Clinamen, atomisme et liberté

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Noah
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar Noah » 26 août 2014, 11:08

Salut Sescho ! Désolé pour le temps de réponse, je suis pris en plein déménagement ...

sescho a écrit :"l'esclavage total [à la nécessité universelle] est la liberté parfaite"


Tu parles bien d'un esclavage "universel" ? Enfin je veux dire, pas d'un esclavage total entre humains par les humains ? Juste pour être sûr ...

Et pour revenir sur le point de l'ego ... Si je comprends bien, quand tu dis qu'il est imposteur, tu dis qu'il n'y a que lui pour s'imaginer être responsable de ses actes ? C'est donc qu'il ne l'est pas, au fond ? Je veux simplement être sûr d'avoir compris tes propos ! Dans ce cas, c'est que la Nature s'exerce en nous et cela revient à dire que c'est elle qui est absolument responsable ... De ses actes si l'on peut dire. Ou en tout cas, de ceux qu'elle nous fait commettre !

sescho a écrit :Oui, cela ne tient pas la route... Le hasard et les probabilités comme symbole de la liberté humaine... pas convaincant du tout... Une particule se déplaçant en ligne droite et à vitesse constante (mais selon la relativité galiléenne, c'est "comme rien", en fait) dans l'espace inter-sidéral, virtuellement préservée de toute influence extérieure, serait-ce plus le symbole de la liberté humaine ? et si on ajoute fictivement de temps en temps (mais qu'est-ce que le temps...) un changement de direction apparemment acausal et donc purement hasardeux ? Pas mieux.

Rien à voir avec le sentiment profond de liberté...


Je n'ai jamais dit être d'accord avec Epicure ! J'essayais simplement de le comprendre ... J'ai même tendance à être d'accord avec toi !

sescho a écrit :C'est que, comme dit Spinoza, l'homme a conscience de la volonté qui l’entraine, mais pas de ce qui la détermine.


Est-ce à dire qu'à la base, en vue du déterminisme auquel il est sujet, il n'est pas responsable, puis qu'il le devient, précisément en devenant libre après avoir acquis la connaissance des causes qui le déterminent ?

Pour ce qui est de l'advaïta vendanta, je comprends mieux maintenant que tu me l'as expliqué :)

Merci pour tes réponses !

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sescho
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 26 août 2014, 17:18

Noah a écrit :Tu parles bien d'un esclavage "universel" ? Enfin je veux dire, pas d'un esclavage total entre humains par les humains ? Juste pour être sûr ...

C'est Prajnanpad (advaïta vedanta à la base) qui parle en première instance... Oui bien sûr : outre que seul l'individu est en question ici (même si les lois sont universelles), il s'agit de vivre / voir, en pleine conscience, directe, intuitive, non-verbalisée, que toute chose, y compris ses propres actes, sont des manifestations de la nécessité universelle. En langage religieux cela donnerait (mais le fond est le même) : "se soumettre pleinement, en toute chose, à la volonté de Dieu", qu'il s'agisse de faits (le donné, l'objet) ou d'actes (l'acte, le sujet.) Lorsqu'on voit vraiment cela, on est libre... Le paradoxe apparent dans l'association entre détermination et liberté est là marqué au plus haut point : non-seulement la liberté n'a rien à voir avec le libre-arbitre (en tant que quelque chose venant de rien : imaginaire et insoutenable), mais elle est totalement associée à la détermination, et c'est la croyance au libre-arbitre qui est au contraire la servitude (esclavage humain personnel vs "esclavage" en Dieu-Nature, qui est liberté : celle de Dieu-Nature même, qui ne comprend pas de libre-arbitre, ne fait rien venir de rien non plus.)

Noah a écrit :Et pour revenir sur le point de l'ego ... Si je comprends bien, quand tu dis qu'il est imposteur, tu dis qu'il n'y a que lui pour s'imaginer être responsable de ses actes ? C'est donc qu'il ne l'est pas, au fond ? Je veux simplement être sûr d'avoir compris tes propos ! Dans ce cas, c'est que la Nature s'exerce en nous et cela revient à dire que c'est elle qui est absolument responsable ... De ses actes si l'on peut dire. Ou en tout cas, de ceux qu'elle nous fait commettre !

En fait, l'ego n'est pas une entité : il n'est qu'un agrégat de pensées discontinues mais néanmoins suffisamment rapprochées - ou les intervalles ne sont pas conscients - pour paraître continu. "L' "ego" ne fait rien sauf prétendre". C'est une surimposition maladive à ce qui est déjà là. C'est l'illusion d'être créateur pur, qui est juste une pensée sans lien avec la réalité, mais en elle-même réelle et terriblement empoisonnante.

La Nature est, c'est tout : la notion de responsabilité n'a pas de sens à son endroit, et c'est déjà une notion délicate à manier au niveau de l'homme. Le libre-arbitre n'existant pas, la "responsabilité" tient au fait d'être, étant individu, cause prochaine d'un certain nombre d'effets. Alors, comme disent Zénon de Kition, Spinoza et d'autres : la réaction est aussi absolument nécessaire et dénuée de libre-arbitre que l'acte primitif... On peut être parfaitement excusable... et exécuté... "Responsabilité" n'implique en aucune façon "culpabilité intrinsèque" (c'est un non-sens) ; mais éventuellement culpabilité juridique, oui... et sentiment interne de culpabilité aussi... Car ce n'est pas non plus pour autant que la joie de vivre est égale pour le bon comme pour le méchant (sanction interne, immanente.) Au contraire, c'est aussi la nécessité universelle qui règle la joie de vivre, et la vertu suprême par ce fait même (Éthique.) C'est ce que Spinoza essaye d'expliquer à Blyenbergh, par exemple.

Noah a écrit :
sescho a écrit :C'est que, comme dit Spinoza, l'homme a conscience de la volonté qui l’entraine, mais pas de ce qui la détermine.


Est-ce à dire qu'à la base, en vue du déterminisme auquel il est sujet, il n'est pas responsable, puis qu'il le devient, précisément en devenant libre après avoir acquis la connaissance des causes qui le déterminent ?

Une bonne question... :D

Il n'y a pas plus de libre-arbitre "avant" qu' "après". Par ailleurs, il me semble naturel que l'homme ne puisse en aucune façon sentir - autrement que par l'acte même, qui n'est pas un objet - les causes qui le déterminent, sauf peut-être pour ce qui concerne seulement les objets lorsqu'ils sont impliqués : le concept de détermination est tout-à-fait général et ne porte sur rien de particulier. Maintenant, un individu a d'autant plus le sens de la responsabilité (sens intrinsèque, dignité intrinsèque : pas morale moralisante) qu'il est moins sujet aux passions. Ce sens de la responsabilité équivaut aux valeurs qui mènent son action. Il est bien évident que la liberté n'est pas faire n'importe quoi... Sinon, encore une fois, pourquoi ne pas jeter des cailloux en l'air en décrétant qu'il s'agit du Souverain Bien ? Pourquoi faire une chose plutôt qu'une autre ? ... Les valeurs sont déterminées elles-aussi (Éthique bis).

Il faut absolument découpler "responsabilité" et "culpabilité / excuse - victimisation (intrinsèquement, pas juridiquement)..." La première garde un sens ; les autres sont du "jus de mental."

La responsabilité / les valeurs sont fixées par la Nature mais s'appliquent aux modes conscients, pas à la Nature même.

Mais avec cette façon de dire, resurgit un problème sous-jacent, déjà soulevé : en nommant la Nature on l'objective, et donc on se place nécessairement comme un sujet la jugeant de l'extérieur, de manière similaire au bas matérialisme qui voudrait - de son point de vue - l'assimiler à la Matière (qui est de l'ordre du donné, outre que c'est une pensée, et même une pensée tardive.) Or, fondamentalement, ceci est tout à fait inacceptable, et n'est pas sans rappeler Icare et la prétention humaine à se placer non seulement à la hauteur de Dieu-Nature, mais au-dessus... Autrement dit : on tombe tout droit en prétendant s'y opposer dans l'erreur même qui est "dénoncée" (ce qui peut être corrélé en outre à la contradiction performative massive que montrent très généralement les matérialistes...) En effet, l'homme n'est pas la Nature mais seulement une manière d'être de cette Nature, et ne peut en aucune manière la regarder de l'extérieur. Ce qui est même surprenant c'est inversement qu'il puisse tout simplement en avoir conscience alors que se situant "à l'intérieur" (guillemets, car cette métaphore spatiale peut être trompeuse aussi...) Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir... :)
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar Noah » 26 août 2014, 18:40

J'en aurais appris des choses grâce à toi, Sescho !

Je te remercie pour tes réponses très complètes et riches en références ... Je pense que je vais lire Prajnanpad !
Je comprends mieux, à présent, ce qu'il y a de délicat à manier les termes de liberté, de libre-arbitre, de nécessité et de déterminisme !

Je crois que ça termine notre discussion ... Pour ce topic ;)

sescho a écrit :Mais avec cette façon de dire, resurgit un problème sous-jacent, déjà soulevé : en nommant la Nature on l'objective, et donc on se place nécessairement comme un sujet la jugeant de l'extérieur, de manière similaire au bas matérialisme qui voudrait - de son point de vue - l'assimiler à la Matière (qui est de l'ordre du donné, outre que c'est une pensée, et même une pensée tardive.) Or, fondamentalement, ceci est tout à fait inacceptable, et n'est pas sans rappeler Icare et la prétention humaine à se placer non seulement à la hauteur de Dieu-Nature, mais au-dessus... Autrement dit : on tombe tout droit en prétendant s'y opposer dans l'erreur même qui est "dénoncée" (ce qui peut être corrélé en outre à la contradiction performative massive que montrent très généralement les matérialistes...) En effet, l'homme n'est pas la Nature mais seulement une manière d'être de cette Nature, et ne peut en aucune manière la regarder de l'extérieur. Ce qui est même surprenant c'est inversement qu'il puisse tout simplement en avoir conscience alors que se situant "à l'intérieur" (guillemets, car cette métaphore spatiale peut être trompeuse aussi...) Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir... :)


Voilà qui m'intéresse aussi, c'est quelque chose que mon prof de philosophie, cette année, reprochait au spinozisme. Il ne comprenait pas comment il était possible de parler / de nommer la Nature, ce qui reviendrait à dire - comme tu l'as fait - qu'on l'objectiverait, qu'on se placerait "hors d'elle". C'est un problème que je n'avais pas su résoudre ... Et si tu es d'accord pour en parler, dans un autre fil de discussion peut-être, je trouverais ça très intéressant !

Quoi qu'il en soit, encore merci :)

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar Miam » 26 août 2014, 20:02

Dans ce cas il ne peut non plus y avoir de science de la vie (biologie), ni de la matière (physique), ni même des nombres et des figures (mathématiques) puisque l'homme y est inclus. Cela n'a aucun sens. L'homme peut objectiver la nature précisément parce qu'il en est une affection et, partant, la considère à travers ses affects, c'est à dire ses productions. Votre critique rend tout simplement impossible toute science et promeut l'ignorance. Tu devrais dire cela à ton prof.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar Noah » 26 août 2014, 20:05

Bah tiens, je comptais lui écrire prochainement ... :lol:

EDIT : Il ne comprenais pas non plus comment une chose (ici, la substance / la Nature) peut se trouver à la fois entièrement et non totalement dans un être (ici, un humain par exemple, les modes).

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 26 août 2014, 22:08

Noah a écrit :J'en aurais appris des choses grâce à toi, Sescho ! ...

Ces échanges me font progresser moi-même, en m' "obligeant" (bien volontiers... :D ) à préciser les choses (ce qui n'est pas gagné d'avance, tout en même temps...) Merci à toi, donc.

Pour Prajnanpad, il a plusieurs sources :

1) Arnaud Desjardins. La reconnaissance actuelle de Prajnanpad (quasi-inconnu en Inde même) lui est à la base intégralement imputable (au sens relatif, bien sûr... :D ) ; c'est lui - sauf sans doute les ouvrages de Srinivasan et Prakash - qui a rendu tout cela possible. Il a été encouragé à transmettre par Prajnanpad lui-même, ce qui vaut clairement adoubement comme "disciple" (Swamiji avait dit, mais bien antérieurement, qu'il n'avait pas de disciples mais uniquement des "apprentis-disciples".) Comme toujours, celui qui prend dans ces conditions fonction de transmetteur globalise l'enseignement, sans aucunement rompre sur le fond, mais en y mettant sa "couleur" personnelle. Les livres de Desjardins représentent un volume assez élevé, mais de ce que j'ai pu constater (je l'ai lu intégralement, et plusieurs fois pour beaucoup) absolument rien ne manque chez lui, et il est abordable largement sinon à tout niveau ; la contrepartie inévitable est qu'il ne peut tout en même temps percuter par quelques phrases "choc" isolées, évidemment, à moins que le lecteur ne pèse chaque phrase comme un aphorisme.

2) Swami Prajnanpad dans le texte, sous l'impulsion surtout de Daniel Roumanoff, sur la base de lettres et d'entretiens enregistrés (Swamiji n'a publié aucun livre ; il faut envisager en outre les approximations inévitables dues à la traduction.)

Je possède aussi le tout, mais je ne l'ai complété que récemment, et j'ai encore quelques gros volumes en réserve...

Par ailleurs, Comte-Sponville et d'autres ont prolongé Prajnanpad sur le plan philosophique. Une critique sur ce que Desjardins a mis de personnel dans l'enseignement de Prajnanpad a été émise à cette occasion. Mais 1) Encore une fois, un instructeur / maître au plein sens du terme apporte nécessairement sa couleur personnelle, sans pour autant remettre en cause le fond. 2) Juger en valeur pure entre de tels successeurs sentirait infiniment plus la vanité qu'autre chose a priori... 3) "Il vaut mieux avoir à peu près raison qu'exactement tort." Si tant est qu'on a une raison non vaniteuse à préférer Prajnanpad dans le texte à Desjardins (qui lui-même fait référence constante à Prajnanpad), il faut garder à l'esprit que Prajnanpad, même si le fond est constant, s'adapte parfaitement à son interlocuteur du moment, sa problématique, son angle d'approche ; il y a donc souvent un aspect conjoncturel fort au "direct live", et corrélativement une difficulté à percevoir l'essentiel universel dedans. 4) Si Prajnanpad, par exemple, n'utilise pas - ou très ponctuellement - le mot "Dieu", il n'en dit pas pas moins alors qu'il mange un met avec un couvert : "Swamiji mange Swamiji à l'aide de Swamiji ; qui est Swamiji ?" ; disputer sur ce point me semble donc artificiel, et plus le sous-produit d'un anticléricalisme érigé en principe qu'un problème de fond.

Ceci étant dit, j'apprécie grandement le tout, et suis infiniment reconnaissant à tous de m'offrir une telle qualité sur un plateau... :D

Comme toutefois le tout occupe un beau rayon de bibliothèque, je conseillerais pour commencer "Les formules de Swami Prajnanpad commentées par Arnaud Desjardins", recueil de citations qui associent les formules "choc" de Prajnanpad aux explications détaillées d'Arnaud Desjardins.

Noah a écrit :Voilà qui m'intéresse aussi, c'est quelque chose que mon prof de philosophie, cette année, reprochait au spinozisme. Il ne comprenait pas comment il était possible de parler / de nommer la Nature, ce qui reviendrait à dire - comme tu l'as fait - qu'on l'objectiverait, qu'on se placerait "hors d'elle". C'est un problème que je n'avais pas su résoudre ... Et si tu es d'accord pour en parler, dans un autre fil de discussion peut-être, je trouverais ça très intéressant !

Bien volontiers bis :D

Je dirais ici seulement que :

1) Il est difficile de communiquer sans mots...

2) Nommer est immédiatement risquer d'induire un état d'objet, même si c'est illégitime.

3) Les mots n'ont aucun sens en eux-mêmes ; il appartient aux interlocuteurs de les convertir en sens.

4) Le mot n'est pas la chose. Les mots sont seulement des pointeurs et il convient de regarder la Lune, pas le doigt qui la montre.

5) Spinoza utilise en fait le mot "Dieu" (dans le fil de Descartes dans lequel il s'inscrit clairement à tout point de vue, tout en faisant œuvre originale), qui représente l'Être, l'affirmation d'existence même, YHWH, ... : ce qui est, EST. La relation à la Nature est chez lui marginalement explicite, même s'il est en même temps très clair qu'en aucun cas "Dieu" ne représente une quelconque entité humanoïde, mais bien la substance de tout ce qui est : soit EST. Chez d'autres auteurs, "Nature" ne se réfère d'ailleurs qu'au monde donné, pas à l'acte qui fait le sujet.

6) Clairement "Dieu" chez Spinoza contient tout, et spécialement le sujet, et donc autre chose qu'une représentation (donné) chez le sujet (comme il est de la plus élémentaire évidence...)

7) Mais l'option non-défendable du "parallélisme" laisse quand-même bien entrevoir un excès (à la suite de Descartes) dans la portée de l'objectivation de la Nature par son mode humain. Toutefois, la richesse de Spinoza est telle que même l'invalidation de cette "originalité" majeure, dont la "gestion" occupe une bonne partie de l'Éthique, est très loin de réduire à néant son apport essentiel.
Connais-toi toi-même.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar Miam » 27 août 2014, 01:06

Soit un attribut de la nature : par exemple l'étendue ou la matière (ou plutôt la corporéité). Rien ne se perd, rien ne se crée. Tu ne pourrais donc supprimer une partie de l'étendue sans supprimer l'étendue entière. Il en résulte que l'étendue entière se trouve totalement dans cette partie quoiqu'elle ne soit qu'une partie. C'est pourquoi il ne s'agit en réalité pas de parties - car si l'on enlève la partie d'une totalité, le reste demeure - mais de modes. De même, tu peux bien supprimer un homme et mettre un terme à son existence, mais tu ne peux pas supprimer le fait qu'il ait existé, autrement dit tu ne peux pas supprimer son essence, sans quoi c'est l'essence de la nature entière que tu supprimes.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar Noah » 17 nov. 2014, 11:14

Salut à tous,

Voilà un moment que je n'ai pas donné de nouvelles, et je m'en excuse.

Je tiens à remercier Sescho pour ses réponses très enrichissantes ainsi que sa patience et les nombreuses références citées. Mais aussi Miam pour sa réponse très éclairante aux objections de mon professeur de philosophie de Terminale. A ce propos, je lui ai écrit, et voilà sa courte réponse : "Je vous invite à continuer à vous complaire au sein de la philosophie de Spinoza, à en explorer les vérités certaines, mais aussi à en expérimenter les faiblesses. A force de lecture fidèle, vous vous rendrez compte par vous même de la faiblesse de ses conclusions." Je ne sais pas ce que vous en pensez, moi je suis déçu ... M'enfin !

J'ai maintenant plus de connaissances en la matière, grâce à vous deux, et des arguments solides à présenter face à quelques difficultés que certains pourront soulever à l'encontre de mon maître à penser.

Je n'ai pas suivi la suite de votre conversation mais je crois que ça n'avait plus grand chose à voir avec le sujet initial.

J'en profite encore pour vous remercier, à bientôt !
Noah.



(Note de modération : postérieurement à ce message, deux partitions ont été faites, afin de déplacer ailleurs la "conversation" dont il y est question... : Être - Conscience - Béatitude : Lavelle et autres. puis Egotisme et culpabilité.)


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