Egotisme et culpabilité.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 12 déc. 2014, 12:12

hokousai a écrit :Je ne comprends pas ce que signifie un double imaginaire.
Est- ce que le simple (ce dont le double est imaginaire) est lui aussi imaginaire ?

Il suffit de comprendre que le sujet ne peut être qu'acte et pas objet pour saisir la chose : tout ce qui "me" place (dans "mon" imagination) comme un personnage dans une situation est un double imaginaire. C'est du théâtre. Et cela va beaucoup plus loin qu'on ne le pense de premier abord. C'est quelque chose qui arrive très tôt selon Liquorman : au moment du stade d'appropriation vers 2 ans et demi. Et vers 5-7 ans le "plan de vie" est arrêté... Des sollicitations parentales comme "arrête ! : tout le monde te regarde, etc.", "les autres ont fait mieux que toi", "c'est pas bien ce que tu fais", etc., etc. (il y en a des dizaines et des dizaines) sont extrêmement nuisibles dans ce cadre.

L'action c'est une "projection" ici et maintenant, pas du tout un objet dans un théâtre. On en revient à la vidéo de Terreaux, etc. Il y a action de conscience du monde, volitions, actions motrices, joie ; il y a conscience de celles-ci ; il y a conscience que le monde déborde les volitions (ce qui individualise quelque part) ; il y a conscience de liaison à un certain corps (pas immédiat, je pense : le corps vu est un objet), ...

... mais il n'y a pas d'acteur qui agit tout cela : cet acteur est un objet imaginaire superposé à l'action qui, elle, est le véritable sujet. Cet acteur factice sous-tend le libre-arbitre. Les pulsions, alors désorientées par l'imagination, vont s'attacher à conserver et développer cette chimère. De très nombreux mouvements psychologiques en dérivent : nous obtenons la collection des passions de Spinoza, dont toutes les tristesses (mais la pire est une joie : l'Orgueil.)

hokousai a écrit :Puisque le sujet est une supposée illusion c'est bien qu'il apparait.

Certes, il y a quelque chose de positif quelque part (et tout cela est puissance parfaite de la Nature, sans exception.) Et pourtant il y a bien - au sein même de cette perfection - un enjeu éthique (moral) ; nous le supposons au moins puisque nous en discutons...Il y a donc un bien et un mal qui apparaissent DANS le Bien absolu... Ce n'est pas moins mystérieux que l'illusion. L'illusion c'est de croire réel ce que représente une pensée (au sens oriental.) Je dirais là qu'une pensée est au mieux un pointeur vers une réalité.

hokousai a écrit :A- t-on avec Spinoza une idée de ce qui est ce nous ? L'essence Pierre est- elle l' essence de Paul ?

Spinoza se réfère à l'essence de genre Homme, qui est commune à tous les individus humains, et qui est aussi notre essence propre, compréhensible par elle-même (ce qui la range dans les Idées pures, puisque cette nature est transcendantale (a priori) : antérieure à ses déterminations.) Ensuite, il peut y avoir extension aux cas les plus fréquents de dérive imaginative, etc.

Si l'on veut ne se référer qu'à l'"essence totale", on n'a même plus le droit de dire que Pierre et Paul sont des hommes (cela c'est l'essence de genre) : juste de tendre l'index et (éventuellement) dire "cela". Aucun développement rationnel n'est possible, etc.

Et comme cette "essence totale" : 1) change en permanence, 2) est indissociable de son environnement, et 3) en conséquence de cela, est inconnaissable adéquatement - y compris en interne -, en fait il n'y a même rien à désigner... à part, en externe, peut-être une forme / couleur qui contraste avec d'autres dans un continuum...

hokousai a écrit :Mais si on dit qu'il ne faut pas confondre individu et sujet,
moi je les confonds dans le cas des organismes vivants relativement autonomes.

Je dirais que la principale différence c'est que le sujet est acte alors que l'individu est objet. On pourrait peut-être dire en distordant les termes que le sujet c'est l'objet individu, mais "vu de l'intérieur" (comme la vision est en quelque sorte la matière vue de l'intérieur), mais il n'y a pas de relation objectivable entre la vision de l'intérieur et la vision de l'extérieur ; ou plus justement entre la vision et le vu : le vu apparaît dans la vision, c'est tout.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 12 déc. 2014, 13:20

Je ne prends que cette remarque ( après avoir bien lu ce qui précède et ce qui suit)

.. mais il n'y a pas d'acteur qui agit tout cela :


De mon point de vue il y a un acteur qui agit.( non pas qui agit tout cela )

Donc l'acteur qui agit est autonome ( relativement ).

Il y a un suivi, une cohérence temporelle de son comportement. Ce qui fait justement que les pulsions ne sont pas désorientées et qu' elles tendent à ( font effort ) pour se conserver dans leur être. L'ensemble cohérent et relativement unifié constitue l'individu dans son essence actuelle laquelle n'est pas sectionnée d' une antériorité (puisque ma mémoire actuelle renvoie à une histoire et aussi à un avenir projeté).
Donc nous n'avons pas une collection de pulsions ( ou pathos ) séparées ( sans relations ).

Il est bien évident que je ne vois pas mon individuation comme une chimère. Ce serait remettre en question toutes les choses singulières et surtout l'existence singulière d organismes vivants ...et donc la singularité de la conscience de tel ou tel humain singulier ( Pierre ou Paul).

Il ne m'apparait pas que Spinoza nie l'existence des la singularité des modes.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 12 déc. 2014, 14:09

hokousai a écrit :
on peut totalement excuser un individu et l'exécuter quand-même.

Si vous pouviez m'expliquer cela ?
Si le motif ne relève pas de ce qui est excusable, quel est le motif de l' exécution ?

Je ne comprends pas la seconde question.

En fait, il n'y a rien à excuser ou pas. Penser que la personne aurait dû ou même aurait pu agir différemment n'a pas de sens : un fait est un fait qui s'impose directement (et donc sans jugement surajouté concernant le fait même) comme affirmation de l'être, lequel n'est subordonné à rien. Il est parfait en tant que fait et conjointement neutre moralement en soi. L'éthique ne concerne pas les faits, mais les actes propres : le sujet.

L'exemple donné par Spinoza (en substance) est bon (mais il s'étend à tout, en fait) : un malade de la rage est tout-à-fait excusable de l'avoir contractée, et nous avons pourtant légitimité à l'étouffer (ce qu'on peut rapprocher aujourd'hui de l'euthanasie, ou d'achever un cheval ayant une patte cassée, etc.)

L'individu est néanmoins techniquement "responsable" en tant que cause prochaine (comme les micro-champignons de la dégénérescence de plantes comestibles) et il entre dans le sens éthique de qui en a le pouvoir d'agir en contradiction, ou non.

hokousai a écrit :SI on n'explique pas cette incohérence on passe à côté de quelque chose à comprendre ( si comprendre est ce qu'il y a de plus important).

Je pense que la réponse tient dans le fait qu'on ne peut pas percevoir ce qui est mieux avant que de l'avoir constaté de facto, et sans doute en outre l'avoir compris en termes de causes internes. C'est pourquoi Spinoza dit, dans sa première acception de bon / mauvais (pas du tout absolue, totalement relative), que nous considérons quelque chose bon juste parce que nous le désirons. Un individu peut-être sévèrement torturé par le Mental, parce que c'est aussi ce même Mental qui lui indique ce qui est bon... Il est bien clair que si l'erreur n'incluait pas les conditions de sa propre pérennisation, elle n'existerait pas.

Ce qui à son tour nous indique que "erreur" n'a de sens que pour un extérieur (hypothétiquement mieux configuré), mais en fait pour l'individu en question il n'y a aucune erreur : juste un fait.

Ceci me semble transposable directement à l'éthique : pour un extérieur, dans l'hypothèse où il est effectivement mieux configuré toujours, il y a défaut d'éthique, mais pour l'individu en question aucun.

Ce qui enfin nous indique qu'il n'y a véritablement d'éthique que dans la clarté et la pureté des motifs - critères reconnus uniquement en interne - de son propre comportement : les idéaux / valeurs.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 12 déc. 2014, 15:12

hokousai a écrit :De mon point de vue il y a un acteur qui agit.( non pas qui agit tout cela )

Soit... Mais je demanderais : cet "acteur" c'est un acte ou un objet ? Si c'est un acte (qui caractérise indissociablement le sujet) quel est son sens distinct de l'acte même ? Si c'est un objet, ce ne peut pas être le sujet, puisque c'est le sujet qui le voit...

hokousai a écrit :Il y a un suivi, une cohérence temporelle de son comportement. Ce qui fait justement que les pulsions ne sont pas désorientées et qu' elles tendent à ( font effort ) pour se conserver dans leur être.

La tendance à la conservation dans l'être en acte est seulement une tendance, et par ailleurs absolument générale : elle ne peut donc rien justifier quant à la persistance effective dans l'acte (durée) d'une essence "indépendante" quelconque (durée indéfinie.) Les pulsions au sens strict appartiennent au sujet transcendantal et à ce titre (prises en elles-mêmes, donc) ne sont pas concernées par une quelconque pression extérieure.

hokousai a écrit :Il est bien évident que je ne vois pas mon individuation comme une chimère. Ce serait remettre en question toutes les choses singulières et surtout l'existence singulière d organismes vivants ...et donc la singularité de la conscience de tel ou tel humain singulier ( Pierre ou Paul).

Il ne m'apparait pas que Spinoza nie l'existence des la singularité des modes.

Il ne suffit pas de mettre un nom sur quelque chose pour en faire une entité réelle. Ce qui ne veut pas dire non plus que rien n'existe.

Oui, clairement, la distinction absolue des choses singulières est totalement en question. Et jamais Spinoza ne l'affirme, bien au contraire. Une entité vraie, c'est quelque chose de compréhensible par soi. Je peux la poser en propre. Or un mode c'est précisément ce qui se comprend en autre chose et donc pas par soi. Un mode ne peut pas se comprendre par soi.

Dans l'interdépendance générale, il y a nécessairement impermanence générale. Ce qui ne veut pas dire "totale" (chaos absolu : rien), mais si on tient mordicus à la singularité il faut en même temps considérer la plus petite évolution comme une destruction. Or celle-ci a déjà eu lieu avant même que l'idée de la chose ne soit apparue...

Toutefois, il se trouve (sinon rien ne serait possible de tout cela d'ailleurs) que quelque chose qu'on peut dire à la fois général et particulier, réel et conceptuel, dure vraiment en acte : l'essence de genre (ou sujet transcendantal.) Sans cela, aucune discussion n'est possible. Spinoza se réfère ainsi pour l'essentiel à ce qui dans l'essence des modes humains présente une certaine durée dans l'acte : l'essence de genre Homme, qui perdure en acte pendant la durée de tout homme (c'est tautologique, mais bon...). Mais là déjà exit la sacro-sainte "singularité..."

Il reste ensuite à discerner ce qu'est effectivement l'essence (propre) de genre Homme...

L'essence d'un mode, c'est l'être qu'exprime (de Dieu-Nature) ce mode à un instant t. Un mode n'a pas une essence : il exprime en acte (manifeste) une essence, ou plutôt : il manifeste de l'essence (divine). "Essence singulière" n'a aucun sens...
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 12 déc. 2014, 23:34

Soit... Mais je demanderais : cet "acteur" c'est un acte ou un objet ? Si c'est un acte (qui caractérise indissociablement le sujet) quel est son sens distinct de l'acte même ? Si c'est un objet, ce ne peut pas être le sujet, puisque c'est le sujet qui le voit...


son sens ? vouliez- vous dire sa nature ? ie Est-ce que le sujet à une nature distincte de ses actes ?
Non je ne le pense pas.

Mais je me penche sur "acte". Les actes ( pas un seul ).
Pour moi le scolie sur le grand individu est très important.(lemme7/2)
Et je suis obligé de faire un détour par là.
L'Individu est fini et autonome et infini comme faisant partie d' un individu qui le contient comme partie.
par exemple: mon coeur est autonome (organe fini) et ne l'est plus (il n'est plus fini) quand il est partie de mon corps ( individu qui le contient ).
Je reviens par là à l'individu( humain par exemple ) composé d'une multitudes de parties ( ou d 'actes ) mais relativement autonome.( soit je regarde en moi, soit je regarde hors de moi )

La tendance à la conservation dans l'être en acte est seulement une tendance, et par ailleurs absolument générale : elle ne peut donc rien justifier quant à la persistance effective dans l'acte (durée) d'une essence "indépendante" quelconque (durée indéfinie.)
Qu'est- ce qu'une essence qui n'est pas indépendante, quelque part distinguable, singulière, enfin bref qui ne soit pas un brouillard dans le brouillard ? Donc s' il en est il faut bien expliquer sa persistance par la tendance à persister.
Et l'idée de conatus chez Spinoza ne sert qu' à ça .

Oui, clairement, la distinction absolue des choses singulières est totalement en question. Et jamais Spinoza ne l'affirme, bien au contraire.

Certes sauf que je n'ai pas parlé de distinction absolue

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 12 déc. 2014, 23:56

sescho a écrit :Que quelqu'un puisse violer l'éthique en parfaite connaissance de cause est incohérent. La première victime de son erreur est lui-même (eudémonisme.)

C'est cette incohérence que dit ST Paul ( et que dit aussi Spinoza ).
SI on n'explique pas cette incohérence on passe à côté de quelque chose à comprendre ( si comprendre est ce qu'il y a de plus important).

Je suggère que certains hommes font sciemment le mal. Non pas objectivement et sans le savoir mais sciemment .Ce qui suppose bien qu'ils aient un sens du bien et du mal. Donc que leur désir quel qu'il soit est valorisé moralement en bien ou en mal.
Je pars de l'idée qu'on peut désirer faire le mal ( ou faire du mal à quelqu'un) et que (sciemment) on sait qu'on fait non seulement du mal mais que c'est mal de le faire.

le texte de Spinoza est le suivant scolie prop 9/3

Il ressort donc de tout cela que, quand nous nous efforçons à une chose, quand nous la voulons ou aspirons à elle, ou la désirons, ce n’est pas parce que nous jugeons qu’elle est bonne ; mais au contraire, si nous jugeons qu’une chose est bonne, c’est précisément parce que nous nous y efforçons, nous la voulons, ou aspirons à elle,ou la désirons.


Conclusion: si certains désirent faire le mal ... le désirant il leur apparait bon de le faire . :(

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 13 déc. 2014, 09:40

hokousai a écrit :Je pars de l'idée qu'on peut désirer faire le mal ( ou faire du mal à quelqu'un) et que (sciemment) on sait qu'on fait non seulement du mal mais que c'est mal de le faire.

Non-seulement cela existe mais c'est en permanence qu'on peut le constater. Outre les agressions physiques qui sont régulièrement reportées, je pense surtout là aux diverses agressions de type psychologique, dont les pervers narcissiques et autres psychopathes (entre 3 et 15% de la population selon les experts) sont les champions (comme de l'Orgueil, la pire des passions selon Spinoza, qui en est effectivement la racine même, confirmant bien qu'il n'y a rien de plus contraire à la Générosité.) Les mêmes sont en outre d'une malhonnêteté et d'une mauvaise foi telle qu'elle est devenue une seconde nature (à tel point que tenter de s'imaginer fonctionner sur le même mode est risquer de vomir réellement... ce n'est rien de dire que leur punition est automatique, et très sévère : c'est eux-mêmes...) Mais j'ajoute qu'ils intègrent quand-même pleinement le "et d'être battu" de Zénon de Kition... Mais c'est leur problème avant tout ; le nôtre de voir ce qu'il en est pour nous-même...

Je préciserai néanmoins que, même en considérant l'agression comme un plus grave défaut de santé mentale que la réaction (mais on voit souvent passer d'un côté à l'autre, la différence étant alors seulement la hargne et le pouvoir relatifs), dans une agression psychologique qui porte, l'ego (fictif) est forcément impliqué des deux côtés, "victime" comprise.

Mais le point le plus important est pour moi qu'il font du mal sciemment, mais pas LE Mal sciemment (c'est impossible.) Ils n'ont pas saisi intuitivement que c'est un comportement malheureux : soit ils ont juste entendu dire que c'était mal, mais s'en foutent comme d'une convention culturelle ne les concernant pas au fond, soit (c'est le cas des psychopathes) ils croient vraiment être injustement vitalement agressés quand leur Orgueil démesuré est vexé (ce qui arrive très facilement à l'orgueil, et il n'y a que lui qui se vexe...)

Pour bien comprendre, il y a juste un décalage sémantique à faire, me semble-t-il :

- Le Bien et le Mal ne sont pas des décrets royaux ; si c'était le cas ils n'existeraient pas plus longtemps qu'une mode.
- Ce sont des lois de la Nature.
- Ce n'est pas seulement le Bien qui est une Loi de la Nature (sinon il n'existerait pas puisqu'ils sont corrélatifs), c'est aussi le Mal.
- Et en tant que lois de la Nature, tant le Mal que le Bien - si on peut alors encore employer ces mots - sont parfaits.
- La première et plus haute compréhension est donc que tous les faits sont neutres (et "parfaits" si l'on veut insister en sens inverse de l'erreur commune, ou rendre grâce au Bien platonicien - qui est Dieu-Nature -, ou se réjouir d'en faire partie avec tout ce qui est : Amour universel, ...)
- Au niveau humain, en revanche, il y a une différence qualitative très nette. Mais cette différence qualitative doit être expérimentée pour être réellement connue, ce qui n'est nullement gagné d'avance (encore "le conatus", sous la forme là de la compulsion de répétition.)
- S'il n'y avait pas un ressenti direct de bien-être et de mal-être, nous reviendrions aux décrets royaux et à la durée d'une mode précédents : rien.
- Le Bien est le bien-être ressenti, et le mal est le mal-être ressenti (mais pas conscient des causes, internes, voire du mal-être lui-même, sinon il disparaîtrait immédiatement.)
- Le Bien, qui est donc le bien-être effectivement ressenti, inclut l'Amour universel inconditionnel, et donc la Générosité.
- Personne ne choisit le mal-être : c'est impossible par nature.
- L'idée comme quoi il y aurait un Bien et un Mal parfaitement (intuitivement, clairement et distinctement) connus de tous et que néanmoins certains choisiraient dans la même parfaite conscience le Mal contre le Bien est donc parfaitement aberrante. Pourquoi ne pas la laisser tomber de suite ?
- La réponse à une agression (l'application de la Loi dans l’État de Droit) est aussi parfaitement naturelle que l'agression même : elle n'a pas à être justifiée extérieurement par quoi que ce soit, et en particulier pas du tout par un procès en culpabilité intrinsèque et vilain libre-arbitre. " - C'était mon destin de voler..." "- et aussi d'être battu..."
- Reste le caractère éthique de la réaction elle-même : c'est à nouveau l'enjeu pour l'individu qui en a le pouvoir cette fois.

hokousai a écrit :Conclusion: si certains désirent faire le mal ... le désirant il leur apparait bon de le faire . :(

C'est cela. Mais le contraire est juste impossible : aller volontairement vers ce qu'on ressent comme mauvais pour soi toutes circonstances / déterminants confondus. Et d'autres (éventuellement configurés de même, d'ailleurs, mais s'opposant à autrui) agissent pour les en empêcher, d'une manière ou d'une autre : Police-Justice bien sûr, pression moralisante, menace de réactions,... (ce peut être par l'éducation, etc., mais comme le plan de vie est calé - même s'il n'est pas définitif en Droit - vers 5-7 ans, il ne faut pas trop s'illusionner - et donc éviter de donner dans le très dangereux angélisme - après...) On comprend mieux Spinoza suivant Machiavel, là... :-)

Spinoza développe cela sur le long dans la partie 4 de l'Éthique (surtout destinée précisément à expliquer pourquoi on reste malgré tout esclave des passions) : la connaissance vraie (si toutefois, déjà, c'est bien le cas) du Bien et du Mal est plutôt théorique (verbale ou semi-verbale), et bien souvent ne l'emporte donc pas sur le désir / rejet immédiat. A noter que chez Spinoza le Mal réel c'est le mal-être / la Tristesse. Donc le Repentir, la Honte, etc., etc. ne sont pas - au moins partiellement - des sentiments moraux au bon sens du terme. Mais encore une fois, la pire des passions, l'Orgueil, est une joie...

Il me semble utile d'ajouter que tout le monde agissant au nom du bien, sinon du Bien, ceux qui ont perçu effectivement quelle est la loi naturelle du Bien doivent être effectivement très rares. Beaucoup plus fréquents sont ceux qui donnent des leçons de Bien et qui nagent en fait dans son opposé (tous les donneurs de leçons sans exception en font partie, d'ailleurs.)

Que reste-t-il ? Le sens éthique personnel à éprouver en permanence, dont l'enjeu n'est rien moins que l'Amour universel inconditionnel, incluant indissociablement la Vigueur et la Générosité.


P.S. Pour le message précédent, je ne vois pas de raison de prolonger ici : il n'y a pas d'acteur distinct de l'acte même (j'ai employé "sens" parce que pour moi ce n'est qu'un mot.) Sinon tout phénomène tend à perdurer, mais ce n'est qu'une tendance et jamais une réalité absolue dans un contexte d'interdépendance générale. Ce qui dure assurément, mais qui n'est par ailleurs qu'une Idée, fondue dans la réalité dans un ensemble plus grand, c'est l'essence de genre Homme, qui est évidemment à base individuelle (à ce titre : particulière), mais pas personnelle (à ce titre : pas singulière.)
Connais-toi toi-même.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 13 déc. 2014, 12:35

il n'y a pas d'acteur distinct de l'acte même (j'ai employé "sens" parce que pour moi ce n'est qu'un mot.)
En l'état de ma réflexion je ne vois effectivement pas de petit homme à l' intérieur de l' esprit qui dirigerait. Mais puisque je maintiens l'individu ( relativement ), je vois plutôt des mobilisations plus ou moins amples et la conscience de soi est un état de l' esprit de grande amplitude bien qu' apparemment ne visant qu' un objet ( moi -même exprimé par le mot EGo ).
Il est possible de comprendre la conscience de la nature infinie comme une mobilisation encore plus ample.
je ne vois pas de raison de prolonger ici
Si vous voulez ...mais la conscience reste pour moi une énigme (et pas que pour moi !).
......................
Sur l" éthique je pense ( et là nous ne seront pas d'accord ) que la démarche de Spinoza vise à renforcer l'individuation.

Puisque les émotions ( passions ) sont non maitrisables en première instance et qu'elles menacent l' unité de l'individu en le poussant à hue et à dia chaotiquement ... il va objectiver les émotions. Les poser comme des objets du monde afin de les décrire de les expliquer, de les cerner en les extrayant d' un magma informe.
L'individu alors peut stabiliser ce chaos.
Ce que l'individu cherche c'est à maintenir sa cohésion et il ce moyen de rationaliser les émotions qui menacent sa cohésion.
Contrairement à ce qu'on m'affirme parfois, je pense que la démarche de Spinoza vise à accentuer l'individuation .


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