Dieu ou la matière brute?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Alexandre_VI
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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 18 juin 2014, 06:27

Cher Paul Herr Jean-Luc,

hokousai a écrit :à Yves

Par contre les perceptions visuelles et auditives pointent vers un au-delà d'elles-mêmes.
Je fais bien une différence dans le ressenti mais pas dans l'immanence Je veux dire que le rapport est direct tant dans la douleur que dans la perception des objets extérieurs au corps . S' il faut un sentir de la perception visuelle , je ne la sens pas comme une représentation. C est l' idée de représentation qui est contre intuitive.
On évoque souvent les illusions ( d'optique ). Je vois un bâton rompu ( Descartes ). Certes il n'e'st pas rompu, mais ce que je vois c est bien un bâton rompu.


Les illusions d'optique, et ce que la science par ailleurs connaît de la physiologie de la perception, nous indique clairement que nous ne sommes pas en contact direct avec la réalité... Un cas qui impressionnait beaucoup les philosophes classiques, c'est celui du membre fantôme. D'où le concept de représentation. Toute perception qui atteint le seuil de la conscience est représentation, d'où on infère spontanément une modification du corps ou encore le contact avec un corps extérieur.

Certains philosophes sont mal à l'aise avec ces constats, parce qu'il leur semble qu'on n'arrive plus à justifier la réalité objective du monde extérieur si le sujet est enfermé dans ses représentations... Je comprends que ce soit un problème théorique, mais en cette époque de neurosciences triomphantes et de réductionnisme matérialiste sûr de lui, j'ai bien du mal à le prendre au sérieux. La physique quantique et le film "Matrix" ont d'une certaine manière relancé le débat entre le réalisme et l'idéalisme, mais à mon sens cela reste assez marginal par rapport aux préoccupations dominantes des philosophes et scientifiques d'aujourd'hui. Évidemment je ne veux pas dire que les philosophes contemporains sont "meilleurs" que Berkeley ou d'autres idéalistes. Mais il est difficile d'aller à contre-courant, non seulement quant aux réponses qu'on apporte aux problèmes, mais aussi quant aux problèmes mêmes que l'on juge importants.

C'est comme le dualisme corps-âme. L'immense majorité des philosophes et scientifiques rejettent cette vision de l'être humain aujourd'hui, au profit de l'une ou l'autre théorie matérialiste. Et je ne crois pas qu'ils seraient plus ouverts à l'hylémorphisme thomiste si on le leur expliquait. Même les penseurs qui s'écartent du réductionnisme simpliste admettent généralement que le cerveau est la cause de la pensée.

Pourtant les religieux s'accrochent à leur âme désincarnée, condition essentielle de leur survie postmortem. Ce sont surtout les religieux qui forcent les scientifiques et les philosophes à aborder encore et encore la question du dualisme, qui sinon n'aurait guère plus qu'un intérêt historique. La science ne peut réfuter l'existence de Dieu, mais elle a fait des progrès importants pour réfuter l'immortalité de l'âme. Certains théologiens hésitent maintenant à identifier âme et psychisme. Il y a d'ailleurs de grandes différences entre la Bible et Descartes.


Là je comprends mieux. Mais je prends la conscience antérieurement à la "conscience de quelque chose" .


Je ne comprends pas trop bien ce que vous voulez dire. Généralement, on a conscience de quelque chose, pas de rien, ne serait-ce que de notre corps. La conscience est généralement "modifiée" et inséparable des modifications. Certains mystiques orientaux prétendent atteindre des états où la conscience est "pure", sans objet, et les neurosciences ont commencé à expliquer la nature de cet état altéré de conscience. Voir le livre Pourquoi "Dieu" ne disparaîtra pas de Newberg et d'Aquili.

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 18 juin 2014, 13:21

à Yves

Sandra Laugier a écrit :elle cite Austin
"Si une église était habilement camouflée de façon à apparaître comme une grange, comment pourrait-on demander sérieusement ce que nous voyons quand nous la regardons ? Nous voyons, bien entendu, une église qui a l’air d’une grange.""" ( Austin Sense and Sensibilia, p.30).

Ce que veut dire Austin, comme dans le passage sur la femme sans tête. c’est que c’est cela qu’on voit – on peut prendre cela pour autre chose, mais on ne voit de fait rien d’autre. Les choses ont l’air de ce dont elles ont l’air, et ce dont elles ont l’air, leur « air » est exactement ce qui est vu. Le bâton dans l’eau a l’air d’un bâton dans l’eau, et les choses ont exactement l’air de ce qu’elle sont. La signification de ce que dit ici Austin a été mise en évidence par Travis, à travers une analyse précise de ce mot : « look ». Chaque chose a l’air exactement de ce qu’elle est (everything looks precisely like what it is.). Si je déguise un mouton de façon qu’il ait l’air d’une chèvre, il a l’air exactement d’un mouton déguisé en chèvre (Travis, art.cit.).

Pour bien comprendre la portée de ce que disent Austin, et Travis ici, il faut revenir à l’un des premiers articles d’Austin, « The Meaning of a Word », où on trouve une récusation de la signification (Meaning) qui s’étend à la référence : toute cette tendance à chercher des significations, selon Austin, relève d’un mal philosophique qu’il ne cesse de dénoncer, celui qui consiste à trop demander à l’analyse, et à demander : de quoi parlons-nous ?


Donc de quoi parles -tu comme étant la réalité ?
nous indique clairement que nous ne sommes pas en contact direct avec la réalité...
Il y aurait comme une réalité dont nous avons des re-présentations ? Là on retombe dans Kant avec impossibilité de rie savoir de cette réalité. La bien connaitre ( parfaitement) demanderait une non-représentation.

http://sensedata.free.fr/SandraLaugiertxte/sandralaugiersense_and_sensedata.htm( texte difficile)

.........
Je ne comprends pas trop bien ce que vous voulez dire. Généralement, on a conscience de quelque chose, pas de rien, ne serait-ce que de notre corps.
bon je veux bien!
Mais qu'est ce qui fait alors la différence entre l'inconscience où je ne suis pourtant pas dans le rien ( le néant ) et la conscience ? Je veux dire que l' existence des choses ce n'est pas ça qui fait la différence. Quand je suis conscient il existe bien des choses dont je ne suis pourtant pas conscient. Par exemple si j allume la lumière dans une pièce, ce n'est pas ce qui fait exister les choses ( bien sûr que la lumière éclaire toujours quelque chose !)

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 24 juin 2014, 01:25

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Désolé d'avoir tardé à vous répondre.

La réalité, c'est ce qui existe indépendamment des croyances et des attentes d'un individu ou d'un groupe d'individus. La génétique stalinienne n'a pas changé les lois de l'hérédité. Les plantes n'obéissent pas à une idéologie. Certains individus immatures pensent que la réalité doit se plier à leurs idées. Mais en fait c'est le contraire.

Je dirais que Kant a raison et qu'on ne connaît pas la réalité en soi. Tout ce qu'on connaît, c'est notre interaction avec la réalité. Vision appuyée par la physique quantique (l'observateur perturbe ce qui est observé).

Nos représentations sont une approximation de la réalité, toujours révisables, toujours perfectibles. Dans certains cas, elles sont complètement fausses (la représentation qu'a l'enfant du Père Noël). Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec un ancien idéaliste français (Le Roy) : un au-delà de la pensée est impensable. D'accord, mais seulement dans un sens. Le sujet n'a que ses représentations pour comprendre la réalité, mais de telles représentations se corrigent constamment sous la pression parfois rude du monde réel.

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 25 juin 2014, 15:13

Tout ce qu'on connaît, c'est notre interaction avec la réalité. Vision appuyée par la physique quantique (l'observateur perturbe ce qui est observé).

Je focalise sur l'interaction. S' il n''y a pas d'interaction ( percevoir/ être perçu dirait Berkeley ) il n y a pas de réalité et c'est pourquoi Spinoza introduit la nature naturée. Parce que sans l'expression la substance indivisible pourrait autant être un pur néant ( indifférencié ).

Je dirais que Kant a raison et qu'on ne connaît pas la réalité en soi.
il ne suppose pas qu'on pourrait la connaitre en soi «
Kant a écrit :Le concept d’objets purs simplement intelligibles est donc entièrement vide de tous les
principes servant à les appliquer, puisqu’on ne peut imaginer comment ils pourraient nous être donnés, et la pensée problématique, qui leur laisse cependant une place ouverte, sert seulement, comme un espace vide, à restreindre les principes empiriques, sans cependant contenir ni indiquer quelque autre objet de la connaissance en dehors de cette sphère »
.

Mais avec Kant tu es enfermé dans une boite et bien plus que moi que tu juges moins réaliste que toi. Moi je suis d' ailleurs plus ouvert que Spinoza qui estime que ce sont plus les affects du corps qui montrent les choses. Mais Spinoza est réservé sur la question =" on ne sait pas ce que peut le coprs," Effectivement on ne sait pas jusqu 'où s 'étend le corps. Moi Je fais corps avec les choses .

Quand le physicien quantique observe, il fait corps avec la réalité. Quand il ne fait pas corps il ne perturbe pas, il ne la perçoit pas. Mais ce n'est plus la même réalité du tout. Il y a une réalité dans l'interaction et une autre hors de l'interaction ( interagissant avec d'autres choses ).
Mais toi tu poses une réalité hors (en soi) l'interaction.

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 26 juin 2014, 00:02

Cher Paul Herr Jean-Luc,

hokousai a écrit :Je focalise sur l'interaction. S' il n''y a pas d'interaction ( percevoir/ être perçu dirait Berkeley ) il n y a pas de réalité et c'est pourquoi Spinoza introduit la nature naturée. Parce que sans l'expression la substance indivisible pourrait autant être un pur néant ( indifférencié ).


S'il n'y a pas d'interaction, il n'y a pas... de connaissance de la réalité. C'est différent. Il est toutefois clair que subsiste le potentiel pour une interaction, et dans une interaction, il y a toujours deux partenaires. Dans ce cas-ci, il y a le sujet connaissant et le monde extérieur.


Mais avec Kant tu es enfermé dans une boite et bien plus que moi que tu juges moins réaliste que toi. Moi je suis d' ailleurs plus ouvert que Spinoza qui estime que ce sont plus les affects du corps qui montrent les choses. Mais Spinoza est réservé sur la question =" on ne sait pas ce que peut le coprs," Effectivement on ne sait pas jusqu 'où s 'étend le corps. Moi Je fais corps avec les choses .

Quand le physicien quantique observe, il fait corps avec la réalité. Quand il ne fait pas corps il ne perturbe pas, il ne la perçoit pas. Mais ce n'est plus la même réalité du tout. Il y a une réalité dans l'interaction et une autre hors de l'interaction ( interagissant avec d'autres choses ).
Mais toi tu poses une réalité hors (en soi) l'interaction.


J'ai peut-être des difficultés à rendre compte de notre connaissance du monde extérieur, mais ça ne me paraît pas être un problème majeur. Ce monde extérieur est pris pour acquis par à peu près tout le monde, et la science y applique avec succès ses méthodes d'investigation. Et surtout, il me paraît plus urgent de régler les sérieux problèmes de ce monde que de mettre en doute son existence...

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 26 juin 2014, 00:17

Ceci étant dit sans vouloir dédaigner vos propres questionnements.

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 26 juin 2014, 23:18

à Yves
(voir dessous )
Modifié en dernier par hokousai le 26 juin 2014, 23:21, modifié 1 fois.

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 26 juin 2014, 23:19

à Yves

Il est toutefois clair que subsiste le potentiel pour une interaction, et dans une interaction, il y a toujours deux partenaires. Dans ce cas-ci, il y a le sujet connaissant et le monde extérieur.
Je ne suis pas certain qu'il n y ait que Deux partenaires . En clivant ainsi tu obtiens effectivement le monde et sa représentation (dans l'esprit ).

Dans le monde il y a une infinité de partenaires et je suis une infinité de partenaire. J' ai conscience dans la durée (indivisible ) et je ne peux pas m' y donner une identité fixe de partenaire. Je ne suis un observateur fixe que par illusion de fixité ( ou stabilité ). L' éclairement du monde ( et de mon corps ) persiste autant que j' en ai conscience ,certes, mais la réalité fuit ( ou change ) c'est évident.
Tu assimiles la conscience d'une présence (maintenant ) et la réalité . Ce qui produit une réalité en soi ( identique à elle même comme le monde du maintenant est identique à lui même). Tu sais bien qu'elle change cette réalité mais tu lui attribues une essence stable ( l 'en soi )

Pour moi il n y'a pas de réalité qui se tienne en soi hors des relations (interaction).
C' est la relation qui devient le problème. Car pourquoi comprenons nous le monde comme un espace de relations? Et pour moi la réponse ne renvoie pas au monde extérieur mais à la conscience de mon coprs .( aux affects dirait Spinoza ). Je sais c'est compliqué à comprendre . De ton point de vue ça relativise la réalité que tu tiens pour ayant UNE essence en soi.

Donc tu vas me dire qu'il y a bien eu des dinosaures à une époque et pas d 'hommes à la même époque. Argument valable et très difficile à contourner. Il y a un ordre ( flèche du temps ). Des événements qui ont lieu plutôt que d'autres. On peut faire une histoire du monde mais aussi une infinité d 'histoires du monde.

Il ne faut pas voir négativement ce qui n'a pas eu lieu plutôt qu'autre chose mais ce qui a eu lieu , mais aussi ce qui a eu lieu est une infinité d'autres histoires dans le même temps ( si je peux dire )que cette histoire précise de dinosaure que tu connais ).

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar Alexandre_VI » 26 juin 2014, 23:41

Cher Paul Herr Jean-Luc,

J'ai bien peur de ne plus trop vous suivre... Vous êtes parfois obscur.

Je suis d'accord qu'il subsiste quelque chose de stable à travers le flux des phénomènes. C'est cela précisément le sens philosophique du mot "matière" (du moins à partir du 17e siècle, car chez Aristote, ça avait un sens un peu différent).

Quant à savoir s'il existe plusieurs essences des choses qualitativement distinctes (du genre : une essence de l'hydrogène, une essence du carbone, une essence du plomb, une essence du cheval, etc.), ou simplement une seule essence universelle affectée de changements superficiels que l'on prend pour des différences essentielles, je suis plutôt agnostique sur cela. Je ressens une certaine attirance envers la thèse d'une substance unitaire de l'univers dont les divers phénomènes, incluant nous-mêmes, serions les modes éphémères. Cela est une sorte de monisme, mais matérialiste, parce que le panthéisme me paraît absurde.

Quant à l'argument du dinosaure, Berkeley répondrait que les dinosaures peuvent bien avoir existé même sans que nous les percevions, puisque Dieu était là de tout temps pour les percevoir (sans parler des anges). Ça ne me paraît pas être un argument particulièrement fort contre l'idéalisme.

Berkeley était bien plus gêné par le fait que la Bible contredit l'idéalisme (Berkeley était un évêque anglican, alors...).

Pas de réalité hors des interactions? Certains physiciens quantiques semblent avoir soutenu quelque chose comme ça. Mais j'estime plus juste de penser que l'interaction ne pose pas la réalité comme telle, mais nous permet seulement d'en connaître un aspect. Ce qu'il y a au-delà de l'interaction, ce n'est pas le néant, mais la chose en soi de Kant. Chose en soi qui, si inconnue soit-elle, est pourtant condition de possibilité des interactions.

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Re: Dieu ou la matière brute?

Messagepar hokousai » 28 juin 2014, 00:46

Obscur … on disait Heraclite l 'obscur . Il est vrai que penser et essayer de dire l' instabilité c' est côtoyer l' obscurité . Spinoza est obscur à beaucoup …incompréhensible.

Je ne crois pas qu'il persiste quelque chose de stable ( pour le dire crûment ). Reste donc à expliquer cette illusion.

Spinoza panthéiste ( d' une certaine manière oui, ce qui n'a rien d'absurde ).

Moniste ? non je ne le pense pas par l'infinité des attributs .( Spinoza n'est pas pas plus matérialiste qu'idéaliste )

Berkeley se sort par Dieu d 'une critique qui est forte , la réalité existe même quand je ne la perçois pas. On lui a reproché la chose suivante :
Mais si le cheval est un composé de vos sensations, quand nvus n' avez plus de sensations le cheval n' existe plus . Berkeley a répondu que le cheval était dans l' écurie .
Berkeley n'est pas "idéaliste" c'est une étiquette appliquée par commodité .

mais nous permet seulement d'en connaître un aspect.
il y a une infinité d' aspects. La chose singulière n a pas de limites, elle se dilue dans une infinité d'aspects. Ne restent qu'une infinité d aspects et pas une réalité en soi sinon la substance infini et indivisible.

l'interaction ne pose pas la réalité comme telle, mais nous permet seulement d'en connaître un aspect.
Le un aspect pose problème ... comme s'il y avait un nombre déterminé d'aspects et que nous tournions autour de la réalité en soi .
Alors que celle -ci est constituée par l' infinité des aspects .

C est pour moi l'interaction qui constitue la réalité ( qui la fait exister )
Pour faire simple une cerise rouge existe comme cerise rouge dans l'interaction qu'elle a avec moi, ma perception visuelle ( et autres sensations) et puis elle existe dans une autre réalité avec les interactions qu'elle a avec d'autres choses ( si elle n'est pas en interaction elle n'existe pas ).


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