César ce qui appartient à César). Si Spinoza a raison, alors la religion devient immédiatement un instrument politique usant de la crainte (et de l'espoir) au sein du peuple pour conforter le pouvoir de l'Imperium. Le rôle de la religion demeure toujours ambigü : elle est l'expression d'une misère réelle, mais elle reste l'opium du peuple, comme disait le poète, et ce partout dans le monde (y compris sans doute au Tibet).

@ Alexandre VI. Sur quels documents nouveaux - archélogiques ou écrits - se fondent vos "vrais historiens" pour démontrer l'existence de ce Jésus (et non d'un autre) ?

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Messagepar AUgustindercrois » 24 déc. 2010, 14:09

@Miam
Après tout, Althusser le père Stanislas Breton étaient de grands socialistes et de grands chrétiens!
Et Jésus prêchait l'égalité des hommes, et des femmes, et des étrangers. Message en avance sur Spinoza lui-même, qui quant aux femmes était en retard sur lui.
Le signe de sa philosophie réside dans le nombre impressionnant de ses paradoxes. Je ne sais si tu as lu l'Evangile de Saint Jean traduit par Jean-Yves Leloup, et son commentaire sur le Prologue. Il est très intéressant, en tant qu'il montre que le Prologue de Saunt Jean est anti-créationniste, et se prononce en faveur de l'éternité, ce qui va dans le sens de Spinoza.

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Messagepar AUgustindercrois » 24 déc. 2010, 14:24

Nier l'existence de Jésus, c'est un peu comme si tu niais l'existence de Spinoza.

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html

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Messagepar Miam » 25 déc. 2010, 14:20

Pas du tout. Flavius Josèphe n'a pu connaître Jésus de son vivant. Son témoignage est basé sur le ouï-dire. Il a vécu à l'époque de Paul. Pas de Jésus. En revanche nous avons des textes de ses contemporains qui attestent l'existence de Spinoza.
Pas d' Histoire rigoureuse sans critique historique.

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Messagepar Antoninar » 17 janv. 2011, 23:42

Alexandre_VI a écrit :Et s'il y a dans certains cas des présupposés théologiques, il peut aussi y....


Blablabla, dit Spinoza. Écrire comme si tout ceci n'était qu'un miroir...

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Messagepar Krishnamurti » 12 mars 2012, 00:28

Je ne connais rien à Jésus.

J'ai toujours été très attaché à cette citation de Krishnamurti : "The teachings are important in themselves and interpreters and commentators only distort them. It is advisable to go directly to the source, the teachings themselves, and not through any authority."

Sur cette base je n'ai jamais trouvé d'accès pour Jésus.

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Messagepar cess » 13 mars 2012, 20:11

C'est drôle , je relisais ces échanges riches et encore inconnus.....suite à la réactualisation de Krishnarmuti....

En fait personne n'a répondu à la question initiale!!!!! :D

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Messagepar cess » 13 mars 2012, 20:40

et simplement dire que.....(mais peut-être était-ce trop évident?) que si un philosophe spinoziste est quelqu'un qui adhère aux 6 premières définitions de l'Ethique alors il ne peut reconnaître l'impact de Jésus sur les hommes ....

Jésus n'est qu'un des multiples visage symbolisant la verticalité de la transcendance....

et si au contraire dans un plan immanent, notre entendement peut percevoir une Nature naturante , si notre essence est exprimée en notre nature naturée....Jésus n'a pas lieu d'être car Dieu est en nous, et nous enveloppe à la fois.

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Messagepar Lemarinel » 13 mars 2012, 21:16

Je tâcherai de répondre, comme y invite Cess, aux deux questions posées intialement.
Pour moi Jésus est le Fils de Dieu, je suis un lecteur régulier de la Bible, et je pense qu'il n'y a rien d'antispinoziste à le faire. La Bible est une compilation de textes qui s'étendent sur des siècles et des siècles. Reste à savoir ce que veut dire Fils de Dieu. La doctrine catholique veut voir dans Jésus le Fils consubstantiel (homoousios en grec) au Père dans l'Esprit. Consubstantiel est un mot qui fait penser, même de loin, à la notion spinoziste de substance. Trois Personnes mais une seule Substance divine, trois personnes divines en une même substance (Dieu) : c'est le mystère trinitaire qu'Augustin a pensé dans un petit texte qui demeure son chef d'oeuvre. Les musulmans qui reconnaissent Jésus, voient Jésus comme un prophète ou un envoyé de Dieu, même si Mohammed est pour eux LE prophète. Toutes les interprétations sont possibles, et chacun choisira en fonction de sa sensibilité : soit Jésus est Dieu et n'est que Dieu (si je puis dire), soit Jésus est un homme qui été branché sur le divin, soit encore Jésus est "vrai Dieu et vrai Homme" (selon la profession de foi nicéenne que les catholiques répètent tous les dimanches).

Pour ce qui est maintenant de la relation de Spinoza à Jésus, je pense que rien n'est plus faux de penser que Spinoza se foutait de Jésus : il le reconnaissait même comme le Prince des Philosophes ! Jésus philosophe, voilà ce que les Eglises ne sauraient admettre ! Rien n'est plus faux de penser selon moi qu'on ne puisse être spinoziste et chrétien. Spinoza respectait les religions, et pas seulement pour des raisons politiques : il reconnaissait dans la Bible une certaine Sagesse, même s'il a son interprétation très personnelle de Jésus et de la religion. D'ailleurs, si on lit bien la Bible, on remarque que cette compilation très hétéroclite comporte des passages assez immanentistes (quand d'autres affirment sans ambiguité la transcendance). De même, le monothéisme y cotoie le polythéisme. La Bible c'est une pluralité d'auteurs de différentes époques, et c'est aussi l'histoire du peuple hébreu. Il est vrai que Spinoza ne croyait pas à un Jésus thaumaturge, et il n'avait pas besoin de croire en un Jésus (car celui-ci n'est autre qu'un philosophe avec qui on peut débattre, non le Fils de Dieu à qui il faudrait croire). mais ce n'est pas parce que Spinoza n'avait pas besoin de croire qu'un spinoziste ne puisse avoir le besoin de croire (car il y a une place dans le spinozisme pour une religion des simples à côté de la religion philosophique). Je suis un spinoziste hétérodoxe, d'ailleurs peu importe d'être spinoziste ou pas : j'essaie d'être mon propre flambeau (selon la belle formule du Bouddha).


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