Le libre arbitre comme condition de la connaissance

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 03 sept. 2011, 19:30

cher Alexandre

Dommage que vous n’ayez pas lu avec attention les explications de Spinoza lui-même sur la volonté et l’illusion du libre arbitre .( scolie de la prop 2 partie 3)
Je ne partage pas la conclusion de Spinoza .
Et ce parce que je crois à l’autonomie de l’Ego ( du Moi si vous voulez )
Les spinozistes n’ y croient pas, je ne fais donc pas partie du premier cercle ,celui des « amis de Spinoza » je ne suis que l’ami des amis de Spinoza .

Les spinozistes ne parlent pas d’ une puissance autonome du sujet qui dirige ses idées . Et pourtant Spinoza parle du conatus en ces termes
« cet effort qu’en on le rapporte à l’esprit seul, s appelle volonté »

......................................

Est ce que vous êtes maître du déroulement de votre pensée ? A vrai dire le plus souvent non, les idées surgissent sans avoir à exercer une volonté .
Mais parfois oui je décide de me concentrer sur telle idée . ce n’est que quand moi même je me sens cause de l’effort que je peux parler de volonté . En ces moment il me semble que je dirige ma pensée plutôt que d’être dirigé par une puissance inconnue et invisible .( causes inconnues à quoi renvoie Spinoza )

Le libre arbitre intervient dans des conditions proches .( pas identiques car les idée soumises au choix peuvent être survenues sans que je le veuille ) .
Mais je suis (dans le cas du choix) à nouveau le maître et directeur de l’orientation ,c’est à dire que je vais vouloir une idée ( l’affirmer ) plutôt que l’autre ( l’autre choix possible ). On ne peut parler de liberté que si je me sens cause du choix . Sinon je suis esclave d’entraves ou de déterminismes extérieurs.
Le spinozisme nie que l’ ego soit le maître à bord . Il ne nie pas l’existence du moi il refuse que ce moi soit une cause active indépendante.
Et cela parce que dans le déterminisme aucune cause n’est indépendante ( seule la causa sui l’ est )

Il y a chez les Spinozistes un véritable hiatus entre le déterminisme total et l’action immanente de Dieu . Cette action immanente est en fait barrée par le déterminisme et on ne sait plus où la voir .

Si Dieu est cause l’ existence des choses alors les choses (entre elles) ne sont pas causes les unes des autres, pas de leur existence en tout cas . Quid du déterminisme ?.

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aldum
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Messagepar aldum » 04 sept. 2011, 11:53

bonjour Hokousai,


Une vision déterministe absolue ne me parait pas convenir à la pensée de Spinoza ; si la nécessité s'exprime par des causes, « précises et déterminées », la connaissance de ces causes permet à l'esprit d'être lui-même cause, et de « choisir » de faire ceci plutôt que cela, autrement dit d'interférer dans la chaîne causale, de façon déterminée certes, mais uniquement par ce qui découle de la convenance des causes.
En ce sens, vous avez raison de vous sentir, comme vous l'affirmez, « cause du choix », et le moi (l'esprit) peut parfaitement être conçu comme une « cause active » avec une part d'indépendance ; (condition d'ailleurs essentielle de tout projet éthique )
Modifié en dernier par aldum le 04 sept. 2011, 14:21, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 04 sept. 2011, 14:19

à aldum

Dans la question de la liberté je n'insiste pas sur le versant "choix". L'idée de libre arbitre, comme arbitrage , est liée à ce choix entre deux ou plusieurs options examinables .
Qu' on ne choisisse pas sans raisons qui déterminent le choix, je suis bien d'accord ( avec Spinoza ) . Quelle que soit l'option envisagée elle ne peut être privée d' un contexte . En ce sens Spinoza me semble avoir raison d'affirmer que le libre décret de l'esprit est une illusion .


Je parle du passage à l' acte et c'est pourquoi l 'absence d'entraves est pour moi importante dans la liberté . Lorsque je décide de faire ou de penser à quelque chose, je suis libre si rien ne s 'oppose à cela .
Il est bien évident que ce cas existe , sinon je ne passerais jamais à l'acte .
..........................

Que le corps cause des idées, certes, mais dans le cas de l'acte volontaire c'est l' inverse . On a une causalité descendante.Ce n'est pas une affaire de corps mais d 'esprit .
C'est à dire qu'une idée ( celle du MOI ) semble causer des mouvements du corps .

Maintenant la question est: est- ce que je suis la cause de l'acte volontaire ? Le langage ordinaire le dit ainsi !

S' il n' y a pas de sujet spirituel , si c' est une fiction, alors on répond non.
On se réfère à des enchaînements parallèles de séries causales .
Et l'action volontaire perd ce qu'elle à d' original par rapport à une action réflexe ( ou automatique )
......................................................................................................

Si la question intéresse je renvoie à Thomas Chabin sur la position de Popper http://philosophiascientiae.revues.org/325#tocto2n8

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Henrique
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Messagepar Henrique » 05 sept. 2011, 00:44

Houkousai, vous maintenez que pour vous la liberté, c'est ce que j'avais appelé la licence, à savoir ne pas être empêché d'accomplir une volition. Que la licence ou liberté extérieure d'agir existe dans certaines mesures, personne n'en doute, pour autant si votre vouloir est déterminé par autre chose que votre mental, et c'est le cas dès lors que vous ne savez pourquoi vous voulez quelque chose (l'idée du corps étant immédiatement idée de cette idée), vous n'êtes pas cause adéquate de votre comportement, bien qu'il soit pourtant sans entrave. La question du libre arbitre est précisément celle de la liberté de notre vouloir et non de l'accomplissement de son objet.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que quelque chose comme la faim pouvait en soi être libre, et en effet cela ne découle pas en tant que tel de l'activité de l'intellect, mais du fonctionnement de la nature. Toutefois si je comprends ce fonctionnement naturel, je ne subis plus la faim comme une nécessité qui s'impose de l'extérieur à moi, du fait que moi-même je suis un produit de la nature, mais je peux la faire totalement mienne et ainsi je ne la subis plus.

--------------

Alexandre, que pensez vous de propositions comme "le tout est plus grand qu'une de ses parties" ou "le non-être ne peut être cause de rien", ce qui revient à "tout ce qui existe doit avoir une cause positive" ? Admettons que ce sont des vérités, et en supposant que nous aurions été déterminé à penser cela, d'abord du fait que nous sommes au lieu de ne pas être, que nous sommes des totalités complexes et non simples, et ensuite du fait que nous avons été conduits à comprendre ces idées par des affects tels que le plaisir de comprendre ou pourquoi pas d'autres affects moins nobles, en quoi ces vérités en deviendraient-elles incertaines ? Et si elles pouvaient être incertaines, comment le libre arbitre pourrait-il mieux nous prémunir contre l'incertitude ?

Si vous pouvez envisager que les choses puissent être autrement, que le tout puisse est inférieur ou égal une de ses parties, que le non-être puisse être cause de quelque chose et donc qu'il soit lui-même quelque chose, alors je crains qu'il ne puisse y avoir pour vous aucune certitude, libre arbitre ou pas.

Le doute consiste à pouvoir penser une chose ou le contraire sans contradiction dans un cas ou dans l'autre. La certitude à ne pas pouvoir penser le contraire sans contradiction, quelles soient les conditions à partir desquelles vous avez pensé. Si vous pensez que deux et trois font cinq ou que tous les corps sont ou bien en mouvement ou bien au repos, vous avez ce genre d'idée adéquate, que vous soyez dans une pièce isolée du monde, au chaud avec votre poêle, ou en train de regarder le JT de TF1 avec votre belle-mère. Que votre mental ait été déterminé à penser ces idées, à cause de votre seule raison ou à cause de l'ennui ou autre passion, n'enlève rien au fait que vous êtes en présence d'idées adéquates.

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 05 sept. 2011, 03:15

Bonjour Henrique,

Je suis d'accord avec vos exemples, mais ils sont si simples que l'on peut difficilement en tirer des conclusions générales pour la recherche de la vérité.

Effectivement, devant de tels exemples, l'esprit subit une sorte de contrainte intérieure à en affirmer la vérité. À moins de souffrir de schizophrénie ou d'Alzheimer avancé. Cependant, dans des cas plus complexes, différents esprits sont portés dans des directions différentes, certains vers le théisme, d'autres l'athéisme, vers le matérialisme ou le dualisme, vers le spinozisme ou le kantisme... Si tout est déterminé, ce n'est que par hasard que la voie que vous avez empruntée est la bonne. Je comprends que votre voie vous paraisse évidente, mais ceux qui ont emprunté d'autres chemins pensent de même être dans l'évidence.

Si tout est déterminé, mon adhésion à telle vision n'est pas de mon ressort, je ne suis pas celui qui a éprouvé les raisons pour lesquelles j'y crois. Même qu'il était prévu avant ma naissance que je serais matérialiste ou dualiste. Mes croyances ne sont ainsi qu'un épiphénomène dérisoire dans la grande marche de l'univers régi par des lois impersonnelles. À moins d'accorder un rôle prophétique, voire messianique, à Spinoza, je ne vois pas pourquoi il serait plus près de la vérité que des centaines d'autres philosophes.

Bien sûr dans des cas très simples, comme celui des premières vérités de la logique, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Le cerveau normalement constitué impose automatiquement ces croyances, quelles que soient les particularités de l'individu. Mais la philosophie est autrement plus embrouillée. Si le système de Spinoza procédait avec la perfection géométrique qu'il prétendait, les penseurs auraient fini par s'en rendre compte et Spinoza serait enseigné avec autant d'autorité que les mathématiques.

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Messagepar hokousai » 05 sept. 2011, 14:11

cher Henrique
j'ai pratiqué ce genre de jeu où il faut choisir une couleur ou un symbole .
http://www.bijbo-voyance.com/tests/precognition/test_precognition_symboles.php

Passons sur la question de l'entrave; je suis sans entrave particulière donc libre d'agir de ce point de vue .

Je choisis donc une couleur , je fais un acte volontaire sans savoir pourquoi je le fais . J 'opte pour le jaune ou le rouge ou autres .
J 'ai parfaitement le sentiment de faire un acte volontaire ( d'avoir une volition )
il me semble que
1) je perdrai le sentiment de liberté si je savais pourquoi j' opte pour le jaune et donc que la question de la liberté serait vite résolue . Je ne me sentirai plus cause du choix . Je ne serai pas libre .
2) Ce n'est pas le cas et l'ignorance me conforte dans mon sentiment de liberté .
Donc
La connaissance des causes atténue ou supprime le sentiment de liberté l' ignorance le conforte .

Spinoza ne dit pas autre chose .
..............................................................................

Comment alors l'avoir ou le conserver ce sentiment ? Et bien en attribuant la cause au MOI .
C'est à dire que la seule idée adéquate qui me donne l'idée de liberté est celle qui attribue une puissance de cause au MOI .

Cette idée toute positive n'est pas causée par un manque ( une négativité ) un manque d' informations ne cause rien .

En revanche l' atténuation de cette idée ( le doute sur la liberté) est causé par une autre idée, celle du manque d information. Il est évident que les thèse de Spinoza font planer le doute .

La destruction complète de cette idée ( de liberté ) est causé par l'information elle même. Si je sais les causes qui me déterminent alors je ne me pense plus libre .

Il se peux alors que je me sente plus intelligent mais j' avoue ne par être certain d' être si heureux d 'avoir compris .

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Messagepar Henrique » 19 sept. 2011, 01:55

Alexandre_VI a écrit :Bonjour Henrique,
Je suis d'accord avec vos exemples, mais ils sont si simples que l'on peut difficilement en tirer des conclusions générales pour la recherche de la vérité.


La question n'était pas de savoir si on peut tirer de ces exemples des conclusions générales sur la recherche de la vérité, mais de savoir si le fait que nous soyons déterminés à les reconnaître comme effectivement vrais empêche qu'ils le soient. Vous ne répondez pas sur ce point précis.

Effectivement, devant de tels exemples, l'esprit subit une sorte de contrainte intérieure à en affirmer la vérité. À moins de souffrir de schizophrénie ou d'Alzheimer avancé. Cependant, dans des cas plus complexes, différents esprits sont portés dans des directions différentes, certains vers le théisme, d'autres l'athéisme, vers le matérialisme ou le dualisme, vers le spinozisme ou le kantisme... Si tout est déterminé, ce n'est que par hasard que la voie que vous avez empruntée est la bonne. Je comprends que votre voie vous paraisse évidente, mais ceux qui ont emprunté d'autres chemins pensent de même être dans l'évidence.


Surtout s'ils peuvent se dire qu'au fond la vérité est une question de libre arbitre...

Enfin, là encore vous changez de sujet. Nous ne discutions pas de savoir si c'est Kant ou au contraire Spinoza qui ont raison sur les vérités dernières de l'existence, mais sur le fait que le déterminisme empêche ou non de reconnaître le vrai.

Si vous admettez que tout en ayant pu être déterminé à penser que "le tout est plus grand qu'une de ses parties", cela ne vous fait pas sérieusement douter de cette proposition, alors votre thèse selon laquelle le libre arbitre est condition sine qua non de la connaissance du vrai tombe à l'eau. Aucun exemple ne peut établir universellement et définitivement une thèse, mais un seul petit contre exemple, s'il correspond effectivement aux concepts dont on use, suffit à la réfuter définitivement.

Mais alors qu'est-ce qui me permet de faire la différence entre un jugement rationnel et un jugement imaginaire, influencé par mes passions et mes désirs ? Certainement pas le libre arbitre, qui par définition pourra fort bien nous faire pencher dans le sens qui pourra convenir à nos désirs les plus illusoires, mais la raison qui en se représentant le nécessaire, si elle le peut, nous permettra de dépasser par son amplitude l'étroitesse de nos désirs imaginaires. Si quelqu'un me dit "il suffit de lire Spinoza pour devenir heureux", je suis capable d'en douter sérieusement même si l'idée peut me séduire simplement parce qu'il m'est parfaitement possible de concevoir exactement le contraire sans la moindre contradiction. Le jugement "il ne suffit pas de lire Spinoza pour devenir heureux" ne contient aucune contradiction interne, ni avec mes connaissances les plus communes. Mais un tel doute est justement possible parce que j'ai aussi la possibilité de comparer un jugement de ce type avec des jugements indubitables comme "il existe quelque chose". S'il n'y avait pas en nous de raison capable de penser l'universel et le nécessaire, nous ne douterions jamais d'aucune des pensées qui nous viennent à l'esprit.

Et peu importe que ce soit "moi" qui ait déterminé par ma seule puissance absolue de vouloir le jugement indubitable ou une raison qui n'est qu'un reflet de l'ordre nécessaire de la nature, dont effectivement je ne suis pas l'auteur. Il suffit ici qu'on soit capable de reconnaître la différence entre ce qui n'est que possible ou contingent pour notre esprit et ce qui s'impose nécessairement. Mais alors, la vérité est de l'ordre de la nécessité et non une contingence de notre vouloir supposément absolu, c'est la vérité qui nous permet de reconnaître le faux comme étant de l'ordre de l'impossible, tandis que le doute maintient des possibilités contradictoires simplement parce qu'il y a ignorance de ce qui empêche en fait l'une d'elles.

Si tout est déterminé, mon adhésion à telle vision n'est pas de mon ressort, je ne suis pas celui qui a éprouvé les raisons pour lesquelles j'y crois. Même qu'il était prévu avant ma naissance que je serais matérialiste ou dualiste. Mes croyances ne sont ainsi qu'un épiphénomène dérisoire dans la grande marche de l'univers régi par des lois impersonnelles. À moins d'accorder un rôle prophétique, voire messianique, à Spinoza, je ne vois pas pourquoi il serait plus près de la vérité que des centaines d'autres philosophes.


Reconnaître une vérité, c'est "se rendre à l'évidence", c'est-à-dire à une nécessité intérieure. Essayez de vous convaincre qu'on peut dire 2+3=6 en base décimale et vous verrez que votre libre arbitre n'y est pour rien si vous avez la capacité de reconnaître que c'est impossible, et pourtant cette capacité ne dépend pas de vous, mais de votre santé mentale comme vous l'évoquiez, de votre éducation et d'une foule d'autres causes qui ne sont pas de votre ressort.

Quant à la philosophie de Spinoza, c'est seulement à peu près la seule qui ne cherche absolument pas à contourner l'idée que le monde n'a pas été fait pour moi, pour que mon "vouloir absolu" s'exprime dans toute sa splendeur, ça lui donne une certaine valeur a priori. Mais ça ne veut dire en aucun cas que tout ce qu'on peut y trouver est la vérité sans qu'il faille point par point vérifier par soi-même. Si quelqu'un cherche le gourou qui pourrait être reconnu par la seule lumière émanant de son pouvoir absolu de vouloir et lui dispensant d'avoir à raisonner pour distinguer le vrai du faux, vous aurez raison de lui dire que Spinoza n'est pas pour lui.

Bien sûr dans des cas très simples, comme celui des premières vérités de la logique, il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Le cerveau normalement constitué impose automatiquement ces croyances, quelles que soient les particularités de l'individu. Mais la philosophie est autrement plus embrouillée. Si le système de Spinoza procédait avec la perfection géométrique qu'il prétendait, les penseurs auraient fini par s'en rendre compte et Spinoza serait enseigné avec autant d'autorité que les mathématiques.


Le problème est que des mathématiques enseignées avec autorité ne sont pas des mathématiques, mais un verbiage qui n'a d'autre intérêt que de distinguer les esprits capables de soumission des autres. Les vraies mathématiques font appel à la capacité de questionner et de comprendre avant tout.

Bien évidemment, il est plus facile de reconnaître l'évidence sur des questions qui n'ont pratiquement aucun rapport avec nos désirs. Ce que disait Hobbes dans le Léviathan à propos du juste et de l'injuste s'applique à bien des égards également aux questions métaphysiques et morales :
L’ignorance des causes et de la constitution originaire du droit, de l’équité, de la loi et de la justice conduit les gens à faire de la coutume et de l’exemple la règle de leurs actions, de telle sorte qu’ils pensent qu’une chose est injuste quand elle est punie par la coutume, et qu’une chose est juste quand ils peuvent montrer par l’exemple qu’elle n’est pas punissable et qu’on l’approuve. [...] Ils sont pareils aux petits enfants qui n’ont d’autre règle des bonnes et des mauvaises manières que la correction infligée par leurs parents et par leurs maîtres, à ceci près que les enfants se tiennent constamment à leur règle, ce que ne font pas les adultes parce que, devenus forts et obstinés, ils en appellent de la coutume à la raison, et de la raison à la coutume, comme cela les sert, s’éloignant de la coutume quand leur intérêt le requiert et combattant la raison aussi souvent qu’elle va contre eux. C’est pourquoi la doctrine du juste et de l’injuste est débattue en permanence, à la fois par la plume et par l’épée. Ce qui n’est pas le cas de la doctrine des lignes et des figures parce que la vérité en ce domaine n’intéresse pas les gens, attendu qu’elle ne s’oppose ni à leur ambition, ni à leur profit, ni à leur lubricité. En effet, en ce qui concerne la doctrine selon laquelle les trois angles d’un triangle sont égaux à deux angles d’un carré, si elle avait été contraire au droit de dominer de quelqu’un, ou à l’intérêt de ceux qui dominent, je ne doute pas qu’elle eût été, sinon débattue, en tout cas éliminée en brûlant tous les livres de géométrie, si cela eût été possible à celui qui y aurait eu intérêt.

Pour autant, il n'y a pas de raison qu'il en soit, du point de vue d'une compréhension rationnelle de la nature, autrement avec le juste et l'injuste ou de la liberté et de la béatitude qu'avec les lignes et les figures. Remarquons toutefois que ce que disait Hobbes n'a pas empêché qu'on utilise au XXème siècle "l'autorité" des mathématiques pour justifier les théories économiques les plus hasardeuses simplement parce qu'au fond elles étaient favorables au pouvoir financier, mais c'est encore une autre question.

Je retiens ici surtout que vous devez bien admettre qu'il y a des vérités qui "s'imposent" à nous, et que quel que soient les déterminations ou le cheminement naturel qui nous a conduit à les reconnaître, que ce soit la constitution de notre cerveau ou l'éducation que nous avons reçu, cela n'empêche pas que ce soient des idées adéquates, c'est-à-dire des idées qui se justifient par elles-mêmes et deviennent par là-même indépendantes du cheminement naturel qui nous a conduit à les former.

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Messagepar hokousai » 19 sept. 2011, 23:47

à Henrique
Et peu importe que ce soit "moi" qui ait déterminé par ma seule puissance absolue de vouloir le jugement indubitable ou une raison qui n'est qu'un reflet de l'ordre nécessaire de la nature, dont effectivement je ne suis pas l'auteur.

On ne peut se défausser ainsi de la question( et dire que peu importe ) .
Ne serait -ce qu'en matière de droit la responsabilité du sujet est engagée .
Pragmatiquement il n'est pas indifférent de croire en la liberté du sujet ou de ne pas y croire .
Toutes les décisions qui relèvent de ce qu'on peut appeler le libre arbitre échappent en première instance à la nécessité de l'évidence .Il n'y aurait aucun problème de choix dans ce cas .
Il y a donc une seconde instance .Ce qui ne peut être automatiquement exécuté en référence à une vérité nécessaire passe par le filtre de la conscience et de la conscience d' un débat mental .

Pourquoi lors de la décision devrions- nous estimer que les causes (ou motifs ) invoquées pour décider ceci ou cela sont des idées adéquates ? Ces idées ne représentent qu'une partie des causes infinies , elles sont donc imaginaires .
Il se trouve , en revanche, que la seule idée qui soit claire et distincte est celle de l' attribution de la décision à l' Ego qui décide .

Je ne suis pas loin de penser que Spinoza lorsqu' il définit les causes adéquates( définition 2 des affects ) parle de l 'acte volontaire .

( ce qui réhabilite complètement la volonté chez Spinoza )

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Messagepar Alexandre_VI » 21 sept. 2011, 17:16

Bonjour Henrique,

Je trouve vos arguments bien menés. Je crois que je vais laisser tomber mon objection.

Néanmoins, je ne deviens pas déterministe pour autant.

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Messagepar hokousai » 21 sept. 2011, 22:58

cher Alexandre

Vous disiez
Ainsi, on devient soi-même une force qui pèse dans la balance alors que dans le monde déterministe, les forces ne relèvent pas de notre initiative.


1) position 1: épiphénoménisme, le moi n'est qu'observateur et jamais acteur . D' où le déterminisme .

2) position 2: le moi est acteur, il est une force constituée et en tant que tel il est une force agissante en lutte avec des forces extérieures ou intérieures .
C 'est la position du sens commun et je la partage .

S'il y a des causes il faut admettre la cause comme différente en nature de l'effet .
Sinon tout ce qui arrive est un effet , chaque supposée cause n'est qu'un effet et nous n'avons plus que des effets et pas de causes .
Moi je veux bien qu'il n'y ait dans la nature que des effets mais il ne faut plus alors parler de forces agissantes du tout ni d'effort /conatus.

(ou alors d'une seule qui est celle de Dieu maintenant toutes choses dans l'existence .. à vrai dire l'idée commune de Dieu n'est pas nécessaire, la nature se maintenant toute seule dans l'existence ,point final ).

Si on admet les forces agissantes on parlera de causes agissantes et donc pourquoi pas une force agissante qui est le moi conscient .

Ce moi conscient est décidément bien embarrassant .Quel fardeau que la conscience de soi !!


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