Dieu ou la matière brute?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 11 juin 2014, 06:58

Bonjour,

Existe-t-il un argument philosophique valide prouvant que la matière brute NE PEUT PAS être éternelle, incréée et nécessaire (a se)?

Par "matière" je n'entends pas ici ce que les aristotéliciens appellent "matière" (pure potentialité unie à une forme ou une autre). J'entends le sens moderne en philosophie.

Ce n'est pas un argument que de dire que la matière brute peut être conçue comme inexistante, donc elle est contingente. Dieu aussi peut être conçu comme inexistant, mais les croyants disent que cela ne prouve pas qu'il est contingent... Notre pouvoir de conception ne dicte pas sa loi aux choses et l'essence ultime des choses nous est inconnue. Nos sens ne font que capter la surface des choses, et au-delà, on ne connaît rien avec certitude.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 11 juin 2014, 17:15

Ce n'est pas un argument que de dire que la matière brute peut être conçue comme inexistante, donc elle est contingente.
Dans ce cas est -ce un meilleur argument que de dire qu' elle peut être conçue comme existante ? Je ne sais pas trop (suivant Berkeley) ce que c'est que la matière.( Disons que lui le sait et la pense comme étant une fiction )

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 11 juin 2014, 19:03

hokousai a écrit :
Ce n'est pas un argument que de dire que la matière brute peut être conçue comme inexistante, donc elle est contingente.
Dans ce cas est -ce un meilleur argument que de dire qu' elle peut être conçue comme existante ? Je ne sais pas trop (suivant Berkeley) ce que c'est que la matière.( Disons que lui le sait et la pense comme étant une fiction )


Cher Paul Herr Jean-Luc,

Il y a deux sortes d'entités dans la réalité :

Ce qui agit d'après des représentations mentales et ce qui agit par la nécessité aveugle et le hasard.

L'esprit est le premier type d'entité. Et la matière le second.

Pour l'esprit, l'effet est antérieur à la cause, dans la mesure où l'effet existe comme représentation avant d'être produit par une cause. Pour la matière, la cause est toujours antérieure à l'effet.

Je n'ai pas besoin de connaître l'essence ou la structure intime de la matière (les quarks, l'énergie, les supercordes, etc.). Il suffit de pouvoir la distinguer de l'esprit.

Donc la question est : qu'Est-ce qui est fondamental dans la réalité? La matière ou l'esprit? Les historiens marxistes réduisaient à cela l'histoire de la philosophie, c'est-à-dire le conflit entre "matérialistes" et ceux qu'ils appelaient "idéalistes" mais je ne suis pas tout à fait d'accord : ce n'est qu'un problème philosophique parmi d'autres.

Quant à Berkeley, il est trop loin dans ma mémoire pour que je puisse juger de ses arguments, mais à notre époque de neurosciences triomphantes et conquérantes, il me paraît difficile de prendre au sérieux l'idéalisme...

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 11 juin 2014, 23:42

Il y a deux sortes d'entités dans la réalité : Ce qui agit d'après des représentations mentales et ce qui agit par la nécessité aveugle et le hasard.
Je doute qu'il y ait des entités. C'est à dire que le principe d'identité est logique et n'est que logique.
Hormis la substance ( au sens de Spinoza ) je doute qu'il existe des entités .Tous les raisonnements fondés sur des identiques à soi sont problématiques.

La science a nécessité à penser en terme d' identité à soi d' entités matérielles. SI on part de la substance causa sui et indivisible on ne peut comprendre les modes comme une suite d' entités finies dénombrables et nombrables.


Pour l'esprit, l'effet est antérieur à la cause, dans la mesure où l'effet existe comme représentation avant d'être produit par une cause. Pour la matière, la cause est toujours antérieure à l'effet.
D' accord avec la première partie de la phrase.
Pour la seconde partie :dans l'éternité là où il n'y a ni avant ,ni maintenant, ni après , je doute que la cause soit antérieure à l'effet et je doute qu'on y puise encore parler de causes et d' effets.
Spinoza a légué une idée de l'éternité. Pour les spinozistes c'est le legs .( le plus difficile à assumer soit dit en passant )

Les neurosciences n' argumentent rien de rien contre Berkeley, ce n'est pas de leur domaine. Au mieux ont- elles une métaphysique implicite et non critique ( le matérialisme de la physique ).

Je redis ( s'il en est besoin ) que Spinoza ne distingue pas la matière de l' esprit mais l'étendue de la pensée . DIstinction que les phénoménologues appelleront le monde transcendant des objets et le monde immanent de la conscience.

Qu' est-ce qui est fondamental .
Pourquoi cette question si les deux sont fondamentaux. Ce n'est même pas "fondamental"!!... c'est ainsi. Deux attributs sont accessibles. Tu as conscience d'un intérieur et d'un extérieur ... lequel est fondamental ?

Pour moi ce qui est en revanche fondamental c'est d'avoir conscience. C'est la lumière .
Sinon c'est quoi ? Le néant , l' obscurité absolue ? On ne sait même pas le dire.

Tout ce que nous disons et pensons ne se fait que dans la lumière. Peut être que je pense inconsciemment mais ça ne m'intéresse pas . Je n y suis pas, c'est hors de mon désir, hors de ma volonté, hors de ma liberté. Je n' y suis pas actif . Ce n'est pas dans la lumière.

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 12 juin 2014, 07:16

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Il me paraît pourtant assez clair qu'il existe dans la réalité des êtres conscients et puis des êtres purement matériels. Les humains et certains animaux très proches d'eux sont conscients alors que les atomes, les étoiles, l'énergie, sont matériels.

Il n'y a pas de preuve de l'existence d'une conscience sans matière cependant, que ce soit l'âme désincarnée ou Dieu, c'est cependant le saint Graal des métaphysiciens croyants.

Spinoza distingue l'étendue de la pensée. Il dépend de Descartes, mais de nos jours on ne conçoit plus la matière comme pure étendue. La matière est traversée de forces diverses, dont quatre fondamentales, que les philosophes classiques auraient appelées qualités occultes. D'ailleurs c'est ainsi que la physique de Newton a été reçue au début. Leibniz était plus proche de la réalité puisqu'il ne se contentait pas de l'étendue mais posait le concept de force.

Je me demande pourquoi j'ai un cerveau s'il ne produit pas mes pensées... Et je me demande pourquoi des défectuosités à mon cerveau perturbent ma pensée si c'est la pensée qui crée le cerveau. Il est vrai que c'est Dieu qui perçoit mon cerveau plutôt que moi, bien que les docteurs puissent aussi le percevoir avec des scanners. Donc serait-ce Dieu qui perturbe mes pensées par l'intermédiaire d'une représentation de cerveau? Qu'en dit Berkeley?

Les neurosciences ont découvert à quel point était étroite l'union de l'esprit et du corps. Des problèmes que l'on croyait psychologiques s'avèrent avoir une explication biologique. On ne compte plus le nombre de découvertes sur les gènes, les hormones, les neurotransmetteurs, les zones du cerveau qui expliquent tel ou tel phénomène mental ou tel ou tel comportement. Plus la recherche progressive, plus il apparaît que l'être humain est enraciné dans la nature physique au lieu d'en être séparé comme chez Platon ou Descartes.

Ceci étant dit, on ne sait toujours pas comment la matière produit la subjectivité. Cela est de loin le phénomène le plus mystérieux de l'univers. On a des indices indirects de la dépendance de l'esprit au corps, mais aucune explication convaincante de la genèse d'un esprit, un "je" à partir de cellules biologiques. De la manière dont la science opère actuellement, je ne crois pas qu'elle est équipée pour résoudre le mystère de la création de l'esprit.

Bossuet disait à propos de la liberté humaine et de la prescience divine : nous tenons les deux bouts de la chaîne bien que nous ne sachions pas comment ils se nouent. C'est la même chose avec le cerveau et l'esprit. Le cerveau doit bien produire la pensée, mais on n'a aucune idée comment.

Si je n'avais pas de corps, comme cela arrive dans certains de mes rêves, l'idéalisme serait une théorie plus intéressante. Certains anges se demandent peut-être si le monde extérieur existe vraiment. La meilleure objection à l'idéalisme, c'est l'expérience du corps.

Vous avez dit ailleurs que vous partez du cogito. C'est votre choix. Je préfère partir des données des sens, qui me semblent plus véridiques que mes pensées fugaces et confuses. Je pars de la matière, comme le fait aussi la scolastique et la science, et je me demande si quelque chose existe outre la matière (âme, esprits, Dieu, pouvoirs mystérieux, que sais-je?) On peut sans doute arriver à des découvertes en procédant autrement, en partant du cogito, mais je doute que l'idéal soit de partir de Dieu comme le fait Spinoza. À moins de traiter Dieu comme une théorie scientifique dont on cherche à déduire des conséquences empiriquement observables, pour tenter de la réfuter. Mais peu de personnes ont emprunté cette voie.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 12 juin 2014, 12:20

à Yves /Alexandre

.
Vous avez dit ailleurs que vous partez du cogito. C'est votre choix. Je préfère partir des données des sens, qui me semblent plus véridiques que mes pensées fugaces et confuses. Je pars de la matière, comme le fait aussi la scolastique et la science, et je me demande si quelque chose existe outre la matière (âme, esprits, Dieu, pouvoirs mystérieux, que sais-je?)

Prouver la réalité du monde extérieur n'est pas pour moi un problème. Je n'ai aucun problème de doute ontologique sur la réalité de ce que me donne les données des sens. Mais ils n y a pas vraiment une question de choix. Les sensa data me paraissent ni plus ni moins véridiques .( donc pas plus ou moins fondamentaux ). C est le qualificatif de véridique qu'il faut interroger .

Je ne pars pas du cogito au sens où je mettrais en doute le monde extérieur comme Descartes le fait. Ce n'est pas que la conscience soit plus certaine ( ça peut se discuter et Descartes a sans doute raison ) mais c ''est par la conscience que le monde apparait.
( c'est une idée à laquelle tu sembles plutôt insensible. C'est la problématique du philosophe français Michel Henry "l 'essence de la manifestation".. mais ça se retrouve chez tous les phénoménologues )

Conférant aux données des sens une réalité on en aboutit pas nécessairement à la "matière", Berkeley part des données des sens ).
..............................
mais de nos jours on ne conçoit plus la matière comme pure étendue.
oui bon... je soupçonne les physiciens incapables de concevoir ce qu'ils calculent ...mais bref, dire que de nos jours ce n'est pas un argument.

mais je doute que l'idéal soit de partir de Dieu comme le fait Spinoza.
Dommage !!! :(

Partir de l'idée de Dieu comme une théorie scientifique dont on cherche à déduire des conséquences empiriquement observables, pour tenter de la réfuter signifie qu'on a pas l'idée de Dieu du tout. On n'a là que l'idée d' une théorie scientifique. C'est supposer l'idée de Dieu ce n'est pas l 'avoir comme certitude .

Est-ce qu'on peut partir de l'idée de conscience comme d'une théorie scientifique dont on cherche à déduire des conséquences empiriquement observables, pour tenter de la réfuter ? Va -t-on par ce chemin là réfuter la conscience ?

Je ne suis pas Berkeléien ...pas plus que Scottiste ...je peux dire ce qu'en pense Berkeley mais ça nous éloigne un peu

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 12 juin 2014, 23:48

Cher Paul Herr Jean-Luc,

On sait depuis le 17e siècle que le sujet n'a pas accès au monde directement. Le sujet n'a accès directement qu'à ses représentations, à partir desquelles il infère automatiquement un monde extérieur comme étant leur cause.

Il y a à ma connaissance trois raisons de croire en la matière brute :

1) La conscience s'expérimente comme passive vis-à-vis de ses représentations la plupart du temps, donc il faut bien qu'il y ait une réalité indépendante qui impose ces représentations à la conscience.

2) Les représentations qui s'imposent à la conscience sont liées de façon cohérente, contrairement à ce qu'on voit dans un rêve. De plus, les régularités que suivent la plupart des phénomènes n'obéissent à aucune finalité évidente, ce qui suggère que l'univers n'est pas conscient comme tel.

3) A priori il faut croire que les apparences correspondent à la réalité tant qu'on n'a pas de raison de douter d'elles. C'est aux idéalistes à prouver que la matière n'existe pas. Le réalisme, c'est la position par défaut.

C'est ce que je dirais.

Quant à partir de Dieu pour construire un système, ça me paraît consister à procéder à l'envers. Normalement il faut partir du connu pour aller à l'inconnu. Et la matière (et la conscience) sont plus connus que Dieu.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 13 juin 2014, 12:08

à Yves/Alexandre

On sait depuis le 17e siècle que le sujet n'a pas accès au monde directement. Le sujet n'a accès directement qu'à ses représentations, à partir desquelles il infère automatiquement un monde extérieur comme étant leur cause.

Ça c est théorique .On "sait" la théorie qu'on en a fait.

Moi je ne sais pas du tout si j 'accède plus ou moins directement au monde . Ce que je sais c 'est que je distingue les affections de mon corps des événements que je perçois tels qu'ils ne sont pas de mon corps (et puis pas plus) . Je ne vois pas pourquoi je distinguerais en terme de "représentation" une douleur à la jambe et un arbre au fond du jardin.

La conscience n'est ni active ni passive. Je ne comprends pas bien que
La conscience s'expérimente comme passive vis-à-vis de ses représentations la plupart du temps

le corps réagit à des stimulis même inconscients, ça c'est certain . Il réagit tout autant quand j 'ai conscience. La nature de la réaction n'est pas identique ( automatique/reflexe ou volontaire ). Dans le cas de volontaire on dit que l'esprit conscient agit.
Comment en tirer une preuve de l' existence de la matière? Le mot matière est attribué à quoi ?
( à ton avis )

Berkeley est immatérialiste parce qu'il pense que l'idée de matière est attribuée à des sensations. Les sensations sont pour lui immatérielles.
Ce n'est pas le mot matière qui gène, c est l'idée qu''on s' en fait .
Berkeley ne doute pas du tout que les apparences correspondent à la réalité. Bien au contraire.

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 15 juin 2014, 17:22

Cher Paul Herr Jean-Luc,

hokousai a écrit :à Yves/Alexandre

On sait depuis le 17e siècle que le sujet n'a pas accès au monde directement. Le sujet n'a accès directement qu'à ses représentations, à partir desquelles il infère automatiquement un monde extérieur comme étant leur cause.

Ça c est théorique .On "sait" la théorie qu'on en a fait.

Moi je ne sais pas du tout si j 'accède plus ou moins directement au monde . Ce que je sais c 'est que je distingue les affections de mon corps des événements que je perçois tels qu'ils ne sont pas de mon corps (et puis pas plus) . Je ne vois pas pourquoi je distinguerais en terme de "représentation" une douleur à la jambe et un arbre au fond du jardin.

La conscience n'est ni active ni passive. Je ne comprends pas bien que
La conscience s'expérimente comme passive vis-à-vis de ses représentations la plupart du temps


Pour moi il est établi que le sujet n'accède pas au monde directement, mais seulement à ses représentations. Vous avez raison de distinguer une affection comme la douleur de la perception d'un objet extérieur. La douleur ne peut être "fausse", quand même elle serait attribuée à un membre fantôme. Par contre les perceptions visuelles et auditives pointent vers un au-delà d'elles-mêmes.

La conscience est passive en ce sens qu'elle ne choisit pas ce qu'elle perçoit. S'il pleut dehors, je ne peux pas choisir de percevoir qu'il ne pleut pas, cette réalité s'impose à moi. Souvent la conscience s'attend à percevoir quelque chose, et cependant perçoit finalement autre chose. C'est le choc de l'altérité.


Comment en tirer une preuve de l' existence de la matière? Le mot matière est attribué à quoi ?
( à ton avis )

Berkeley est immatérialiste parce qu'il pense que l'idée de matière est attribuée à des sensations. Les sensations sont pour lui immatérielles.
Ce n'est pas le mot matière qui gène, c est l'idée qu''on s' en fait .
Berkeley ne doute pas du tout que les apparences correspondent à la réalité. Bien au contraire.


La matière, c'est le sujet, le substrat, auquel sont attribués les phénomènes physiques, notamment les qualités premières (ce qui peut se mesurer). Je sais que Berkeley trouve cette idée absurde, mais il me semble que c'est une déduction naturelle de l'esprit : on perçoit les phénomènes en flux, et cependant on voit bien que quelque chose persiste à travers les changements. Par exemple la glace n'est pas complètement différente de l'eau liquide. Ce qui persiste à travers les changements superficiels, c'est cela la matière.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 16 juin 2014, 00:25

à Yves

Par contre les perceptions visuelles et auditives pointent vers un au-delà d'elles-mêmes.
Je fais bien une différence dans le ressenti mais pas dans l'immanence Je veux dire que le rapport est direct tant dans la douleur que dans la perception des objets extérieurs au corps . S' il faut un sentir de la perception visuelle , je ne la sens pas comme une représentation. C est l' idée de représentation qui est contre intuitive.
On évoque souvent les illusions ( d'optique ). Je vois un bâton rompu ( Descartes ). Certes il n'e'st pas rompu, mais ce que je vois c est bien un bâton rompu.

La conscience est passive en ce sens qu'elle ne choisit pas ce qu'elle perçoit. S'il pleut dehors, je ne peux pas choisir de percevoir qu'il ne pleut pas, cette réalité s'impose à moi. Souvent la conscience s'attend à percevoir quelque chose, et cependant perçoit finalement autre chose. C'est le choc de l'altérité.

Là je comprends mieux. Mais je prends la conscience antérieurement à la "conscience de quelque chose" .

Ce qui persiste à travers les changements superficiels, c'est cela la matière.
éventuellement une certaine composition chimique ...mais pas hors de cette composition. On a donc des compositions et Berkeley dit de sensations . Il y a Ernst Mach qui le dit aussi deux siècles plus tard http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach


Retourner vers « Questions de philosophie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité