La vie après la mort?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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bardamu
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Messagepar bardamu » 02 oct. 2011, 12:55

Alexandre_VI a écrit :Bonjour Bardamu,

Çe me paraît assez limité comme consolation. Se contenter d'être intégré mystiquement au grand système de la nature sans pour autant espérer l'immortalité. Nature qui d'ailleurs est indifférente. Je me vis plutôt comme distinct du monde autour de moi. Non pas isolé, certes, mais pas plus immergé dedans au point de perdre mon individualité...
Et même si c'était à la portée de quelques sages, la plupart des humains se font une autre idée de l'éternité. Il y a une intuition authentique chez ceux qui disent qu'après la mort, ils veulent revoir ceux qu'ils ont aimés. Certes, le matérialiste trouve cette aspiration puérile et le théologien pourra avoir quelques réserves... mais cela montre au moins que l'être humain est fait pour vivre dans l'amour et dans des relations avec ses semblables.

Bonjour Alexandre,
il ne s'agit pas de perdre son individualité, il s'agit de la vivre autrement.
Une bulle d'écume au sommet d'une vague peut se sentir une pauvre chose ballotée par le monde, ou bien se sentir portée par une vague portée par un océan, se vivre comme un océan en mouvement.

Et certes, bon nombre d'humains s'empoisonnent la vie dans des relations infernales en priant pour qu'à leur mort ils se retrouvent au pays des bisounours, c'est leur conception de l'éternité. A défaut d'être capables de vivre le paradis, ils l'espèrent pour demain, se convaincant même qu'il ne peut être que pour demain, faisant de l'expression "soyons réaliste" l'équivalent de "soyons égoïste", se complaisant dans leurs passions mauvaises puisque le paradis n'est pas pour ici-bas.

Mais on peut se demander à quoi ressemblerait ce paradis "naïf" où tous les hommes retrouveraient leurs proches.
Dans le genre "Huis-clos" de Sartre mais en plus amusant, on a une série de romans de science-fiction, "Le monde du fleuve" de Philip José Farmer : tous les humains se réveillent au bord d'un fleuve nus comme Adam avec le corps parfait de leur jeunesse, recevant de quoi manger sans rien faire sous un climat idéal. Que se passe-t-il ? Eh bien, ayant la même personnalité, ils se remettent à vivre comme avant, les puritains courent se couvrir, des couples se forment ou se défont, des chefs apparaissent, des clans, et on commence à faire des outils (faut bien s'occuper), on commerce, on se fait la guerre, et puis certains aimeraient bien comprendre comment c'est possible une telle résurrection, comment marche ce monde, ce qu'il y a à la source du fleuve.
Et en effet, soit l'autre vie fait de l'homme un autre être avec d'autres idées et les relations changent, soit il conserve son identité et il vit de la même manière. Autant changer d'identité dès maintenant...

Alexandre_VI a écrit :Et c'est cela qui est au coeur du christianisme: l'espérance en un triomphe ultime de l'amour sur les forces dissolvantes de l'univers et du mal.

Chez Spinoza, il ne s'agit pas de l'espérer mais de le vivre, étant donné que l'amour est éternellement en gloire.
E5p36 scolie : "Les saintes Ecritures donnent à cet amour, à cette béatitude, le nom de gloire, et c'est avec raison. Que l'on rapporte en effet cet amour, soit à Dieu, soit à l'âme, c'est toujours cette paix intérieure qui ne se distingue véritablement pas de la gloire (voyez les Déf. 25 et 30 des passions)."

Au passage, le triomphe ultime de l'amour dans le christianisme orthodoxe passe par la destruction du monde, conception apocalyptique fort peu aimable. Un chrétien qui aurait un bouton rouge pour détruire l'univers pourrait très bien s'en servir. C'est quand même une idée étrange que le salut des hommes passe par leur mort.

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saxophil
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Messagepar saxophil » 02 oct. 2011, 21:35

Bonsoir.
Pourquoi ne voyez vous dans la religion chrétienne que son aspect sombre et à mon avis tronqué:La mort comme échappatoire à la vie qui n'est que souffrance, l'au-delà et cette promesse de survie pour ceux qui ont la foi(l'assurance Dieu)et pour finir les fanatiques chrétiens pudiquement appelés orthodoxe(marrant le petit côté politiquement correct)
C'est à mon avis passer bien loin de l'essentiel du message évangélique qui je le rappelle est avant tout une "bonne nouvelle"
Certes bien loin de moi l'idée de nier que ses clichés ont quelquefois des accents de vérité, et je ferais preuve de mauvaise foi en niant l'évidence.
Mais bon, un chrétien n'est pas forcément une grosse cruche qui attend la fin du monde, ou de son monde pour enfin voir Dieu après avoir "gagné"son paradis sur terre.

Un chrétien c'est parfois aussi quelqu'un qui réfléchit et puis surtout qui a été touché par une histoire:celle du Christ dans les quatre évangiles.

Alors bien sur je ne vais pas vous faire un topo
Je pense(j'espère)que vous connaissez l'histoire de ce curieux personnage, juif, comme spinoza ;qui nous parle de Dieu certes pas de la même manière que notre philosophe préféré, mais qui dans un sens va justement dans le même sens que lui.

C'est pour cela que je pense qu'il y a à mon humble avis plus de similitudes entre ce que nous dit l'éthique et les évangiles, que par exemple spinoza et le Bouddha.

le salut (dans le christianisme)au ciel? Oui ne nions pas l'évidence, la religion chrétienne comme tout bon monothéisme croit aux fins dernières(l'eschatologie pour employer un mot savant)excepté peut-être la religion juive qui je crois ne croit pas à la vie après la mort.
Mais être chrétien, ce n'est pas que ça. Il y a aussi le travail pour la justice, la solidarité, le respect de la personne, le féminisme(et oui)et même le respect de la laicité(le fameux rendons à césar etc etc...)
Bref, pour un chrétien oeuvrer pour le royaume ici bas, et ce sans rien attendre de plus comme récompense.
En quelque sorte par la vertu et la béatitude je veux dire la même chose.

Et pour en revenir avec l'au-delà et conclure, je continuerai au ciel à être ce que j'étais ici-bas mais comme dirait st Paul différemment, transfiguré.
Mes bonnes ou mauvaises actions n'auront pas de répercutions dans une hypothétique rennaissance, mais seul compte l'amour que j'aurais donné en ce bas monde.
L'amour est toujours le seul juge.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 02 oct. 2011, 23:40

Spinoza a de l'estime le message évangélique .

Mais Spinoza est un rationaliste , le rapport "juste" à autrui (impliqué par la vraie vertu ) est rationalisé , il est pensé devoir suivre de bonnes raisons et de bonne raisons favorisant le conatus, c'est à dire cet effort de se conserver ( favorisant donc mon utilité ) .

Le rapport juste à autrui n'est pas immédiat et immédiatement affectif ou affectueux . Le rapport juste à autrui n'est que médiatement, via la raison, celui de l' amour du prochain .

( Si on insiste sur son rationalisme ( parie 4 de l 'Ethique ), Spinoza diffère du bouddhisme . En l’occurrence Spinoza serait plus à rapprocher des casuistes catholiques au sens ou les décisions morales suivent d 'un examen rationnel et non d'un élan a priori de la sensibilité )

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bardamu
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Messagepar bardamu » 03 oct. 2011, 14:47

saxophil a écrit :Bonsoir.
Pourquoi ne voyez vous dans la religion chrétienne que son aspect sombre et à mon avis tronqué:La mort comme échappatoire à la vie qui n'est que souffrance, l'au-delà et cette promesse de survie pour ceux qui ont la foi(l'assurance Dieu)et pour finir les fanatiques chrétiens pudiquement appelés orthodoxe(marrant le petit côté politiquement correct)

Bonjour,
j'ai un peu de mal avec le terme "fanatique". Ce qui m'intéresse ce sont les idées et les conséquences de leur application. Par "orthodoxe", il s'agit des chrétiens qui comptent l'Apocalypse dans leur corpus de Saintes Ecritures, qui vivent avec l'idée que la destruction du monde est chose nécessaire dans le plan divin.
Au demeurant, Jésus et nombre de ses saints seraient sans doute considérés comme des fanatiques aujourd'hui.
saxophil a écrit :Oui ne nions pas l'évidence, la religion chrétienne comme tout bon monothéisme croit aux fins dernières(l'eschatologie pour employer un mot savant)excepté peut-être la religion juive qui je crois ne croit pas à la vie après la mort.

Pour autant que je sache, la religion juive croit à la vie après la mort comme y croient d'ailleurs la plupart des humains : enfer grec ou romain, esprit des ancêtres, réincarnations, spiritisme etc.

Sur ce point, je ne vois guère d'originalité dans les religions abrahamiques. Une de leur spécificité est à mon sens que cet au-delà, cette sorte de deuxième monde doive advenir historiquement : que le monde soit à plusieurs "étages" avec des enfers, un 7e ciel etc. n'a rien d'original mais que le monde lui-même soit mortel, me semble assez particulier. Il y a cette conception d'un monde qui naît, a une histoire, et meurt pour rester ensuite à jamais dans cet état de non-histoire.
Il y a peut-être là une différence essentielle entre ceux qui vivent dans un univers sans naissance ni mort, et ceux pour qui la Genèse et "la fin des temps" ont un sens.
saxophil a écrit :Mais être chrétien, ce n'est pas que ça. Il y a aussi le travail pour la justice, la solidarité, le respect de la personne, le féminisme(et oui)et même le respect de la laicité(le fameux rendons à césar etc etc...)
Bref, pour un chrétien oeuvrer pour le royaume ici bas, et ce sans rien attendre de plus comme récompense.
En quelque sorte par la vertu et la béatitude je veux dire la même chose.

Entre Jésus sur les routes, l'abbé Pierre, des moines en Algérie, le pape chef d'Etat, la Reine d'Angleterre chef de l'Eglise anglicane, l'évangélisme guerroyant, les pro-life tueurs de médecins, le Ku Klux Klan etc., je crains que "être chrétien" corresponde à des choses bien différentes.
saxophil a écrit :Et pour en revenir avec l'au-delà et conclure, je continuerai au ciel à être ce que j'étais ici-bas mais comme dirait st Paul différemment, transfiguré.
Mes bonnes ou mauvaises actions n'auront pas de répercutions dans une hypothétique rennaissance, mais seul compte l'amour que j'aurais donné en ce bas monde.
L'amour est toujours le seul juge.

D'une certaine manière, Spinoza semble avoir plus de facilité avec la conception spiritualisé de Paul (ou celle intellectualisée de Maïmonide) qu'avec des conceptions "naïves". Mais bon, sa sagesse entend s'appuyer sur des réalités vécues plus que sur des hypothèses d'après-vie.

Je me demande parfois dans quelle mesure les croyants correspondent à E5p41 scolie (cf ci-dessous), dans quelle mesure leur moralité tient à leur espérance ou leur crainte pour l'au-delà. Il y a bien des groupes qui entretiennent de manière passionnelle ces visions, qui continuent à vouloir maîtriser les comportements par ces histoires, mais de manière générale, dans nos sociétés et particulièrement en France, il semble que même les croyants n'y croient plus vraiment, ça n'influe plus sur les comportements. C'est devenu au mieux une consolation pour les deuils, un moyen thérapeutique face à la mort, ou bien une manière d'imaginer une vengeance face au bonheur des méchants (il ne l'emportera pas au paradis...), mais globalement le croyant prend ça comme une hypothèse et se contente de suivre des règles de vie commune n'ayant rien de spécifiquement chrétien. Et quand ça dépasse ce niveau, soit on invoque l'image du saint si ça respecte l'opinion commune, soit on commence à parler de "fanatique".

E5p41 scolie :
"Nous nous écartons ici, à ce qu'il semble, de la croyance vulgaire. Car la plupart des hommes pensent qu'ils ne sont libres qu'autant qu'il leur est permis d'obéir à leurs passions, et qu'ils cèdent sur leur droit tout ce qu'ils accordent aux commandements de la loi divine. La piété, la religion et toutes les vertus qui se rapportent à la force d'âme sont donc à leurs yeux des fardeaux dont ils espèrent se débarrasser à la mort, en recevant le prix de leur esclavage, c'est-à-dire de leur soumission à la religion et à la piété. Et ce n'est pas cette seule espérance qui les conduit ; la crainte des terribles supplices dont ils sont menacés dans l'autre monde est encore un motif puissant qui les détermine à vivre, autant que leur faiblesse et leur âme impuissante le comportent, selon les commandements de la loi divine. Si l'on ôtait aux hommes cette espérance et cette crainte, s'ils se persuadaient que les âmes périssent avec le corps et qu'il n'y a pas une seconde vie pour les malheureux qui ont porté le poids accablant de la piété, il est certain qu'ils reviendraient à leur naturel primitif, réglant leur vie selon leurs passions et préférant obéir à la fortune qu'à eux-mêmes. Croyance absurde, à mon avis, autant que celle d'un homme qui s'emplirait le corps de poisons et d'aliments mortels, par cette belle raison qu'il n'espère pas jouir toute l'éternité d'une bonne nourriture, ou qui, voyant que l'âme n'est pas éternelle ou immortelle, renoncerait à la raison et désirerait devenir fou ; toutes choses tellement énormes qu'elles méritent à peine qu'on s'en occupe."


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