Dieu ou la matière brute?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Alexandre_VI
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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 28 juin 2014, 01:26

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Mais finalement, si comme vous dites c'est l'interaction qui fait exister la réalité...

1) alors c'est à tort qu'on parle d'interaction. Il n'y a pas en réalité deux pôles en relation, le sujet et le monde, dont la rencontre constituerait la connaissance. Le mot "interaction" serait mal choisi.

2) Mais ce qui est plus grave, c'est qu'un sujet conscient sait qu'il ne crée pas la réalité : elle s'impose à lui, parfois contre ses attentes, ses désirs, et de façon fort désagréable. Il doit par conséquent exister objectivement quelque chose hors du sujet, quelque chose qui lui résiste, sur lequel il se bute. Et cette chose qui existe hors du sujet, quelque nom qu'on lui donne, ne semble pas agir de façon intelligente, planifiée : elle est plutôt régie par des régularités mécaniques et impersonnelles, ce qui justifie l'appellation de matière.

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hokousai
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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 28 juin 2014, 14:59

à Yves

ne semble pas agir de façon intelligente, planifiée : elle est plutôt régie par des régularités mécaniques et impersonnelles,
Nous avons des volitions , donc des intentions, des projets des motifs pour agir ...mais nous ne pouvons vouloir notre volonté, et nous sommes pris dans "des régularités mécaniques et impersonnelles,". Comme tout le reste de la nature.
Sur l'interaction la doctrine de Spinoza dit qu'il n' y en a pas entre les attributs ( ce qui peut se discuter) c'est le thème du parallélisme.Parce qu' distingue clairement la pensée de l'étendue il est amené au parallélisme. Mais ce n'est pas le problème de LA réalité.

Mais ce qui est plus grave, c'est qu'un sujet conscient sait qu'il ne crée pas la réalité : elle s'impose à lui,


bon d'accord :? mais ce n'est pas la question et peu de philosophe affirment que la vie n' est qu'un rêve. Je ne crée pas les cerises rouges . Mais ce que je juge réel c'est les cerises rouges et le cerisier HIC et NUNC.

D'une certaine façon oui le sujet crée sa réalité au sens où il est limité par sa puissance de conscience ( par ce qu'il peut tenir dans une présence ). Quand c'est passé, qu'il ne l'a plus comme présence, il dit que ce n'est plus réel , c est passé ou avenir.
Du point de vue d 'une philosophie éternaliste , il y a une illusion

Le sujet conscient es immergé au sein d' une infinité d'interactions … lesquelles échappent au temps ( elles ne sont pas simultanées )… être simultané ( ds un même présent )…ça c'est une illusion qui permet de poser une réalité identique à elle même et actuelle.
Parce qu'on perçoit une table ou un arbre qui ne change pas de forme ( dans le présent et même dans un longue durée ) on s' imagine que hors de la conscience il y a une stabilité semblable à celle qu'on connait. Une sorte de composé dur, de de tables et d'arbres, d 'atomes , de corps en mouvements .

NB j'ai du mal à comprendre ton contre argument
dans

Mais finalement, si comme vous dites c'est l'interaction qui fait exister la réalité...
1) alors c'est à tort qu'on parle d'interaction. Il n'y a pas en réalité deux pôles en relation, le sujet et le monde, dont la rencontre constituerait la connaissance. Le mot "interaction" serait mal choisi.

Il y a bien des cerises et une conscience des cerises ( deux pôles )
Tout le problème est de savoir comment on comprend ce qu'il y a derrière les cerises ( voire derrière la conscience de leur présence ).

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Alexandre_VI
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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 28 juin 2014, 17:03

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Mais finalement, si la table n'existe pas hors de l'interaction, qu'Est-ce qui explique la cohérence de nos perceptions d'une fois à l'autre? La table dans la cuisine est comme elle était hier, avant que je m'endorme. Pourquoi devrait-il en être ainsi? Pour moi l'explication la plus simple est qu'il y a une table en soi qui persiste même quand on ne la perçoit pas...

Cette cohérence n'existe pas dans les rêves, et c'est une solide raison de distinguer les rêves de la réalité.

Qu'en pensez-vous?

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 29 juin 2014, 01:14

à Yves
Pour moi l'explication la plus simple est qu'il y a une table en soi qui persiste même quand on ne la perçoit pas...

Je comprends bien l'objection, elle est de bon sens . Mais sur le fond je ne pense pas que la table persiste. On pourrait dire que d' instant en instant elle change ...mais c''est pire, car le "d'instant en instant" est une illusion. ( là dessus je rejoins Bergson )

En revanche il y a un effort pour persister dans mon être ... si le monde est en proie à une fluidité telle que je n 'y retrouve rien maintenant de ce qui était hier, je ne persiste plus dans mon être. Je n'ai plus de mémoire . Je ne perçois plus rien et ne connais plus rien, c'est alzheimer au dernier stade si tu veux. Il y a une mémoire c'est à dire des relations ( interactivité ) Par ma mémoire je suis relié à une réalité .

Donc c'est bien l' éternel problème que la table ne soit jamais la même et que pourtant il y ait quelque chose qui me la fasse comprendre comme une table distincte d'une chaise.
Je fais des différences entre des choses qui ne sont jamais identiques à elles mêmes. J'identifie quelque chose (des tables par ex ) qui ont été suffisamment ressemblantes ( du moins de mon point de vue ). L'effort pour persister consiste à trouver des ressemblances . Mais je ne sais pas comment elles se ressemblent en dehors du fait que je les trouve ressemblantes . En dehors elles peuvent se ressembler d' une infinité d' autres manières .
Comme les chaises peuvent différer des tables d' une infinité de manières .

Il y a quand même une très large part de mon interprétation dans ce que perçois comme la réalité.
Je ne dis pas que les ressemblances qu'on trouve ne correspondent pas à une réalité mais qu'il y bien d'autres ressemblances possibles .
Si on focalisait sur d'autres ressemblances la réalité apparaitrait toute autre .( là je défend un certain relativisme )

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 07 juil. 2014, 23:06

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Je ne défends pas non plus l'idée que certaines choses échappent au changement. Tout se transforme dans cet univers, mais à travers les changements, on peut saisir certains traits relativement stables des choses. On sait que Platon jugeait que la stabilité des essences était essentielle pour l'édification d'une science. Le fait qu'on puisse connaître des vérités sur la matière (du genre : l'eau bout et gèle à telles températures) prouve bien que le monde n'est pas un flux insubstantiel et inintelligible.

Bien sûr peut-être que pour vous, cela vient d'une construction mentale plutôt que de la connaissance objective du monde. Mais si la stabilité des choses était effectivement une pure construction mentale, on finirait par se heurter à la vérité des choses et nos illusions s'effondreraient au contact de la dure réalité.

Bref, je suis plutôt à l'aise avec la distinction aristotélicienne substance-accident.


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