La vie après la mort?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Alexandre_VI
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La vie après la mort?

Messagepar Alexandre_VI » 26 sept. 2011, 23:50

Peut-on encore croire en l'au-delà aujourd'hui, alors que les scientifiques réduisent la conscience (traditionnellement identifiée à l'âme) à une simple propriété émergente du cerveau, et que la croyance en Dieu est réduite au statut d'effet secondaire du fonctionnement du cerveau???

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saxophil
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Messagepar saxophil » 28 sept. 2011, 16:02

Bonjour Alexandre.
En quoi croire en l'au-delà de nos jours serait plus absurde qu'il y a quelques siècles en arrière?Pourquoi y aurait-il plus aujourd'hui d'arguments en faveur d'un néant après notre mort, que pendant l'époque antique par exemple?
Les techniques et les sciences ont certes progressées mais cette question cruciale reste et restera toujours sans réponse.
Cordialement.

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 29 sept. 2011, 06:22

Bonjour,

Eh bien aujourd'hui, avec tout ce qu'on a appris sur le cerveau, les lésions cérébrales, les scanners, l'EEG et tout, il est difficile de soutenir encore qu'une partie du moi est éternelle. Il y en a qui voient leur personnalité détruite dès cette vie par des dommages au cerveau. Il y en a d'autres qui tombent dans un coma irréversible. D'autres perdent peu à peu l'usage de leur intelligence (Alzheimer). D'autres enfin ne peuvent plus penser rationnellement (psychose).

Certes, les dualistes n'ignorent pas les neurosciences, mais ils disent que le cerveau est un instrument de l'âme.

Effectivement, dans la vie de tous les jours, le corps nous apparaît (au moi) comme un instrument pour interagir avec le monde (du moins en partie, car le moi s'identifie également à ce corps). Sauf que si le cerveau n'était qu'un instrument au service de l'âme, on devrait concevoir un restant à la suite du bris de l'instrument, le restant étant précisément l'utilisateur. Mais ce que les neurosciences suggèrent, c'est que, le cerveau étant mis hors d'usage, il n'y a aucun restant de conscience, aucun sujet transcendant le cerveau.

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Messagepar bardamu » 29 sept. 2011, 14:38

Alexandre_VI a écrit :Bonjour,

Eh bien aujourd'hui, avec tout ce qu'on a appris sur le cerveau, les lésions cérébrales, les scanners, l'EEG et tout, il est difficile de soutenir encore qu'une partie du moi est éternelle. (...)

Bonjour,
ça dépend de ce qu'on entend par "moi" et "éternité".

Si on se définit soi-même comme l'organisation de quelques centaines de gramme de matière grasse dans le crâne et si on entend par éternité la continuation indéfinie de l'existence (définition de la durée chez Spinoza), forcément on n'est plus rien lorsque le cerveau se dissout.
Mais si on se définit soi-même comme effet de l'ordre de la nature lequel constitue notre "moi" à proportion de la connaissance qu'on en a, et si par éternité on entend le fait même d'exister, le fait d'être quelque chose, d'avoir une essence (cf E1d8), alors la précédente conception est enrichie d'une part qui n'est pas liée à la durée du corps.

Si à la question "qui suis-je ?", je réponds : "un cerveau" alors à l'idée d'un monde sans mon cerveau correspond ma disparition.
Si je réponds : "une union mentale avec toute la nature" alors je suis dans un rapport au monde où la durée de mon cerveau n'est que peu de chose, où ce que je considère comme "moi" implique les milliards de galaxies, l'ordre de la nature tout entier, l'existence même, l'éternité. Une fois ôtée l'idée de la durée du cerveau, reste tout un "moi" qui ne dépend pas d'elle.

Et concrètement, il me semble clair qu'on ne vit pas de la même manière quand on est dans l'idée "moi-mon corps-mes années à vivre" et quand on est dans l'idée "moi-la Nature-l'éternité". Dans le premiers cas, on est pressé par le temps qu'il nous reste, dans le second on est serein dans l'existence. Je dirais que Spinoza nous dit qu'il faut se presser de devenir serein, qu'on n'a que quelques années pour profiter de l'éternité.

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Messagepar saxophil » 30 sept. 2011, 15:56

Bonjour
Je cite la première partie de l'Ethique: De Dieu définitions.
VI".J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est à dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie."
Alors voilà ma question.
Quelle place pour l'au-delà dans cette infinité d'attributs?
Merci par avance.

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Messagepar hokousai » 01 oct. 2011, 01:27

Lisez bien le texte de Bardamu ( fort bien tourné ) il est dans une autre perspective .

Ce n'est pas un point de vue consolatoire des malheurs du monde (encore que) c'est une perspective que la raison impose .

Du point de vue de la méthode c' est une perspective (toute proportion gardée au vu du différentiel des cultures ) comparable à celle du bouddhisme* . Dans le spinozisme comme dans le bouddhisme* la raison impose des conclusions quand à l' impermanence de l' Ego singulier ...L ' Ego singulier est un phénomène lié au corps .

S il y a vison béatifique individuelle cette vison s' opère en ce monde ( si l'on peut dire ) et non dans l'autre monde ( idée forte de deux des religions monothéistes)
.......................................................................

*Sans vouloir entrer avec Sescho et Henrique dans des controverses subtiles qui rapprochent Spinoza plus de shankara que du bouddhisme ... c'est jouable ...
Mais de toute façon la plupart des spinozistes savants ne s'intéressent ni aux pensées issues de l 'Inde ni aux autres expressions de pensées religieuses, d'où qu'elles viennent .
Nos spinozistes savants sont matérialistes, on se demande bien pourquoi .

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Messagepar Alexandre_VI » 01 oct. 2011, 20:45

Bonjour Bardamu,

Çe me paraît assez limité comme consolation. Se contenter d'être intégré mystiquement au grand système de la nature sans pour autant espérer l'immortalité. Nature qui d'ailleurs est indifférente. Je me vis plutôt comme distinct du monde autour de moi. Non pas isolé, certes, mais pas plus immergé dedans au point de perdre mon individualité...

Et même si c'était à la portée de quelques sages, la plupart des humains se font une autre idée de l'éternité. Il y a une intuition authentique chez ceux qui disent qu'après la mort, ils veulent revoir ceux qu'ils ont aimés. Certes, le matérialiste trouve cette aspiration puérile et le théologien pourra avoir quelques réserves... mais cela montre au moins que l'être humain est fait pour vivre dans l'amour et dans des relations avec ses semblables.

Et c'est cela qui est au coeur du christianisme: l'espérance en un triomphe ultime de l'amour sur les forces dissolvantes de l'univers et du mal.

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Messagepar Alexandre_VI » 01 oct. 2011, 20:53

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Le bouddhisme est pourtant athée, du moins dans ses versions les plus strictes (quoi qu'il en soit de la religion populaire). Or, Spinoza, dit-on, est «ivre de Dieu». Ça me paraît difficilement conciliable.

De plus, le bouddhisme présuppose la responsabilité morale, donc le libre arbitre, car sinon quel sens aurait l'idée de karman? Or chez Spinoza le libre arbitre est une illusion.

Mais pour ce qui est de l'impermanence de l'Ego, vous avez sans doute raison.

D'ailleurs le bouddhisme est un peu contradictoire, puisqu'il enseigne une forme de vie après la mort (la «renaissance») tout en maintenant la non-substantialité du moi. Cela en a conduit plusieurs, depuis des siècles, à poser la question logique: qu'est-ce qui «re»naît? Certains théoriciens ont dit que le moi présent hérite des actions d'un autre moi et qu'il léguera ses actions à un autre moi. Or, avoir à récolter les fruits karmiques des actions d'un autre, c'est une injustice.

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Messagepar hokousai » 01 oct. 2011, 23:50

cher Yves
Je ne sais pas quoi vous répondre . Vous êtes ignorant sur le sujet .
http://www.buddhaline.net/spip.php?article240

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Messagepar hokousai » 02 oct. 2011, 00:25

Remarquez bien que sur Spinoza vous l'êtes aussi . Si Dieu c'est la nature ( toute entière ) on a chez Spinoza une forme d' athéisme . C'est en tout cas comme ça que les chrétiens l' ont compris .

Si vous concevez une frontière infranchissable dure comme de l'acier entre vous et le monde alors vous ne pouvez comprendre ni Spinoza ni le bouddhisme .( à la limite lisez Leibniz car ses monades font l'affaire )

Il y a chez Spinoza une part de l'esprit qui est éternelle ce qui signifie que ce n'est pas l’esprit singulier qui contient cette part mais plutôt cette part qui contient l’esprit singulier .
Pour être plus clair: l'idée d'infini (qui a son répondant réel ) est plus parfaite que l'idée du fini . Cette idée d infini n'est pas une production du fini , c 'est cette idée qui englobe l 'idée du fini.

Enfin bref il le dit mieux que moi dans le cinquième partie de l Ethique .

Il est complètement exclu que pour Spinoza l'idée de Dieu soit une production du cerveau singulier .
Modifié en dernier par hokousai le 02 oct. 2011, 16:30, modifié 1 fois.


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