Egotisme et culpabilité.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 02 déc. 2014, 15:55

hokousai a écrit :Je ne suis pas laxiste sur l'application des lois. Soumettre drastiquement à la loi est une manière d' intégrer. Ce ne me semble néanmoins pas suffisant.
On se cache les problèmes, celui de roms et celui des immigrants à Sangatte (et ailleurs ). "On" ce sont les autorités politiques, car la question relève de mesures publiques, autorité ( ?) publique capable de faire appliquer la loi sur le vol, mais pas plus.
Il y vacuité de politique des migrations. Politique de l'autruche et attentisme et retour de flamme du populisme ...

Certes : et nous y sommes... Mais je n'aime néanmoins pas trop le terme de "populisme", car la Démocratie c'est quand-même théoriquement le gouvernement par le peuple, même s'il est vrai que la démagogie est la maladie naturelle de la Démocratie.

Ce terme de "populisme" vient souvent d'une pseudo-élite (surtout parisienne, et vivant plutôt dans des quartiers, disons, relativement aisés et tranquilles ?), autarcique, corporatiste, consanguine, "mentalisant" (au sens restreint, péjoratif) à plein tube en permanence en ayant la conviction de faire réellement quelque chose par-là, méprisant en fait le peuple et donc la Démocratie, propagandiste, juge auto-proclamé, inspecteur des travaux finis, accusatoire, prétentieuse, donneuse de leçons, etc., etc., et qui est aussi nocive que ce qu'elle prétend combattre, et dont en fait elle fait la meilleure promotion (c'est la même chose en déviance, en réalité, mais peint dans la couleur complémentaire.) Pour moi, celui qui avance par exemple que "le seul problème avec les Roms, c'est que les français sont racistes" est un assassin ! La quadrilogie de la fausse motivation de Diel : vanité/culpabilité/sentimentalisme/accusation semble la résumer, en fait...

En l'occurrence, et en général, le peuple, en moyenne, est bien plus pertinent que cela de fait... Mais je ne sépare pas le Gouvernement - dont la Force publique, absolument indispensable - du peuple : c'est complètement pathologique en Démocratie, selon moi. Le gouvernement, c'est le peuple, même si celui-ci n'a pas voté pour tout, et jamais pour l'immigration en particulier. S'il ne s'en souvient pas, il doit se soigner : nous ne sommes pas en économie soviétique (c'est le peuple français qui fait la richesse de la France, en association et en concurrence avec d'autres peuples, et elle est à son niveau de fait), et la Corne d'abondance et la Baguette de sureau, c'est dans la fiction...

Ces sujets sont très difficiles à traiter, me semble-t-il...

- L'Accord de Schengen est libellé pour lutter contre l'immigration clandestine : c'est le contraire qu'il produit. L'Italie et l'Espagne laissent entrer et régularisent : c'est la France qui prend. Tant que les frontières extérieures ne sont pas toutes sans exception sévèrement gardées cela ne peut pas marcher. Et si rien de très significatif n'est obtenu dans les faits, et rapidement, de ce point de vue, ce sont les frontières intérieures qui seront rétablies un jour prochain... (Mais si certains sont pour l'ouverture des frontières, pas de problème : c'est leur droit le plus strict. Qu'ils le disent franchement, haut et fort, c'est tout !)

- Les euro-technocrates - et autres ultra-libéraux intéressés uniquement par un grand marché commercial - font entrer la Bulgarie et la Roumanie dans l'Europe alors que leurs situations ne sont pas au niveau requis (outre que l'absence de gouvernement intégré rend l'extension de l'Europe de moins en moins gérable politiquement) ; leurs citoyens ne sont cependant pas autorisés à y circuler librement (dans un premier temps) ; le gouvernement de la Roumanie reçoit des subventions européennes pour traiter le cas des Roms chez elle. La première chose qu'il fait c'est d'envoyer - d'expulser même - les Roms dans le reste de l'Europe en leur disant "allez voler ailleurs !"... !!! ???

- On intervient en Lybie. Non-seulement, comme souvent ailleurs aussi, elle se décompose à la suite en une jungle politique, mais "elle" laisse passer (et sans doute des locaux l'organisent, même) l'immigration clandestine vers l'Italie – et donc la France – plein pot. Mais peut-on patrouiller dans les eaux territoriales lybiennes pour refouler les embarcations à la terre avant qu'elles ne sombrent en mer, maintenant ?

- Un candidat à l'immigration illégale tourne à Calais en faisant régulièrement des tentatives d'intrusion dans des véhicules en partance pour le Royaume-Uni. Il sait très bien qu'il est dans l'illégalité, mais il a choisi (compte tenu d'un certain nombre de circonstances, évidemment, mais qui ne lui donnent pas le droit au statut de réfugié politique au Royaume-Uni) de faire passer son "droit de Nature" devant le Droit, autrement dit de ne pas respecter le Droit local, et d'endurer les conséquences de cette condition d'illégalité. Souvent, il refuse même d'être régularisé en France (ce qui est pourtant déjà une grosse faveur, qui ne durera peut-être pas.) Il ne vous dit pas depuis quel pays il est entré en France, ce qui vous empêche de le refouler dans ce pays. Vous faites quoi ?

Trouver un moyen technique de déterminer son pays d'origine, et le renvoyer là-bas (si vous en avez les moyens) ? Vous allez prendre toute la bien-pensance (qui ne cherche pas à régler les problèmes, mais à céder d'un coté, et à pérorer de l'autre) et ses énormes moyens de propagande – dont des médias nationaux... - sur les reins, pour commencer...

- Vous le voyez, affamé, sale, ayant froid. Vous le conviez chez vous pour corriger tout cela. C'est très humain : très bien. Il passe finalement en Angleterre, et téléphone votre adresse à son cousin resté au pays, qui vient un jour sonner chez vous... Si vous lui offrez la même chose, vous entrez que vous le vouliez ou non dans une filière d'immigration illégale... La morale c'est qu'on ne peut pas résoudre un problème en en considérant une seule partie et en occultant l'autre (et éventuellement en donnant des leçons de morale de surcroît) : c'est déjà malhonnête intellectuellement...

Bon j’arrête là...

hokousai a écrit :Et je dirais bien qu'une autorité religieuse (le pape François ) est décevante ...car ne pas appuyer les bonnes intentions sur un pragmatisme qui seul pourrait se révéler salutaire est décevant.

Je suis d’accord. Le Pape François s’attire ainsi la réponse méritée envers tous ceux qui prônent la même chose pour l’imposer aux autres : commencez par être cohérent avec vous-même ; ne l’imposez pas à ceux qui n’en veulent pas : prenez-les chez vous...

Mais je lui donne totalement raison en ce qu’il n’est pas tolérable de laisser mourir des gens en mer. Mais la meilleure solution alternative n’est certes pas de les laisser entrer. Encore faut-il agir fermement pour mettre en place, réellement, efficacement, rapidement, des solutions alternatives, au lieu de servir ad nauseam des discours de bonnes intentions sans aucun résultat.

hokousai a écrit :Il y a un problème ( et pas que culturel ).
Déja ne pas se voiler la face.
Pendant trente ans on a prétendu qu' il n'y en aurait pas. Ce bel optimisme n'a pas permis de voir arriver le problème.

On le voyait pourtant déjà très bien en banlieue il y a une quarantaine d’années... On a eu successivement le besoin de main-d’œuvre pas chère du patronat, puis le regroupement familial, puis le politiquement correct, ... Et là il semble que la fin approche. Reste à déterminer pour aller vers quoi...


Note : et pendant ce temps, la violente dictature (oligarchie) coloniale chinoise (qui revendique encore des territoires étrangers : Inde, Vietnam, ...), corrompue jusqu’à la moelle, manipulant sa monnaie et son marché intérieur, reine de la contrefaçon et de la pollution, ayant transféré la bombe atomique à plusieurs pays très dangereux, etc., etc., etc., bénéficie d’une complaisance quasi-totale... Moi qui suis pourtant si convaincu de la réalité et de l’importance suprême de l’enjeu éthique, j’ai envie de crier : "STOP ! : plus de morale ! Plus de leçons ! Arrêtez ! On arrête tout ! : ce n’est plus que corruption de l’esprit à son point ultime de gravité. On va faire de la technique, juste de la technique, posément, sérieusement, hein ? ; cela sera beaucoup plus efficace et reposant à la fois..."
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 02 déc. 2014, 19:01

Mais je n'aime néanmoins pas trop le terme de "populisme",
C' est un des termes termes employés, j' aurais pu écrire retour de flamme de partis politiques anti-européens xénophobes lesquels n'avaient pas antérieurement l'audience qu'ils ont actuellement. Le mot a certes une connotation péjorative.
Nous sommes en démocratie. Certaines opinions sont néanmoins interdites par la loi. L'extrême droite en France et ailleurs est assez habile pour ne pas se mette en défaut de la loi.

Il me semble évident qui si on ouvre des frontières où que ce soit ce ne sont pas les nantis du pays qui vont se déplacer ( hormis le cas particulier des hyperriches à la recherche de paradis fiscaux ) ce ne sont pas les plombiers (ou les informaticiens ) polonais qui ont du travail en Pologne, mais ceux qui n'en ont pas.
Ce sont les déshérités qui se déplacent et vienne grossir la classe des déshérités autochtones, de plus y apporte la concurrence. Normal que ce soit les couches sociales déjà exposées au chômage en France qui réagissent en premier. Je dis cela parce que je ne pense pas que les problèmes soient tous culturels.
Il y a un problème socio économique... et mondial.
Irresponsabilité des autorités" européennes "ça c'est certain.

Les euro-technocrates - et autres ultra-libéraux intéressés uniquement par un grand marché commercial


ne raisonnent que la calculette à la main.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 02 déc. 2014, 20:30

hokousai a écrit :Nous sommes en démocratie. Certaines opinions sont néanmoins interdites par la loi. L'extrême droite en France et ailleurs est assez habile pour ne pas se mette en défaut de la loi.

L'expression en public de certaines opinions... Cela dit, contrairement à l'escroquerie habituelle du politiquement correct - qui galvaude le terme de racisme en permanence, et donc lui ôte sa puissance et finalement le banalise dans tous les sens -, on peut très bien être opposé à l'immigration économique de masse (non souhaitée a priori), et par ailleurs à toute immigration illégale (expulsions), et pour autant ne pas être effleuré par l'imbécilité du racisme (au vrai sens du terme, pas au galvaudé.) Cette assimilation est stupide et dangereuse, interdit toute discussion, et assure in fine la promotion la plus efficace de ce qu'elle prétend combattre.

D'autant qu'a priori le peuple français (et ressortissants européens), comme l'immense majorité des autres peuples je pense, considère qu'il est chez lui en France, et a priori maître de son territoire et de qui peut y résider (c'est une simple extension de la propriété privée à l'échelle de la nation ; je ne pense pas que les tenants du politiquement correct laissent n'importe qui s'installer n'importe quand chez eux et profiter de tout à leur gré ; se considèrent-ils eux-mêmes comme racistes ?) Si ce n'est plus le cas, il va falloir lui dire (au peuple français)... Et puis voir le résultat des élections...

hokousai a écrit :Il me semble évident qui si on ouvre des frontières où que ce soit ce ne sont pas les nantis du pays qui vont se déplacer ( hormis le cas particulier des hyperriches à la recherche de paradis fiscaux ) ce ne sont pas les plombiers (ou les informaticiens ) polonais qui ont du travail en Pologne, mais ceux qui n'en ont pas.
Ce sont les déshérités qui se déplacent et vienne grossir la classe des déshérités autochtones, de plus y apporte la concurrence. Normal que ce soit les couches sociales déjà exposées au chômage en France qui réagissent en premier. Je dis cela parce que je ne pense pas que les problèmes soient tous culturels.
Il y a un problème socio économique... et mondial.

Certes, mais cela ne justifie en rien l'agression, la délinquance, le défaut d'intégration, etc., qui sont d'origine culturelle. Pour le reste, la question est bien : est-il pertinent de laisser entrer ces populations au prix de l'alourdissement de la pression sur la population qui s'y trouve déjà (quelle que soit son origine) - et qui en plus est sensée en décider... ?
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 02 déc. 2014, 20:50

on peut très bien être opposé à l'immigration économique de masse (non souhaitée a priori), et par ailleurs à toute immigration illégale (expulsions), et pour autant ne pas être effleuré par l'imbécilité du racisme (au vrai sens du terme, pas au galvaudé.)
Pour ça d' accord...on le peut ...
mais d'autres peuvent aussi être xénophobes pour d'autres raisons qu' économiques. Je veux dire que ça existe aussi les racistes. Non ?
Mais la xénophobie ne relève pas expressément et nécessairement du racialisme. Je pointe sur la xénophobie parce que nolens volens la réticence à l'immigration en relève.

Si on regarde l'euroscepticisme comme une position politique standard ( partagée pas diverses forces politiques ), les motivations peuvent être diverses. Un protectionnisme économique, c'est une chose ...un protectionnisme culturel ethnique c'est une autre chose , la xénophobie ( sans être racialiste ) encore une autre .

De plus et ce qui complique sérieusement la question, les sociétés européennes sont traversées par des antagonismes internes à chaque nation. Il existe des attachements ethniques qui engendrent le communautarisme ( en pratique et en théorie ).

Moi je fais le constat des antagonismes .

On peut avoir une xénophobie nationale associée à une xénophobie européenne qui ne vise pas alors l' étranger de la nation voisine mais l'étranger intérieur celui d' une culture non européenne. D 'où une solidarité à front renversé des partis d'extrême -droite au parlement européen ( solidarité néanmoins incertaine, Marine Le pen l' a éprouvé )

Il y a donc des antagonismes économiques et des antagonismes culturels.
Les motifs s' entremêlent .
Ce qui produit le cas de figure suivant ( c'est un exemple ): des prolétaires ( ouvriers ou employés ou chômeurs ) qui ne s 'opposent pas prioritairement au capital libéral mais à des communautés de supposées origines culturelles extra européennes. Et d'autres cas de figures inverses ...

Mais où la question a changé de tonalité par rapport à la fin du siècle précédent, c'est que l' aspect ethnique l' emporte souvent sur l économique.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 03 déc. 2014, 11:10

hokousai a écrit :... ça existe aussi les racistes. Non ?

Certes (mais il serait sans-doute mieux de dire "le racisme"). Il y en a partout, y compris chez les immigrés et les anti-racistes (racisme à l'envers). Mais je ne vois pas du tout qu'on puisse en déduire quoi que ce soit sur la politique d'immigration (dire que parce qu'il y a du racisme - il y en forcément quelque part, et à mon avis moins en France que dans pas mal d'autres pays - alors il faut ouvrir les frontières serait totalement idiot, à plusieurs titres. Le contraire serait même moins idiot...)

hokousai a écrit :Mais la xénophobie ne relève pas expressément et nécessairement du racialisme. Je pointe sur la xénophobie parce que nolens volens la réticence à l'immigration en relève.

Reste à faire la juste part de ce qui relève de la xénophobie de principe, et ce qui relève de l'exaspération. Des populations - pas bien reçues de prime abord - se sont parfaitement intégrées et le plus souvent assimilées (de gros bosseurs en général), couvrant tout le spectre socio-culturel ; je ne pense pas qu'elles sont considérées aujourd'hui de la même façon que d'autres qui n'avaient pas le bagage culturel (au sens large) suffisant pour y parvenir, ce qui s'est souvent répercuté sur leurs descendants.

Au-delà de cela, je ne pense pas que la politique d'immigration puisse être définie sur la base de procès en inquisition et leçons de morale, quelle que soit la réalité de ce qui précède : il faut être beaucoup plus pragmatique et beaucoup moins donneur de leçons. En plus le cas des Roms est si massivement caractéristique qu'il a mis au jour les escroqueries intellectuelles du Politiquement correct comme de gros rochers par la marée basse. Il est donc plus que temps d'arrêter le massacre aujourd'hui (vœux pieux... ; ils préféreront continuer de plus belle, et mettront même double-couche quand ce qu'en fait ils induisent en réaction sautera à la figure de tout le monde ...)

hokousai a écrit :Si on regarde l'euroscepticisme comme une position politique standard ( partagée pas diverses forces politiques ), les motivations peuvent être diverses. Un protectionnisme économique, c'est une chose ...un protectionnisme culturel ethnique c'est une autre chose , la xénophobie ( sans être racialiste ) encore une autre .

De plus et ce qui complique sérieusement la question, les sociétés européennes sont traversées par des antagonismes internes à chaque nation. Il existe des attachements ethniques qui engendrent le communautarisme ( en pratique et en théorie ).

Moi je fais le constat des antagonismes .

Et il y en a encore qui sont créés par l’immigration elle-même. Être immigré, comme être pauvre, ou être riche, ou avoir été victime d'une agression, etc. n'est en rien un gage de bonne santé culturelle (au sens fort.) L'immigration économique vient pour se servir plus que pour servir par sa nature même. Par ailleurs, la Démocratie ne se décrète pas : c'est une longue histoire de vie en commun qui la construit, et l'insertion de population exogène très différente culturellement est immédiatement de nature à la déstabiliser.

C'est pourquoi je répète qu'il vaudrait sans doute bien mieux que nous soyons beaucoup plus pragmatiques et beaucoup moins donneurs de leçons. Et ceci sans écorner en aucune façon la Fermeté d'âme et la Générosité, bien au contraire.

hokousai a écrit :On peut avoir une xénophobie nationale associée à une xénophobie européenne qui ne vise pas alors l' étranger de la nation voisine mais l'étranger intérieur celui d' une culture non européenne. D 'où une solidarité à front renversé des partis d'extrême -droite au parlement européen ( solidarité néanmoins incertaine, Marine Le pen l' a éprouvé )

Arrêtons de m..der en "sens inverse" (c'est-à-dire autant, mais avec la peinture de la couleur complémentaire) et les choses devraient s'améliorer... Du moins, cela ne peut que les améliorer...

hokousai a écrit :Il y a donc des antagonismes économiques et des antagonismes culturels.
Les motifs s' entremêlent .
Ce qui produit le cas de figure suivant ( c'est un exemple ): des prolétaires ( ouvriers ou employés ou chômeurs ) qui ne s 'opposent pas prioritairement au capital libéral mais à des communautés de supposées origines culturelles extra européennes. Et d'autres cas de figures inverses ...

Mais où la question a changé de tonalité par rapport à la fin du siècle précédent, c'est que l' aspect ethnique l' emporte souvent sur l économique.

Je n'en suis pas si sûr, Politiquement correct mis à part (c'est lui qui remet en permanence, à la moindre occasion - ce qui montre son côté pathologique -, cela sur la table.) Le peuple cherche à maîtriser son destin, et donc à lutter contre tout ce qui se fait sans lui, dont l'immigration et ses conséquences nuisibles les plus évidentes, mais aussi l'Europe qui se fout de l'avis des peuples et s'étend sans fin, la concurrence de la dictature chinoise, etc. Tout ce qui échappe à la volonté du peuple doit être regardé ; rien de plus légitime en Démocratie. Le don de leçon (y compris maquillé en conseil amical, objectif et détaché, bien sûr) a toujours exaspéré, et jamais rien produit de bon durablement, bien au contraire. C'est de la pure vanité, en fait.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 03 déc. 2014, 13:36

Certes (mais il serait sans-doute mieux de dire "le racisme").

Le mot racisme (et donc "racistes") est certes polémique et je ne l'ai d' ailleurs pas employé d' emblée. Je pense qu'il y a des racistes un peu partout de part le monde et qui se réfèrent à la race au sens biologique mais que ce n'est pas le problème essentiel en Europe . Il y a donc des minorités extrémistes racistes (mais minoritaires).

La xénophobie n'est pas nécessairement raciste. L'antisémitisme antérieur aux idées raciales n'était pas raciste, ni l'anglophobie ou la germanophobie française dans le passé … et on a pléthore d'exemples de xénophobies non racistes.

Le problème c'est qu' on n' en reste pas au constat mais qu'on juge moralement.
Il y a autant jugement moral d'un côté que de l'autre. Le discours "politiquement correct" juge ses contempteurs et inversement .
Il ne me semble pas que des deux coté on juge en vertu de la même morale ( ou des mêmes valeurs ). Néanmoins
apparait une position commune conséquentialiste .( versus le déontologique en morale )

De mon point de vue ( des deux côtés ) c'est aux conséquences induites ( dans le passé ) et prédictibles sur l'avenir, qu'on juge .
Ce conséquentialisme ne donne pas de leçon, je dirais qu'il tire des leçons.

Le problème est que ce ne sont pas du tout les mêmes leçons qui sont tirées par tous.

Par exemple un partie du peuple va juger qu'il y a danger du point de vue ethnique (culturel)
une autre partie du peuple qu'il y a danger du point de vue économique
une autre partie qu'il n'y a pas de danger du tout à continuer comme avant
et sinon voit du danger dans la position des deux précédentes

et une partie du peuple qui juge qu'il y a danger ethnique ET économique.

Je n'en suis pas si sûr, Politiquement correct mis à part (c'est lui qui remet en permanence, à la moindre occasion - ce qui montre son côté pathologique -, cela sur la table.)


SI je regarde par ex l' Ukraine ( pour ne pas focaliser sur la France ) je remarque que l' aspect ethnique est important et au moins aussi visible que l'aspect économique . SI vous estimez que cette visibilité est exploitée par le "politiquement correct" alors il faut expliquer par l'économique ( ce qui ne me déplairait pas du tout).

Car il faut expliquer.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 03 déc. 2014, 21:16

hokousai a écrit :La xénophobie n'est pas nécessairement raciste. L'antisémitisme antérieur aux idées raciales n'était pas raciste, ni l'anglophobie ou la germanophobie française dans le passé … et on a pléthore d'exemples de xénophobies non racistes.

En passant, je n'ai jamais compris l'origine de l'antisémitisme (pourtant une longue histoire...) ; après des décennies, je m'interroge encore... Leur volonté de rester un groupe distinct et donc de s'intégrer mais sans s'assimiler complètement, couplée à leur réussite en tout ? Pour les autres, j'ai moins de problèmes de compréhension... :-)

hokousai a écrit :Le problème c'est qu' on n' en reste pas au constat mais qu'on juge moralement.

C'est une chose que je n'ai comprise qu'assez tardivement, avec Prajnanpad (je crois que c'est dans la bio de Roumanoff), qui a dit à un "candidat à l'état de disciple" que sa propension à donner des leçons de morale à tout le monde était le plus grand handicap qui soit à la réalisation spirituelle. Cela m'a choqué à l'époque ; maintenant, je vois beaucoup mieux, et c'est parfaitement exact...

hokousai a écrit :Il y a autant jugement moral d'un côté que de l'autre. Le discours "politiquement correct" juge ses contempteurs et inversement .

Ce n'est pas du tout mon avis : le Politiquement correct est le champion toute catégorie du don de leçon de morale, condescendante, outragée, accusatoire, ... (bien devant les Églises - qui sont en général beaucoup plus fines, d'ailleurs - ; quand on pense qu'il y a des anticléricaux et des soi-disant libertaires parmi eux...) Il n'a besoin de personne pour cela : il sent la corruption psychologique à plein nez - il n'y a qu'à voir l'agressivité, la mauvaise foi titanesque, le non-respect de la liberté de conscience, de la Loi et de la Démocratie, aussi, ... -, et fait sa propagande totalitaire sans vergogne et sans avoir besoin d'être stimulé. Leurs opposants les plus marqués sont beaucoup plus directs, et donnent beaucoup moins dans l'inquisition morale. N'y voyez aucune approbation de ma part pour autant...

(Il faut dire que je ne pardonne pas facilement que la grosse vanité se déguise en bonté : elle putréfie ce qu'il y a de plus noble dans l'Homme, et fait sinon verbalement du moins directement et très clairement la promotion du contraire. Je préfère encore qu'on annonce la couleur ; au moins c'est clair... Bon, j'accorde quand-même que se référer à la Bonté est quelque part lui rendre grâce, même si c'est très mal...)

hokousai a écrit :Il ne me semble pas que des deux coté on juge en vertu de la même morale ( ou des mêmes valeurs ). Néanmoins
apparait une position commune conséquentialiste .( versus le déontologique en morale )

De mon point de vue, dans un cas, on s'appuie sur la collectivité existante, qui a fait ses preuves de solidité dans le passé, au détriment de la dimension universelle, qui seule est digne de la plus haute morale. Dans l'autre cas, on axe tout sur la dimension universelle en question, idéalisée, mais en niant la réalité (et donc en nageant en permanence dans l'illusion, la mauvaise foi, le sentimentalisme, l'accusation, ...) La plus dangereuse à court terme est clairement la seconde : l'absence de réalisme ne tarde pas à vous revenir sévèrement en pleine gu... ; la première est une impasse à long terme. Mais il n'y a qu'un seul enjeu éthique, fixé par des lois de la Nature. Il allie pragmatisme (les faits) et universalisme (les idéaux-guides.)

hokousai a écrit :Par exemple un partie du peuple va juger qu'il y a danger du point de vue ethnique (culturel)
une autre partie du peuple qu'il y a danger du point de vue économique
une autre partie qu'il n'y a pas de danger du tout à continuer comme avant
et sinon voit du danger dans la position des deux précédentes

et une partie du peuple qui juge qu'il y a danger ethnique ET économique.

C'est sans doute assez juste ; car à côté des poses morales, il y a beaucoup de préoccupations très terrestres... Je ne sais pas si le problème est tant une supposée "menace ethnique" qu'une "menace sécuritaire" et en particulier une "invasion" (souvent causée dans le passé par un problème de surpopulation en regard des ressources disponibles localement, précisément), ce qui nous renvoie vers des différences culturelles, et/ou des options nationalistes (conforté par l'apparition régulière en France de symboles de nations étrangères, et de rejet de ceux de la nation française, ce qui, contrairement à ce qu'en dit le Politiquement correct, est corrélable à de gros problèmes réels.)

hokousai a écrit :SI je regarde par ex l' Ukraine ( pour ne pas focaliser sur la France ) je remarque que l' aspect ethnique est important et au moins aussi visible que l'aspect économique . SI vous estimez que cette visibilité est exploitée par le "politiquement correct" alors il faut expliquer par l'économique ( ce qui ne me déplairait pas du tout).

Car il faut expliquer.

Pour l'Ukraine, je crois que la dimension ethnique (revendiquée, au moins) est très élevée. Les russes (et russophones) sont très majoritaires à l'Est ; les ukrainiens (et ukrainophones) à l'Ouest. Pour moi c'est un simple problème de fixation de frontière et/ou de régionalisation suite à une partition, comme en bien d'autres lieux et époques. Mon avis n'a pas grande pertinence, cela dit... :-)
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 03 déc. 2014, 22:31

Leur volonté de rester un groupe distinct et donc de s'intégrer mais sans s'assimiler complètement, couplée à leur réussite en tout ?

DIsons la volonté de la société féodale et aristocratique qui suit, de ne pas intégrer ce qui n'était pas chrétien. Ce en quoi elle diffère de l'empire romain et encore plus des société républicaine laïque. La réussite de quelques uns dans le prêt à intérêt et puis la banque était fatale puisque activités "réservées" ( quelques autres activités autorisées: le colportage et la médecine par exemple ).

Cela m'a choqué à l'époque ; maintenant, je vois beaucoup mieux, et c'est parfaitement exact...


Certes mais ce qu'il faut bien voir est que le statut de citoyens d 'une démocratie élective impose de juger moralement et non pas seulement techniquement.
.....................................

le "Politiquement correct" est le champion toute catégorie
humm!! Je ne comprends pas ce qu' enveloppe exactement ces mots (Politiquement correct) sinon que cela doit avoir affaire à la politique et à la correction et puis à une idée d' origine américaine probablement compréhensible dans ce contexte.
Parce que je me réfère à d'autres concepts, je n'ai jamais trop bien su à qui attribuer celui là .

SI je dis
l y a autant jugement moral d'un côté que de l'autre. Le discours "politiquement correct" juge ses contempteurs et inversement .
ce n'est pas que je comprenne ""politiquement correct" mais que de mon point de vue qui que ce soit d' où il est, juge moralement les autres.
Ce que je vois ( objectivement ) c'est que les mots "politiquement correct" ne sont pas employés unanimement. Pas comme "morale conséquentialiste" ou "morale déontologique".
Les mots "politiquement correct" ne me semblent pas désigner avec précision un type de philosophie morale.
......................................

Pour l'Ukraine, je crois que la dimension ethnique (revendiquée, au moins) est très élevée.


D' accord. Sachant bien que la partie russophone a été favorisée par le régime soviétique (à domination russe). Dans ce cas précis il ne faut pas sous -évaluer l' économie comme cause des antagonismes, pas à l'avantage, sur- évalué alors , du culturel ( ethnique, passé et cohésion culturelle ).
L' Ukraine est à l'image de beaucoup d'autre situations conflictuelle intra-nationales (la Belgique, l' Espagne , l' Italie, la Grande Bretagne et leurs séparatismes).
Des causes économiques sur fond de différentiels culturels .
Je ne nie pas le culturel mais je ne le sur- évalue pas.

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sescho
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 04 déc. 2014, 10:25

hokousai a écrit :DIsons la volonté de la société féodale et aristocratique qui suit, de ne pas intégrer ce qui n'était pas chrétien. Ce en quoi elle diffère de l'empire romain et encore plus des société républicaine laïque. La réussite de quelques uns dans le prêt à intérêt et puis la banque était fatale puisque activités "réservées" ( quelques autres activités autorisées: le colportage et la médecine par exemple ).

On les a cantonnés il y a fort longtemps dans des activités dont certaines alors jugées "infamantes" (ce qui est déjà, dans l’esprit, de l’antisémitisme), comme l’usure, où ils ont réussi, avant de réussir aussi dans les affaires, la politique, les arts, les sciences, la philosophie, ... Et cela n’a pas empêché – au contraire ? – l’antisémitisme de perdurer. C’est bien ce qu’il me semblait : c’est une longue chronique de ce que peut être la déchéance mentale humaine (qui n’en est pas moins puissance de la Nature aussi) à son plus haut degré, et comble : en particulier au nom de la charité chrétienne...

hokousai a écrit :Certes mais ce qu'il faut bien voir est que le statut de citoyens d 'une démocratie élective impose de juger moralement et non pas seulement techniquement.

Il me semble important d’éclaircir ce point, sinon de graves confusions s’installent :

La santé psychique c’est (en saisissant bien à la fois les distinctions et l’ensemble) :

- Juger un fait (objet) quel qu’il soit en termes moraux est une aberration totale : le fait est un fait, un "se pose là", puissance de la Nature même, qui s’impose en l’état per se et n’est relative à rien, neutre moralement. Les seuls jugements justifiés concernant les faits sont des jugements purement techniques (grand / petit, moins / plus, etc.)

- Les idéaux-guides (ne surtout pas confondre avec l’idéalisme) guident l’action du sujet lui-même (et pas d’un autre, qui est pour lui en premier lieu un objet.) Là est la composante morale, et uniquement là. C’est une sorte de jugement de valeur de sa propre action à venir.


C’est pourquoi Prajnanpad a dit avec les meilleures raisons (c’est la contradiction parfaite de ce qui précède) que le don de leçon de morale est l’opposé direct de la réalisation spirituelle (voir "Politiquement correct" ci-dessous.) Il est déjà évident qu'il suppose le libre-arbitre, et qu'il est possible de faire le mal en sachant parfaitement, intuitivement, en totale responsabilité personnelle, etc. que c'est le mal.

Quand on le fait, c’est qu’on n’a rien compris au Bien universel, qu’on invoque pourtant implicitement à tour de bras...

Après, on peut éventuellement tenter de décrire les idéaux-guides (fondés dans la Nature) avec les méthodes techniques propres aux objets / faits : c’est la Philosophie morale, et ce que fait très clairement Spinoza, d’une façon particulièrement pure. Mais attention : la méthode induit naturellement un risque de grave confusion (que Spinoza s’emploie très souvent à écarter) entre ce qui relève du sujet à proprement parler, et ce qui relève d’une manière ou d’une autre de l’objet.

On peut en discuter dans l’ouverture, l’écoute, le respect, l’honnêteté intellectuelle, etc. ; c’est même certainement très sain. Une certaine véhémence, dans ce cadre, n’est pas forcément mauvaise (il y a bien un enjeu éthique fixé par la Nature.)

Enfin, dans la réalité, on trouve beaucoup d’écarts à la santé psychique (voir en particulier "Politiquement correct" ci-dessous bis.)

hokousai a écrit :Je ne comprends pas ce qu' enveloppe exactement ces mots (Politiquement correct).

En résumé, pour moi c’est une dictature psychologique, totalitaire, qui met une grosse pression par procès en amoralisme, culpabilisation, saturation et propagande pour imposer sa loi à tout le monde - au nom du Bien universel bien sûr -, et interdire purement et simplement de fait l’expression des opinions contraires (que ce soit par auto-culpabilisation induite étant son plus grand prétendu "succès".) Son axe principal d’attaque est "le racisme", pseudo-concept très large et très mal défini qui lui permet, selon son gré, d’attaquer plus ou moins tout (y compris les frontières, la Nation, la Force publique, la Loi, la Démocratie, etc.) - jusqu’à éventuellement verser dans la pure et simple critique négative systématique a posteriori, à l’affut du moindre prétexte, le déni de réalité et la mauvaise foi la plus massive, complètement submergée par le Mental (au sens négatif restreint) et donc la fausse motivation - et aussi de justifier plus ou moins tout (communautarisme, intrusion du religieux dans la vie publique, agressivité, menaces, illégalité, violence, délinquance, ...)

Même si quelques philosophes s’y compromettent parfois, elle est à cent lieues de pouvoir être qualifiée de "Philosophie" étant à 80% de la "connaissance du premier genre" : opinion et imagination. Elle est ennemie de la précision des concepts, du raisonnement juste et de la spiritualité. Le don de leçon n'y survivrait pas... Elle collectionne d’ailleurs, sans qu’ils l’aient voulu, beaucoup des "critiques" (toujours positives au fond et paisibles) des maîtres reconnus en Sagesse comme relevant, sous couvert de Bonté, de l’illusion mentale – la dangerosité de l’idéalisme, par exemple - (et donc non du "Bien" mais du "Mal" pour le dire de façon très grossière.)

hokousai a écrit :Des causes économiques sur fond de différentiels culturels .
Je ne nie pas le culturel mais je ne le sur- évalue pas.

Déjà, tout dépend si l’on parle du fond des choses, ou des opinions moyennes en cours.

Le Politiquement correct convertit tout en problèmes économiques puisqu’il rejette par dogme premier les origines culturelles (tout en prônant éventuellement le multiculturalisme..., et en parlant au nom du BIEN, qui, tout le monde le sait, n’a qu’un rapport très limité avec l’économique au-delà des besoins élémentaires - qui, en France sont bon an mal an toujours assurés – et plutôt tout à voir avec la Culture au sens fort...)

En tout cas, à moins de vouloir gravement insulter les pauvres, personne ne peut justifier par l’économique l’agression d’autrui dans ces conditions.
Connais-toi toi-même.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 04 déc. 2014, 12:20

-
Juger un fait (objet) quel qu’il soit en termes moraux est une aberration totale :
Je parlais d' actes politiques.
( par exemple ) une décision politique peut être estimée efficace pragmatiquement et ...immorale (donc du point de vue moral).

Théoriquement tout citoyen d' une démocratie a la liberté de conscience. Il peut certes se soustraire à l' idée de la justice ( catégorie qui relève de la morale ). Dans ce cas il n'use pas de sa liberté de conscience il l' étouffe.
Ce que je pense c'est que rarissimes sont ceux qui ne gardent pas à l'esprit, nolens volens, une certaine idée de la justice.
Ne serait- ce que parce que la société démocratique est fondée sur le droit ...pas sur le droit divin ...mais sur le droit démocratique lequel implique tout citoyen.
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En tout cas, à moins de vouloir gravement insulter les pauvres, personne ne peut justifier par l’économique l’agression d’autrui dans ces conditions.


En première instance je cherche à m 'expliquer la violence. Parce que moralement je la réprouve. C est un jugement moral qui renvoie à une explication de la morale mais ce n'est pas la question en première instance pour moi. Puisque je suis installé dans une position morale, justifier la position morale est une autre affaire. Je ne justifie pas par l' économique ou quelqu' autres raisons ou causes... car la justification est morale pas factuelle.

Donc supposons que je réprouve la violence.
L' explication ne va pas justifier ce que ma morale juge a priori injustifiable,
mais permettre de comprendre des faits et éventuellement d' apporter des solutions.
Si l'explication ignore certaines causes alors les solutions seront bancales.
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Non pas permettre de comprendre au sens d' absoudre ou de tolérer ou de partager par empathie . Ça c'est une forme de compréhension. Mais ce n'est pas une explication.
Il n'empêche que la sympathie est ce qui force à la recherche d 'explication.
Il est évident que la sympathie de Marx pour les classes laborieuses anglaise de son temps le motive . Idem de Keynes ( certes bourgeois) par rapport à la crise de 29, et de tous les économistes, lesquels ont tous le soucis d' un fonctionnement justede la société. Je parle des grands théoriciens pas des techniciens fussent-ils experts .
............................

" justice" ramène à la morale ...une certaine idée de la société juste .
et même Hayek le plus critique de l'idée de justice ne peut s' empêcher d'un rapport fondamental à la société juste.
.
« Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude. »
c'est la société libre qui pour lui est la société juste.


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