Le libre arbitre comme condition de la connaissance

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Alexandre_VI
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Le libre arbitre comme condition de la connaissance

Messagepar Alexandre_VI » 30 août 2011, 04:53

J'aimerais offrir ici un argument pour le libre arbitre.

Le libre arbitre, c'est la possibilité de contrôler, dans une certaine mesure, ce que l'on fait et pense, et ainsi d'être davantage qu'un simple rouage dans la machine de l'univers.

Selon le déterminisme, nos gestes actuels sont la conséquence nécessaire des conditions initiales de l'univers et des lois de la nature. Or, puisque personne n'a pu décider de ces choses, cela signifie que les événements qui prennent place aujourd'hui dans nos vies ne sont pas ultimement de notre ressort. Nous ne sommes pas maîtres à bord.

De plus, on ne peut supposer gratuitement une finalité dans la nature. Cela est une hypothèse théologique, mais il n'y a pas d'argument convaincant pour sa réalité. Les événements qui se produisent dans le monde semblent n'obéir à aucune logique humaine ou surnaturelle. Cela est vrai aussi de l'histoire humaine, malgré ce qu'en pensait Hegel.

Or, si on suppose que les êtres humains sont mus par des forces incontrôlables, et qu'il n'y a pas de finalité dans la nature, comment peut-on faire confiance à sa raison pour connaître la vérité? Je ne nie pas qu'il y ait en nous une tendance à connaître le vrai, mais cette tendance peut être facilement détournée par nos passions et nos intérêts. Or, en supposant qu'on ne contrôle rien, on ne sait pas, pour nos croyances particulières, si le poids de la raison ou celui des facteurs irrationnels a été le plus fort. Cela ne dépend pas de nous. Non plus que ls spectateur d'une partie de football ne peut faire que son équipe préférée gagne. Cela ne dépend tout simplement pas de lui.

Par contre, si on a un libre arbitre, on peut choisir d'inhiber (du moins quelquefois) les facteurs irrationnels qui empêchent de juger clairement. Cela relève de notre pouvoir, c'est nous qui jugeons. Ainsi, on devient soi-même une force qui pèse dans la balance alors que dans le monde déterministe, les forces ne relèvent pas de notre initiative.

Quand un philosophe déterministe essaie de réfuter le libre arbitre, il présuppose l'exactitude de ses propres analyses, mais il ne va pas dire qu'il ne sait pas si la raison en lui l'a emporté sur les passions et les intérêts, bien que cette question se pose logiquement dans son système.

Ainsi, selon le déterministe, la personne est plutôt emportée avec les forces qui luttent à l'intérieur d'elle et n'a aucun mot à dire sur ce qui en résulte. Quand elle croit «savoir» quelque chose, elle ne sait pas en réalité si les forces obscures de ses émotions n'ont pas interféré avec sa tendance à connaître le vrai.

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Messagepar Alexandre_VI » 30 août 2011, 04:58

Bref la capacité de vraiment s'approprier une position, de la faire sienne, de pouvoir dire qu'on l'a examiné avec le recul nécessaire, cela présuppose le libre arbitre. Car le déterminisme traite la personne comme un simple système de forces impersonnelles qui n'est pas orienté vers la connaissance du vrai (les sociobiologistes disent même que notre esprit a évolué de manière à maximiser la propagation de nos gènes et basta). Le déterministe pense qu'il est venu à bout d'une illusion, mais selon les prémisses de son propre système, ce ne peut être qu'un hasard s'il détient la vérité.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 01 sept. 2011, 01:24

Je pense qu'on peut résumer votre argument de la façon suivante :

Pour se libérer des passions, il faut disposer d'un libre arbitre.
Pour raisonner correctement, il faut pouvoir se libérer de ses passions.
Donc si nous affirmons pouvoir raisonner correctement, libérés notamment de l'illusion, nous supposons implicitement un libre arbitre.

Si j'ai bien résumé, sur la majeure, je répondrai d'abord que pour se libérer d'une passion, par exemple la peur, il faut le vouloir. Mais alors d'où vient cette volition ? Moi, quand je veux quelque chose, j'ai toujours une motivation qui m'y pousse, plus ou moins consciente. Si par exemple pour m'autoriser à réfléchir sur la crédibilité d'une survie de l'âme après la mort, je trouve la force de surmonter la crainte de perdre ce qui a donné sens à ma vie jusqu'ici, à savoir la croyance en une survie de mon caractère personnel, mes souvenirs etc. c'est que, en raison des expériences de mon existence et de ce que j'ai pu apprendre, j'ai d'un côté pu sentir en moi plus de joie à comprendre qu'à craindre, plus de joie malgré les apparences dans la lucidité que dans l'illusion.

Ainsi, ce qui fait que je passe de la passion à la raison, ce n'est pas la volonté considérée isolément mais les idées que j'ai acquises en raison des rencontres effectivement hasardeuses, c'est-à-dire non déterminées par un plan finalisé à l'avance, que j'ai pu faire. Pourquoi face à la perte d'un être cher, certains individus tombent dans une dépression qui les détruit tandis que d'autres sont capables de faire un deuil qui leur permet de continuer de s'efforcer de persévérer dans leur être ? Personne ne choisit par un simple acte de volonté d'entrer en dépression, pas plus que d'être capable de "résilience" comme dirait Cyrulnik. Il y a simplement des individus qui résistent mieux à certaines situations que d'autres, physiquement ou psychologiquement, en fonction de leurs aptitudes à la naissance et acquises selon les rencontres qu'ils font dans leur vie. Et si on pouvait trouver une méthode permettant de parvenir à la dépression et une méthode pour renforcer notre résilience naturelle, qui pourrait préférer la première ?

Est-ce de mon fait si j'ai rencontré la personne, le livre, peut-être le film qui m'ont ouvert les yeux sur certaines réalités que j'ignorais et dont la prise de conscience fût décisive dans la conduite de mon existence ?

Par ailleurs, il faudrait surtout se mettre d'accord sur la définition même du libre arbitre.

Vous dites que "c'est la possibilité de contrôler, dans une certaine mesure, ce que l'on fait et pense, et ainsi d'être davantage qu'un simple rouage dans la machine de l'univers. ". Je vous répondrais que si ce n'était que cela "contrôler ce que l'on fait et pense", autrement agir sur ses pensées et actes, ne pas subir, Spinoza ne nierait pas le libre arbitre et d'ailleurs il reconnaît à l'homme cette liberté, ce qui n'empêche nullement son inscription dans l'ordre de l'univers, puisque je peux très bien contrôler tel désir ou telle pensée sans pour autant en être l'origine absolue : je peux contrôler mon désir de manger, mais j'ai ce désir de contrôle parce que par mes rencontres, j'ai pu effectivement comprendre (quand ce n'est pas simplement être poussé par mimétisme) que c'était mieux, plus durablement plaisant, que de se laisser aller à l'intempérance.

Le libre arbitre que Spinoza nie - et appelle rarement comme ça d'ailleurs - c'est la libre volonté de Descartes, mais effectivement héritée de théologiens comme Augustin ou Duns Scot, supposant un pouvoir de la volonté de se déterminer à affirmer une volition plutôt qu'une autre indifféremment, sans raison, motif ou mobile.

http://spinozaetnous.org/wiki/E2#Proposition_48

Cela reviendrait en effet à accorder à la volonté un pouvoir de s'autodéterminer par elle-même, d'être cause de soi, autrement dit d'être substance.

Spinoza le nie
a) parce qu'il ne peut y avoir qu'une seule substance dans la nature ;
b) parce qu'à moins de tomber dans l'irrationalisme, rien ne peut être sans cause et que seul un être absolument infini peut être cause de soi - la volonté, ne saurait être dans l'homme quelque chose de plus grand que l'homme lui-même ;
c) parce que la volonté n'est qu'un être de raison, un terme générique qui sert à désigner les volitions singulières, expressions de notre corps/esprit ; il n'y a pas de pouvoir de vouloir en soi, qui serait comme un empire dans l'empire de notre corps/esprit (lui-même inscrit dans l'ordre de la nature) ;
d) parce que la volonté n'est pas séparable de l'intellect : une volition et une idée, c'est la même chose (une volition est une idée qui s'affirme dans notre esprit plus que les autres et une idée est l'affirmation dans notre esprit d'une représentation plutôt qu'une autre).

Supposons que nous sommes , dans la chair simple de Pinocchio, nous avons à choisir entre aller à l'école ou bien découvrir le monde en allant flâner en ville, que choisirons nous ? Si comme Pinocchio, nous sommes encore ignorant des avantages de l'école et des dangers de la rue pour un petit pantin de bois, fût-il animé, nous choisirons nécessairement la rue, qui nous paraîtra un bien plus grand et plus sûr. Si en revanche nous sommes au courant des conséquences malheureuses qui découleront de ce choix, être enfermé dans une cage, se retrouver seul dans la nuit poursuivi par des brigands à patte de chat et à queue de renard, pendu au petit matin pour cracher quelques piécettes d'or etc. nous choisirons l'école et ses rigueurs bien moindres que celles qui sont réservées aux petits vagabonds. Dans un cas ou dans l'autre, nous choisirons ce que nous estimons être le plus grand bien, preuve que l'idée que nous nous faisons du bien, en fonction du degré de nos connaissances, équivaut à la volition que nous aurons de l'accomplir.

J'ajouterai que vous semblez confondre déterminisme et fatalisme, notamment lorsque vous dites "selon le déterministe, la personne est plutôt emportée avec les forces qui luttent à l'intérieur d'elle et n'a aucun mot à dire sur ce qui en résulte." Le fatalisme, c'est l'idée que l'être humain, l'individu conscient, n'est rien par rapport à la nécessité qui s'impose à lui : si je dois mourir alors que je suis malade, inutile de me soigner, si je dois survivre, inutile également. Dans le déterminisme, l'homme n'est pas un empire dans un empire, mais ce n'est pas rien pour autant et en conséquence il a une puissance d'agir, même limitée : si je me soigne, cela n'aura pas les mêmes conséquences que si je ne le fais pas.

Enfin, si je réfute pour ma part le libre arbitre avec Spinoza, je ne présuppose pas l'exactitude de mes analyses, mais je la pose en toute conscience parce que je ne peux concevoir que la volonté humaine soit infinie ou encore que le non-être soit cause de l'être, pas plus que je ne peux concevoir que le cercle ait des angles. Bien sûr, cela signifie qu'il est faux ou fataliste de dire "qu'on ne contrôle aucune de nos idées" : il y a d'abord le hasard des rencontres plus ou moins heureuses qui nous renforcent ou qui nous affaiblissent intellectuellement autant que physiquement, ensuite si on a plutôt fait de bonnes rencontres, et que les idées adéquates l'emportent sur les idées séduisantes mais confuses de notre imagination, on devient capable de distinguer un argument cohérent d'un argument contradictoire et de forger ses propres raisonnements. De la même façon, ce n'est pas parce qu'au départ, un enfant n'est pas responsable de l'éducation qu'il reçoit, que ça l'empêche ensuite de devenir capable de répondre de ses actes (c'est-à-dire de les expliquer et donc d'en comprendre les causes et les motivations) s'il a eu la chance de recevoir une pas trop mauvaise éducation.

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Messagepar Alexandre_VI » 01 sept. 2011, 06:59

Bonjour Henrique,

Heureux de vous revoir sur ce site (d'où vous avez été absent pendant quelques années).

L'analyse du libre arbitre est très complexe, et les philosophes analytiques en particulier ont poussé loin la subtilité. Ici, on va essayer de s'y retrouver.

Henrique a écrit :Je pense qu'on peut résumer votre argument de la façon suivante :

Pour se libérer des passions, il faut disposer d'un libre arbitre.
Pour raisonner correctement, il faut pouvoir se libérer de ses passions.
Donc si nous affirmons pouvoir raisonner correctement, libérés notamment de l'illusion, nous supposons implicitement un libre arbitre.


Oui. Il faut s'abstraire des penchants qui nous éloignent de l'objectivité et de la lucidité. Donc il faut inhiber ces penchants, le temps de mener nos analyses (un peu comme Descartes a prétendu faire dans les méditations métaphysiques).

Si j'ai bien résumé, sur la majeure, je répondrai d'abord que pour se libérer d'une passion, par exemple la peur, il faut le vouloir. Mais alors d'où vient cette volition ? Moi, quand je veux quelque chose, j'ai toujours une motivation qui m'y pousse, plus ou moins consciente. Si par exemple pour m'autoriser à réfléchir sur la crédibilité d'une survie de l'âme après la mort, je trouve la force de surmonter la crainte de perdre ce qui a donné sens à ma vie jusqu'ici, à savoir la croyance en une survie de mon caractère personnel, mes souvenirs etc. c'est que, en raison des expériences de mon existence et de ce que j'ai pu apprendre, j'ai d'un côté pu sentir en moi plus de joie à comprendre qu'à craindre, plus de joie malgré les apparences dans la lucidité que dans l'illusion.


Ok, mais il y a aussi la passion de l'orgueil et aussi le désir de se singulariser et de contester des conventions.Je n'insinue pas que vous en êtes victime, mais affirmer quelque chose de contraire à nos désirs évidents (survie, bien-être) n'est pas une garantie d'objectivité. De même qu'endosser une croyance en l'au-delà n'est pas nécessairement biaisé (les faits sont a priori indépendants des croyances: ni en leur faveur, ni en leur défaveur).

Ainsi, ce qui fait que je passe de la passion à la raison, ce n'est pas la volonté considérée isolément mais les idées que j'ai acquises en raison des rencontres effectivement hasardeuses, c'est-à-dire non déterminées par un plan finalisé à l'avance, que j'ai pu faire.


Factuellement, vous avez raison. La plupart des individus ont les croyances de leur milieu et n'en conçoivent pas d'autres. Même les penseurs qui innovent, innovent rarement dans tous les domaines. Par exemple Einstein n'a jamais accepté la physique quantique...

Néanmoins, par principe, il faut soutenir que la raison peut remettre en question des croyances ambiantes, du moment qu'on en a la volonté. De plus, cette capacité de douter n'est pas elle-même la résultante automatique de mon histoire de vie, et ultimement de l'ordre de l'univers. Elle introduit une nouveauté dans cet ordre.


Par ailleurs, il faudrait surtout se mettre d'accord sur la définition même du libre arbitre.

Le libre arbitre que Spinoza nie - et appelle rarement comme ça d'ailleurs - c'est la libre volonté de Descartes, mais effectivement héritée de théologiens comme Augustin ou Duns Scot, supposant un pouvoir de la volonté de se déterminer à affirmer une volition plutôt qu'une autre indifféremment, sans raison, motif ou mobile.


Il n'y a pas nécessairement d'actes gratuits, mais des choix possibles offrant des raisons différentes et en un certain sens incommensurables. La volonté choisit une voie et fait siennes les raisons qui vont avec cette voie. Supposons que j'ai le choix entre une pomme et une banane. Je ne peux pas mettre en balance mécaniquement le goût de la pomme et le goût de la banane, parce que ce sont des qualias (en supposant que j'aime à peu près autant les deux fruits). S'il s'agissait d'une petite pomme et d'une grosse pomme, la comparaison serait plus simple. Mais entre une pomme et une banane, je dois choisir librement. J'ai des raisons pour l'une ou l'autre, mais je choisirai les raisons qui me convaincront.

a) parce qu'il ne peut y avoir qu'une seule substance dans la nature


C'est une thèse métaphysique que je préférerais laisser de côté pour le moment et rester sur un terrain neutre.

parce qu'à moins de tomber dans l'irrationalisme, rien ne peut être sans cause et que seul un être absolument infini peut être cause de soi


La volonté est effectivement cause de soi d'une certaine manière, mais plutôt dans son pouvoir de nier que dans ses désirs (qui lui viennent automatiquement). Je ne vois pas vraiment le lien entre «cause de soi» et «infini». Dire que la volonté est cause de soi, par ailleurs, n'est pas dire qu'elle existe éternellement et nécessairement. Elle est cause de soi par rapport à l'origine de nos actions.

c) parce que la volonté n'est qu'un être de raison, un terme générique qui sert à désigner les volitions singulières, expressions de notre corps/esprit ; il n'y a pas de pouvoir de vouloir en soi, qui serait comme un empire dans l'empire de notre corps/esprit (lui-même inscrit dans l'ordre de la nature)


Le terme des volitions singulières est... «volition», justement. Si on cherche dans le dictionnaire, on lit «nom commun». Car il y a une différence entre les désirs et ce qui les contrôle.

d) parce que la volonté n'est pas séparable de l'intellect : une volition et une idée, c'est la même chose (une volition est une idée qui s'affirme dans notre esprit plus que les autres et une idée est l'affirmation dans notre esprit d'une représentation plutôt qu'une autre)


L'intellect propose des raisons à la volonté. La volonté délibère alors et se détermine pour le choix qu'elle préfère, et fait sienne ses raisons. Néanmoins, dans plusieurs cas, un parti est évidemment plus raisonnable qu'un autre, alors il n'y a pas vraiment de délibération. Le choix est naturel, spontané, même.

(la suite demain)

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Messagepar hokousai » 01 sept. 2011, 14:59

cher henrique
Le libre arbitre que Spinoza nie - et appelle rarement comme ça d'ailleurs - c'est la libre volonté de Descartes, mais effectivement héritée de théologiens comme Augustin ou Duns Scot, supposant un pouvoir de la volonté de se déterminer à affirmer une volition plutôt qu'une autre indifféremment, sans raison, motif ou mobile.


Pour vouloir il faut faire plus que choisir . Il y a dans l' exécution de l'acte quelque chose qui échappe à l'intellection des bonnes raisons . S'il faut effectuer l 'acte , c'est à dire mobiliser l' énergie, ça relève de la vitalité pas de l'intelligence .

La mobilisation de l’énergie nous la vivons constamment .Plus ou moins et c'est pourquoi on dit de certains qu'ils sont volontaires plus que d'autres .
Il y a donc bien de mon point de vue une capacité à passer à l'acte ( ce qui est vraiment l' exercice de la volonté ) distinguable de l'examen des raisons qui justifient l'action .

Or cette énergie l'homme la sent comme un bien propre, indépendant ( relativement ) des conditions extérieures . C'est l'expression de son conatus si vous voulez . Et en ce sens il se sent libre ( libéré des entraves à l'expression de son énergie)
Est- ce alors une illusion que de se sentir ( relativement) libre ?

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Messagepar Henrique » 01 sept. 2011, 18:00

Alexandre_VI a écrit :Heureux de vous revoir sur ce site (d'où vous avez été absent pendant quelques années).

Jamais pendant si longtemps, mais j'ai un travail et des enfants assez prenants. Je profite de mon dernier jour de vacances.


Oui. Il faut s'abstraire des penchants qui nous éloignent de l'objectivité et de la lucidité. Donc il faut inhiber ces penchants, le temps de mener nos analyses (un peu comme Descartes a prétendu faire dans les méditations métaphysiques).


On peut très facilement expliquer ce pouvoir d'inhibition par l'action contraire d'affects différents et qui pour une connaissance fiable relèvent de ce que Spinoza appelle les affects actifs. Si vous n'avez pas les moyens d'éprouver une joie de comprendre plus grande que la peur de perdre vos illusions, vous les conserverez.

Ok, mais il y a aussi la passion de l'orgueil et aussi le désir de se singulariser et de contester des conventions.Je n'insinue pas que vous en êtes victime, mais affirmer quelque chose de contraire à nos désirs évidents (survie, bien-être) n'est pas une garantie d'objectivité. De même qu'endosser une croyance en l'au-delà n'est pas nécessairement biaisé (les faits sont a priori indépendants des croyances: ni en leur faveur, ni en leur défaveur).


L'orgueil est du même ordre que ce que je disais en exemple sur la peur de la mort. Je me fais une idée de mes capacités intellectuelles plus grande qu'elle n'est parce je crains de devoir perdre le sens qu'elles semblaient donner à ma vie, fût-il illusoire. On ne peut pas vaincre cette passion par un simple acte de volonté, en supposant qu'on ait pu prendre conscience de son caractère nuisible. La force de vouloir contrarier notre tendance à surestimer nos capacités réelles doit s'enraciner dans l'énergie d'affects comme l'amour du vrai qui ne s'est lui-même pas développé à partir de rien.

Factuellement, vous avez raison. La plupart des individus ont les croyances de leur milieu et n'en conçoivent pas d'autres. Même les penseurs qui innovent, innovent rarement dans tous les domaines. Par exemple Einstein n'a jamais accepté la physique quantique...

Néanmoins, par principe, il faut soutenir que la raison peut remettre en question des croyances ambiantes, du moment qu'on en a la volonté. De plus, cette capacité de douter n'est pas elle-même la résultante automatique de mon histoire de vie, et ultimement de l'ordre de l'univers. Elle introduit une nouveauté dans cet ordre.


Je ne vois pas pourquoi il faudrait supposer ce principe. Cela me semble du même ordre que de dire "si le bon Dieu n'existait pas, alors plein de gens croiraient pour rien".

Pourquoi la capacité de remettre en cause des croyances viendrait-elle d'autre chose que d'un entendement suffisamment éduqué, par les hommes et par la vie, pour être capable de percevoir la différence entre ce qui ne peut effectivement pas être conçu autrement, parce que ce serait contradictoire avec soi-même, et ce qui peut l'être mais qu'on ne conçoit pas autrement simplement parce qu'on n'a jamais pris la peine d'y réfléchir ? Je ne peux concevoir que le néant soit quelque chose et qu'il ait en conséquence quelque propriété que ce soit, ce n'est pas la même chose que "je ne peux pas croire que DSK ait violé la femme de chambre" parce que cela va contre mon désir et contre les connaissances (bien parcellaires pourtant) que j'ai pu acquérir jusqu'à présent.


Il n'y a pas nécessairement d'actes gratuits, mais des choix possibles offrant des raisons différentes et en un certain sens incommensurables. La volonté choisit une voie et fait siennes les raisons qui vont avec cette voie. Supposons que j'ai le choix entre une pomme et une banane. Je ne peux pas mettre en balance mécaniquement le goût de la pomme et le goût de la banane, parce que ce sont des qualias (en supposant que j'aime à peu près autant les deux fruits). S'il s'agissait d'une petite pomme et d'une grosse pomme, la comparaison serait plus simple. Mais entre une pomme et une banane, je dois choisir librement. J'ai des raisons pour l'une ou l'autre, mais je choisirai les raisons qui me convaincront.


Qu'il y ait des choix à faire dans l'existence personne ne peut le nier. La question est en effet de savoir si ces choix sont déterminés ou non. Si au restaurant je choisis, en raison de l'état de ma bourse, un menu avec fromage ou dessert, mes goûts habituels feront que le choix sera évidemment déterminé. Si j'aime plus la variété que l'un ou l'autre, je choisirai le sucré alors que je prends habituellement plutôt le salé, justement à cause de ce goût pour la variété, plus grand que pour l'un ou pour l'autre. Quant à choisir entre deux desserts équivalents, ce ne sera pas "la volonté" qui en soi me déterminera mais l'idée qui à ce moment sera juste un peu plus séduisante que l'autre pour des raisons qui peuvent m'échapper la plupart du temps. Mais ce n'est pas parce que j'ignore la cause qui me pousse à vouloir une chose plutôt que l'autre que cette cause n'existe pas. Là est d'ailleurs la racine de la croyance au libre arbitre : ignorant ce qui nous a poussé à faire tel choix plutôt que tel autre, nous imaginons que cela vient de notre seule volonté, un peu comme l'enfant qui ne connaît rien aux nappes phréatiques et aux canalisations s'imagine que c'est le robinet qui produit l'eau par sa seule puissance.

a) parce qu'il ne peut y avoir qu'une seule substance dans la nature


C'est une thèse métaphysique que je préférerais laisser de côté pour le moment et rester sur un terrain neutre.


Dire qu'une chose qui existe en soi et par soi ne peut être multiple est d'abord une question de logique, mais soit. Quant à votre idée d'une volonté comme pouvoir de commencer absolument une pensée ou une action, elle est beaucoup plus métaphysique au sens où vous employez ce terme.


La volonté est effectivement cause de soi d'une certaine manière, mais plutôt dans son pouvoir de nier que dans ses désirs (qui lui viennent automatiquement). Je ne vois pas vraiment le lien entre «cause de soi» et «infini». Dire que la volonté est cause de soi, par ailleurs, n'est pas dire qu'elle existe éternellement et nécessairement. Elle est cause de soi par rapport à l'origine de nos actions.


Voir les propositions 7 et 8 et la première scolie d'Ethique I sur l'infinité de ce qui est cause de soi.

Une chose est infinie si elle peut affirmer son essence sans borne dans l'existence, tandis qu'une chose est finie si l'affirmation de son essence est limitée par d'autres réalités, négation partielle de l'existence de cette essence. Une chose finie est un mélange d'affirmation et de négation : Paul est un homme, est intelligent etc. mais il n'est pas Jean, n'est pas riche... Une chose est absolument infinie si on ne peut nier rien de positif (i.e. aucune essence) la concernant, ce que Spinoza appelle Dieu. Une chose est infinie en son genre si on peut nier certaines choses d'elle alors qu'elle s'affirme absolument dans son domaine. Par exemple une droite A est infinie en ce que son essence d'être longueur sans largeur également placée entre ses points s'affirme absolument dans l'étendue ou dans notre pensée, sans qu'aucune restriction puisse être apportée à cette affirmation. Mais elle n'est pas la droite B, ni le cercle, ni une infinité d'autres choses. Mais notre droite n'est alors pas cause de soi puisque son essence suppose l'étendue ou l'idée d'étendue, ce qui explique d'ailleurs pourquoi d'autres choses infinies en leur genre peuvent coexister avec elle.

Or si la volonté peut s'autodéterminer absolument, comme vous le supposez, vouloir sans autre cause que la volonté elle-même, alors elle affirme absolument son essence sans devoir être affirmée par autre chose pour pouvoir exister ni pouvoir être niée par quoi que ce soit. Elle doit donc être infinie. Descartes l'a bien compris en disant que la volonté était en nous ce qui nous faisait à l'image de Dieu pour pouvoir justifier le libre arbitre. Mais s'il en était ainsi, nous pourrions effectivement vouloir une infinité de choses alors qu'en fait nous ne voulons jamais que ce que nous connaissons ou imaginons à partir de nos connaissances partielles.

Le terme des volitions singulières est... «volition», justement. Si on cherche dans le dictionnaire, on lit «nom commun». Car il y a une différence entre les désirs et ce qui les contrôle.


Hum... oui parler de "volition singulière" est bien redondant, mais vous ne répondez pas ici à l'argument : la volonté n'est qu'un nom générique qu'on donne à l'ensemble des affirmations ou négations que nous rapportons à des idées. Je veux danser = l'idée de danser s'affirme dans mon esprit plus fortement que l'idée de rester assis à regarder les autres. La volonté comme nom générique n'est donc pas plus cause de l'existence de telle ou telle volition que l'homme au sens générique n'est cause de l'existence de Pierre ou de Paul.

L'intellect propose des raisons à la volonté. La volonté délibère alors et se détermine pour le choix qu'elle préfère, et fait sienne ses raisons. Néanmoins, dans plusieurs cas, un parti est évidemment plus raisonnable qu'un autre, alors il n'y a pas vraiment de délibération. Le choix est naturel, spontané, même.


Voilà qui est bien cartésien. Vous supposez avec Descartes que nos idées qui à l'occasion peuvent devenir des raisons sont comme des images muettes dans notre esprit qui n'affirmeraient rien par elles-mêmes. Mais comme vous le dites vous-même, il y a bien des cas où certaines idées s'affirment comme plus raisonnables que d'autres, sans donc que la volonté considérée comme puissance autonome de choix ait à intervenir. Pourquoi en serait-il autrement pour les idées qui l'emportent sur d'autres, non parce que plus raisonnables mais plus séduisantes, plus satisfaisantes selon d'autres critères que ceux de la raison ?

Si j'ai à choisir entre dire bonjour à mon collègue ou me taire, je saurais très probablement que le plus raisonnable est de dire bonjour, je le ferai le plus souvent sans me poser de question. Il se peut cependant que je choisisse tout de même de me taire parce qu'une raison plus forte que la bienséance m'y pousse : j'ai un grief contre cette personne, ou j'ai l'idée que peut-être il ne me répondra pas, ce que je trouverais humiliant, ou encore je cherche à me prouver que je suis bien libre de ne pas céder à mes habitudes. Dans tous les cas, il y a un motif, c'est-à-dire une idée qui s'affirme en moi plus fortement que les autres.

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Messagepar Henrique » 01 sept. 2011, 19:34

hokousai a écrit :Pour vouloir il faut faire plus que choisir . Il y a dans l' exécution de l'acte quelque chose qui échappe à l'intellection des bonnes raisons . S'il faut effectuer l 'acte , c'est à dire mobiliser l' énergie, ça relève de la vitalité pas de l'intelligence .


Oui, c'est que j'ai appelé un mobile, que l'on peut distinguer du motif rationnel. Le terme de motivation englobe les deux. Avec Spinoza, il n'y a pas pour autant d'opposition entre mobile et motif, comme chez Kant, du moins en ce qui concerne l'acte libre. Dans la servitude, je veux ce que mes passions me poussent à vouloir, c'est-à-dire des affects dont je ne suis pas la cause suffisante parce qu'ils relèvent d'idées partielles que je ne comprends qu'en partie, de sorte que je ne peux en être cause adéquate. Dans la liberté, je veux ce que la raison m'indique, mais en passant par l'énergie affective de vertus comme la fermeté ou la générosité, qui sont des sentiments qui naissent en moi à l'occasion de l'activité de la raison.

Après on peut aussi distinguer l'affect en tant que modification du mental ou en tant qu'affection du corps. Quand j'ai faim, ce n'est pas parce que j'ai l'idée qu'il faut manger pour vivre, mais en raison d'un déséquilibre créé par la dépense d'énergie du corps pour subsister et de mon effort pour me conserver et donc rétablir l'équilibre. En même temps, comme vous le savez bien, chez Spinoza cet état physiologique s'accompagne dans le mental de l'idée qui lui correspond et de l'idée de cette idée qui rend possible la conscience. Ainsi je me rend compte que j'ai faim et cette idée est cause que j'ai ensuite l'idée de manger. Mais comment se fait-il que j'associe cette idée de manger à celle d'avoir faim, ce n'est pas forcément très clair, et pourquoi j'ai faim, encore moins.

Or cette énergie l'homme la sent comme un bien propre, indépendant ( relativement ) des conditions extérieures . C'est l'expression de son conatus si vous voulez . Et en ce sens il se sent libre ( libéré des entraves à l'expression de son énergie)
Est- ce alors une illusion que de se sentir ( relativement) libre ?


Si on en reste à la situation décrite plus haut, l'absence d'empêchement à la satisfaction de mon désir, peut correspondre à ce qu'on appelle la liberté d'action, ou la licence. En en restant à cette définition, on pourra dire que l'ivrogne que rien n'empêche de boire ou la mouche que rien n'empêche de venir sur le sucre sont libres autant que le sage qui comprend le vrai sans entrave. C'est d'ailleurs en ce sens que Spinoza emploie souvent le terme de liberté quand il parle de politique.

Mais une telle liberté ne caractérise pas en réalité l'être qu'on dit libre, c'est plutôt l'espace qui lui est laissé qui est libre au sens où il ne présente pas d'obstacle. Quand on dit qu'une pierre est tombée en chute libre, ce n'est pas la pierre qui est libre, mais la chute comprise comme mouvement dans un espace dénué d'obstacle. Si on veut parler de la liberté d'un être en tant que tel, on pose la capacité de cet être à être cause de ses états, cf. def. 6 d'Ethique I.

Dans ce cas, si j'ai faim, je perçois bien que cela m'appartient et comme j'ignore au départ pourquoi j'ai faim, j'aurai tendance à croire que c'est parce que cela vient de mon être même, mais je ne serai pas cause suffisante d'un tel état puisqu'évidemment, cela ne dépend de causes qui m'échappent dès lors que je ne les comprends pas. Affirmer une liberté de mon être en ce cas relèvera de l'illusion.

Si en revanche je comprends les causes naturelles qui font que j'ai conscience d'avoir faim, ma pensée s'élargit à cette causalité et n'est plus réduite à la conscience de cet effet qu'est la faim, elle peut ainsi s'approprier cette causalité, de sorte que mon esprit deviendra cause de l'idée d'avoir faim. L'intériorisation de la nécessité extérieure fera ainsi que je ne subirai plus la faim comme une contrainte à laquelle il faut bien se résigner. Au contraire je vivrai la faim comme une expression cohérente de la nature dont je suis l'expression et je pourrai l'accueillir avec l'acquiescement joyeux de celui qui veut ce qu'il comprend et comprend ce qu'il veut.

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Messagepar hokousai » 01 sept. 2011, 22:04

cher henrique
Excusez -moi d'insister sur l' absence d 'entraves .
Si on m'a passé la camisole de force , je ne peux passer à l'acte . Je ne suis pas libre au sens où je peux bien désirer bouger il n'y a pas acte volontaire . Si je ne peux passer à l'acte selon mon désir toute l'affirmation intellectuelle préalable relève de la velléité .
Je peux même vouloir bouger je ne le peux et c'est bien pourquoi je dis que je ne suis pas libre .
Donc pour se sentir libre il faut
1) vouloir agir 2) ne pas être entravé3) agir

Comprendre pourquoi on a faim ce n'est pas manger . Passer à l'acte, manger, est là l' exercice de la volonté . Refuser , ne pas passer à l'acte est également un exercice de la volonté ( cf l'anorexie ) .

L'exercice de la volonté est conscient , c' est bien là le problème . Et c'est bien pourquoi une très grande majorité de philosophes croit que l'idée de liberté est celle qui résume un évènement où le moi ( conscient de lui même ) ordonne ou commande au corps . Commande ou refuse de commander, c'est égal, le sentiment de volonté est lié à celui de la puissance d'agir ou de ne pas agir.

Je ne nie pas qu 'avoir des idées claires facilite le passage à l'acte .Je n'ai pourtant jamais le sentiment que ce sont les idées qui décident .
Il est certain que dans ce cas là la question de la liberté ne se poserait plus parce que mes idées surviennent le plus souvent sans que je le veuille .
Sauf qu' à nouveau revient le thème de la liberté, je peux décider par exemple de penser à un éléphant .
.............................................................;;

Je suis bien d'accord avec ceci "Si on veut parler de la liberté d'un être en tant que tel, on pose la capacité de cet être à être cause de ses états"
Mais dans le cas de la faim l'état où la volonté joue ce n'est pas l' état intellectuel qui comprends pourquoi j' ai faim , l état qui est en jeu c' est manger ou ne pas manger .
Le langage commun dit que si j ai faim je veux manger .
il ne dit pas "je veux comprendre pourquoi j ai faim" .

Ce n'est pas autrui qui décide à ma place .
Vous n' acceptez pas l' autonomie du sujet comme cause agissante indépendante des causes extérieures .
Or cette autonomie est la seule à rendre compte de l' idée de conatus .

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 02 sept. 2011, 00:58

Henrique a écrit :Supposons que nous sommes , dans la chair simple de Pinocchio, nous avons à choisir entre aller à l'école ou bien découvrir le monde en allant flâner en ville, que choisirons nous ? Si comme Pinocchio, nous sommes encore ignorant des avantages de l'école et des dangers de la rue pour un petit pantin de bois, fût-il animé, nous choisirons nécessairement la rue, qui nous paraîtra un bien plus grand et plus sûr. Si en revanche nous sommes au courant des conséquences malheureuses qui découleront de ce choix, être enfermé dans une cage, se retrouver seul dans la nuit poursuivi par des brigands à patte de chat et à queue de renard, pendu au petit matin pour cracher quelques piécettes d'or etc. nous choisirons l'école et ses rigueurs bien moindres que celles qui sont réservées aux petits vagabonds. Dans un cas ou dans l'autre, nous choisirons ce que nous estimons être le plus grand bien, preuve que l'idée que nous nous faisons du bien, en fonction du degré de nos connaissances, équivaut à la volition que nous aurons de l'accomplir.


C'est-à-dire qu'une action peut être volontaire et libre, ou seulement volontaire. Une action volontaire et libre arrive lorsqu'on a à choisir entre deux options qui sont de poids à peu près équivalent. Alors la volonté doit, par un acte spontané, rompre l'indécision (cf: l'âne de Buridan). Par contre dans une action seulement volontaire, un des partis est si clairement avantagé que la volonté s'y porte sans hésitation, et que le choix ne laisse pas de doute.

Mais je reconnais qu'il n'est pas impossible en théorie que tous nos choix soient la résultante automatique d'une pesée de motifs contraires. C'est même une vision satisfaisante intellectuellement, si ce n'est qu'elle rend la connaissance objective précaire.

J'ajouterai que vous semblez confondre déterminisme et fatalisme, notamment lorsque vous dites "selon le déterministe, la personne est plutôt emportée avec les forces qui luttent à l'intérieur d'elle et n'a aucun mot à dire sur ce qui en résulte." Le fatalisme, c'est l'idée que l'être humain, l'individu conscient, n'est rien par rapport à la nécessité qui s'impose à lui : si je dois mourir alors que je suis malade, inutile de me soigner, si je dois survivre, inutile également. Dans le déterminisme, l'homme n'est pas un empire dans un empire, mais ce n'est pas rien pour autant et en conséquence il a une puissance d'agir, même limitée : si je me soigne, cela n'aura pas les mêmes conséquences que si je ne le fais pas.


Je ne les confonds pas. Le fatalisme impliquerait que les effets arrivent sans notre participation, alors que le déterminisme non fataliste peut dire que certains effets n'arrivent que si notre corps et notre esprit sont un rouage dans le mécanisme universel.

Bien sûr, cela signifie qu'il est faux ou fataliste de dire "qu'on ne contrôle aucune de nos idées" : il y a d'abord le hasard des rencontres plus ou moins heureuses qui nous renforcent ou qui nous affaiblissent intellectuellement autant que physiquement, ensuite si on a plutôt fait de bonnes rencontres, et que les idées adéquates l'emportent sur les idées séduisantes mais confuses de notre imagination, on devient capable de distinguer un argument cohérent d'un argument contradictoire et de forger ses propres raisonnements.


Mais comme vous le suggérez, la capacité à bien penser dépendrait ultimement du hasard. C'est parce que je me suis trouvé au bon endroit au bon moment que j'ai pu trouver la vérité. Or, si cela ne dépend en un sens absolu que du hasard, je n'ai aucune raison de croire, finalement, que je ne suis pas moi-même le jouet d'une illusion et de fausses évidences.

Bien sûr je ne vais pas soutenir l'indéfendable. Un paysan au Moyen Âge ne pouvait pas raisonnablement connaître les mystères du monde mieux que les intellectuels de son temps. Il ne pouvait pas connaître l'évolution darwinienne ou la théorie atomique. Mais d'un autre côté, à chaque époque il y a eu des êtres d'exception (comme Spinoza) qui ont remis en question les idéologies de leur milieu, et qui ainsi ont contribué à faire avancer la connaissance.

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 02 sept. 2011, 01:18

Henrique a écrit :On peut très facilement expliquer ce pouvoir d'inhibition par l'action contraire d'affects différents et qui pour une connaissance fiable relèvent de ce que Spinoza appelle les affects actifs. Si vous n'avez pas les moyens d'éprouver une joie de comprendre plus grande que la peur de perdre vos illusions, vous les conserverez.


On peut bien concevoir les choses de cette manière, je ne le nie pas, mais ce que je dis c'est qu'en le faisant on se tire dans le pied. On adhère à cette vision parce qu'elle nous paraît raisonnable, mais elle nous paraît ainsi en raison de circonstances fortuites. Cela ne constitue pas un fondement solide pour le savoir.

Quant à choisir entre deux desserts équivalents, ce ne sera pas "la volonté" qui en soi me déterminera mais l'idée qui à ce moment sera juste un peu plus séduisante que l'autre pour des raisons qui peuvent m'échapper la plupart du temps. Mais ce n'est pas parce que j'ignore la cause qui me pousse à vouloir une chose plutôt que l'autre que cette cause n'existe pas. Là est d'ailleurs la racine de la croyance au libre arbitre : ignorant ce qui nous a poussé à faire tel choix plutôt que tel autre, nous imaginons que cela vient de notre seule volonté, un peu comme l'enfant qui ne connaît rien aux nappes phréatiques et aux canalisations s'imagine que c'est le robinet qui produit l'eau par sa seule puissance.


Je comprends, je crois comprendre, votre vision du déterminisme. Elle m'apparaît cohérente, si ce n'est que vous êtes vous-même l'objet de ce déterminisme que vous théorisez. C'est par votre esprit déterminé de toutes sortes de manières que vous posez cette croyance, ce qui à mon sens sape la rationalité de cette position. Ça la sape parce qu'on ne sait pas finalement quelle part a eue la raison et ont eue les passions dans ces raisonnements. Même si on peut avoir eu l'impression d'avoir inhibé ses passions pour raisonner, dans le sytème déterministe cette inhibition se fait au hasard et pourrait encore là nous mettre sur la mauvaise voie (par exemple si elle n'a été que partielle ou qu'elle n'a pas duré assez).

Or si la volonté peut s'autodéterminer absolument, comme vous le supposez, vouloir sans autre cause que la volonté elle-même, alors elle affirme absolument son essence sans devoir être affirmée par autre chose pour pouvoir exister ni pouvoir être niée par quoi que ce soit. Elle doit donc être infinie. Descartes l'a bien compris en disant que la volonté était en nous ce qui nous faisait à l'image de Dieu pour pouvoir justifier le libre arbitre. Mais s'il en était ainsi, nous pourrions effectivement vouloir une infinité de choses alors qu'en fait nous ne voulons jamais que ce que nous connaissons ou imaginons à partir de nos connaissances partielles.


La volonté et l'entendement travaillent bien de concert, mais l'entendement est impuissant à toujours mener la volonté. Si on m'offrait un millions de dollars sans raison, sans qu'il y ait d'attrape, j'accepterais volontiers, et en cela je n'exercerais pas ma liberté. Mais mon choix serait quand même raisonnable et volontaire. Mais si on m'offrait cinquante dollars contre un travail qui prendrait un certain temps, je pourrais hésiter, et c'est par ma volonté libre que je romprais l'indécision.



Si j'ai à choisir entre dire bonjour à mon collègue ou me taire, je saurais très probablement que le plus raisonnable est de dire bonjour, je le ferai le plus souvent sans me poser de question. Il se peut cependant que je choisisse tout de même de me taire parce qu'une raison plus forte que la bienséance m'y pousse : j'ai un grief contre cette personne, ou j'ai l'idée que peut-être il ne me répondra pas, ce que je trouverais humiliant, ou encore je cherche à me prouver que je suis bien libre de ne pas céder à mes habitudes. Dans tous les cas, il y a un motif, c'est-à-dire une idée qui s'affirme en moi plus fortement que les autres.


Quand les motifs sont hétérogènes (comme dans l'exemple de la pomme et de la banane), il n'est pas forcément possible de les hiérarchiser nettement selon des critères objectifs. On choisit alors librement la hiérarchie qui nous convient. Bien sûr vous pouvez dire que la hiérarchie est déterminée par des facteurs non rationnels, mais en tout cas pas par la volonté. Et je n'aurai rien à objecter à la cohérence de cette vision, sinon que ma vision m'apparaît également cohérente.


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