Egotisme et culpabilité.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 04 déc. 2014, 12:20

Je vous remercie pour cette explication du "politiquement correct" lequel me semble avoir été généré dans une société (USA) confrontée à un racisme très bien repérable.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 04 déc. 2014, 15:14

hokousai a écrit :Je parlais d' actes politiques.
( par exemple ) une décision politique peut être estimée efficace pragmatiquement et ...immorale (donc du point de vue moral).

Vous voulez signifier la différence entre la valeur de l'intention (la fin), et l'efficacité de la méthode (les moyens) ? Oui, sans doute.

Pour le reste, la décision / morale politique est une sorte de "super-structure", liée à l'organisation collective et démocratique, de la décision / morale personnelle. Alors - comme l'a dit Spinoza - quand on a (par raison) délégué son droit de nature à l’État, on respecte naturellement le Droit de l’État, et donc on n'est pas conduit à y opposer dans les faits ses convictions morales personnelles (ce qui est purement et simplement une négation de l’État.) Mais on peut en revanche militer, par la discussion, pour que la Loi soit modifiée. Autrement dit, en Démocratie, la Loi fait office de Bien pour tout le monde, mais on peut en proposer la modification tout en même temps.

hokousai a écrit :Ce que je pense c'est que rarissimes sont ceux qui ne gardent pas à l'esprit, nolens volens, une certaine idée de la justice.
Ne serait- ce que parce que la société démocratique est fondée sur le droit ...pas sur le droit divin ...mais sur le droit démocratique lequel implique tout citoyen.

Certainement. Je ne vois d'ailleurs pas comment on peut concevoir l'action sans le motif (soupesé peu ou prou) de l'action. Sinon il y aurait tout et n'importe quoi comme action à chaque milliardième de seconde ; le chaos total ; autrement dit : il n'y aurait rien.

hokousai a écrit :supposons que je réprouve la violence.
L' explication ne va pas justifier ce que ma morale juge a priori injustifiable,
mais permettre de comprendre des faits et éventuellement d' apporter des solutions.
Si l'explication ignore certaines causes alors les solutions seront bancales.

Oui, plus ou moins, dirais-je. Il y a des causes (multiples) à tout (cela est déjà certain), mais je peux dans une certaine mesure me contenter, au moins dans un premier temps, de simplement couper une première cause évidente ; donc : sans avoir identifié toutes les causes, ce qui peut être extrêmement fastidieux, et pas forcément essentiel. Mais je suis plus ou moins exposé, alors, à voir se réitérer le problème.

Sur le fond, le côté "mécanique" de l'affaire, certes anéantit le jugement en culpabilité intrinsèque (accusation en responsabilité propre absolue), ce qui est un bien, mais n'interdit en rien l'action en retour pour autant. Je n'ai pas besoin d'excuser - certainement pas - ni de tout "comprendre" pour traiter, quelque part. Et c'est toujours à ce niveau de l'action que la morale se tient. Je juge que je dois tenter (morale), et en même temps que j'ai des perspectives raisonnables en termes de risque et d'effort en rapport de l'enjeu (appréciation technique, qui est morale aussi, globalement : pragmatisme) : l'action est engagée.

hokousai a écrit :" justice" ramène à la morale ...une certaine idée de la société juste .
et même Hayek le plus critique de l'idée de justice ne peut s' empêcher d'un rapport fondamental à la société juste.
.
« Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de manière égale et tenter de les rendre égaux. La première est une condition pour une société libre alors que la seconde n'est qu'une nouvelle forme de servitude. »
c'est la société libre qui pour lui est la société juste.

Égalité des droits : liberté maximale accordée également à tous les individus, contre égalitarisme : parfaitement irréaliste, violence et servitude.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 04 déc. 2014, 19:37

Je reviens sur le sujet initial de la culpabilité et sur la liaison entre enjeu éthique et joie (qui pourra éventuellement nous éclairer ensuite un peu plus sur ces sujets de société - au sens large - difficiles).

Quelques pistes concernant les indications fournies par Spinoza et Diel :

- Chez Spinoza, on ne trouve pas le mot de "culpabilité". On peut lui rapprocher, suivant l’acception qu’on lui donne : l’Humilité, le Repentir, la Bassesse, la Honte (au sens donné explicitement par Spinoza) et avec en pendant la Satisfaction de soi-même (deux nuances : E3AppD26Expl), l’Orgueil, la Gloire : E3P51S ; E3AppD25-31 ; E3P53-55 en complément.

Le plus juste semble le Repentir (une Tristesse qu’accompagne l’idée d’un acte que nous croyons avoir fait par libre décret de l’Esprit ; E3AppD27 et Expl), que Spinoza relie à la croyance au libre-arbitre, d'une part, et à l’éducation d'autre part (devançant le surmoi freudien, donc.) Spinoza considère d’ailleurs l’Humilité et la Bassesse comme rarissimes (E3AppD29Expl), et si l’opinion des autres (imaginée) n’est véritablement pas en cause, on peut laisser la Honte de côté (attention là-dessus quand-même : on peut s'inventer en soi-même un pseudo- "juge "extérieur" de bonne moralité"... ; ce n'est pas très différent, cela dit.)

Dans ce cadre, la culpabilité est donc définie comme le conflit interne entre une action passée que l'on croit fruit de son libre-arbitre (responsabilité absolue) et une injonction morale - donc chargée de sentiment de valeur personnelle - extérieure mémorisée. C'est tout-à-fait recevable, et même classique, donc.

Chez Paul Diel, de mémoire (qui commence à franchement dater...), la culpabilité - ou sa pérennité - est surtout associée à l'auto-justification vaniteuse (mauvaise foi, pour faire court, ici en interne), qui consiste à tenter de refouler l'erreur en voulant croire pouvoir la compenser par une justification imaginaire, conduisant en fait à une contradiction interne durable et à la fausse motivation. C'est en fait le surconscient qui "envoie" la culpabilité comme alerte signalant une erreur interne... ce que la vanité n'entend pas du tout ainsi...

L'erreur de base elle-même consiste avant tout en une division en de multiples désirs particuliers, froissant le désir essentiel qui - pour faire très court - est l'union dans la Paix et l'Amour avec la Nature entière, satisfaction ultime de la pulsion de puissance, comme chez Spinoza.

Diel intègre l'aspect précédent ("surmoi freudien") avec le refoulé et la fausse justification dans le subconscient. En outre, la pire des passions est bien la même : vanité / orgueil. Les corollaires que sont l'accusation et le sentimentalisme trouvent très bien leur place dans les tristesses décrites par Spinoza. La transposition imaginative est bien chez Diel un des principaux facteurs à la fois de conflit interne et de violation du désir essentiel, qui à son tour est le conflit interne majeur.

Donc, comme on s'en serait douté, la culpabilité est nécessairement le fruit d'une contradiction interne, défaut d'harmonie, conflit. La culpabilité essentielle consiste en un sentiment de séparation vis-à-vis de la Nature et de limitation (c'est l'équivalent de la Tristesse même chez Spinoza, dirais-je.) La culpabilité secondaire résulte soit de la mauvaise foi interne, soit de l'opposition entre action et morale moralisante intégrée dans la mémoire. L’imagination est par ailleurs de nature à droguer les pulsions : angoisse pour la pulsion de conservation, orgueil et dépression pour la pulsion de puissance (et lubricité maladive pour la pulsion sexuelle ?)

C'est sans doute un résumé très contestable et "à l'emporte-pièce" mais on peut voir à peu près de quoi il retourne.

Autres éléments pertinents sur le sujet, chez Spinoza :

- Contradiction apparente dans l’Ethique, entre :

1) la Joie définie comme une passion par laquelle l’Esprit passe à une plus grande perfection (et conjointement pour la Tristesse : une passion par laquelle il passe à une perfection moindre). E3P11S. E3AppD2-3. Assimilées à bien / mal (en tant que ressentis, ce qui est le plus direct) dans E3P39S, E4P8, ...

2) l’Orgueil, qui est une Joie, et... la pire des passions (E3P26S, E3P30S, E3P55S, E3AppD28, E4P55-57, spécialement E4P57S, à associer à la fin de E4P50S), et la pire en particulier parce qu’elle est une joie...

La différence c’est l’imagination, bien sûr : puissance contre imagination de puissance. Mais il faut en conclure que tant que l’imagination de puissance n’est pas contredite par un fait (ce qui ne tarde pas à arriver... ; mais plus l’esprit est malade, plus il rejette toute information de cet ordre, mais avec le mal-être qui accompagne alors automatiquement la mauvaise foi, lequel est à son tour projeté sur l’extérieur), la joie ressentie a la même qualité que pour une augmentation effective de puissance... (que l’imagination de puissance soit une puissance effective, même très temporairement, est trop grossièrement contradictoire avec d’autres passages pour être posée, même si, considérant la seule définition de la Joie, elle devrait l’être...) C’est tout l’enjeu du glissement entre E3P11 et E3P12-13... l’explication étant donnée par E3P12Dm (et symétriquement E3P13Dm.)

- Joie et Tristesse sont chez Spinoza associées à des évolutions de puissance, imaginées ou réelles. Ce ne sont donc pas des états (statiques). Dans cette acception (car Spinoza associe aussi « joie » à « béatitude », mais en précisant en substance « qu’il me soit encore permis d’user de ce mot », ce qui pose un bémol à la clef sur toute identification immédiate avec l’acception antérieure de la joie) seul un acte renouvelé en permanence, et non-contredit par quoi que ce soit, peut tendre vers la continuité.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 04 déc. 2014, 21:47

Vous voulez signifier la différence entre la valeur de l'intention (la fin), et l'efficacité de la méthode (les moyens) ? Oui, sans doute.


Non non…je dis que les actes politiques doivent être jugés moralement( à l'aune de la justice)…et de plus qu'ils le sont ( jugés moralement ).

Je répondais à ce que vous disiez
sescho a écrit :- Juger un fait (objet) quel qu’il soit en termes moraux est une aberration totale : le fait est un fait, un "se pose là", puissance de la Nature même, qui s’impose en l’état per se et n’est relative à rien, neutre moralement. Les seuls jugements justifiés concernant les faits sont des jugements purement techniques (grand / petit, moins / plus, etc.)

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 04 déc. 2014, 22:03

Sur la culpabilté je reprends le passage où j ai dit le mot .

Sescho a écrit:
Personne ne fait le mal, ou en sachant que c'est le mal, car sinon tout simplement il ne le ferait pas d'immédiate évidence.

Il n'y aurait jamais de sentiment de culpabilité si c'était le cas.


Je comprends bien que la culpabilté ne soit pas un sentiment positif mais c'est un sentiment premier tout aussi premier que l'auto-gratification (ou estime de soi ).
Donc selon le cas je vais regretter ou être satisfait de telle attitude sachant bien qu' aussi , ne pas avoir fait tel acte ( omission ) implique la culpabilité ou l 'estime de soi.

Il s'agit d'actes impliquant autrui comme personne sensible.
Si je reconnais la sensibilité d' autrui je ne peux faire l' impasse sur ce que mon acte peut induire de plaisir ou de souffrance chez autrui. Je ne peux être indifférent .
La sympathie englobe la postériorité de mon acte.
Je ne peux pas être en empathie avant et ne plus l' être après.

S' il y a sympathie ( ou empathie ) elle implique soit la culpabilité soit l' estime de soi.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 05 déc. 2014, 08:49

hokousai a écrit :je dis que les actes politiques doivent être jugés moralement( à l'aune de la justice)…et de plus qu'ils le sont ( jugés moralement ).

Je répondais à ce que vous disiez
sescho a écrit :- Juger un fait (objet) quel qu’il soit en termes moraux est une aberration totale : le fait est un fait, un "se pose là", puissance de la Nature même, qui s’impose en l’état per se et n’est relative à rien, neutre moralement. Les seuls jugements justifiés concernant les faits sont des jugements purement techniques (grand / petit, moins / plus, etc.)

Déjà je précise ma façon d'aborder les choses : je m'appuie (intellectuellement) en référence sur l'état de conscience (supposé et logique) du Sage philosophe, pas sur l'état de conscience ordinaire. L' "objectif" est précisément d'identifier les hallucinations dans l'état de conscience ordinaire. Donc par exemple ici, l'hypothèse que tout jugement moral est hallucinatoire (quand bien même il y a effectivement un enjeu éthique) n'est pas exclue a priori...

Ce que je dis pour commencer, c'est que, de toute évidence, la moralité n'appartient pas à l'essence d'un fait, quel qu'il soit. Un fait est un fait. Donc déjà, dans ce cadre, par exemple, dire d'un individu qu'il est immoral n'est pas admissible (il faut de méfier comme de la peste des raccourcis verbaux, qui sont certes pratiques, mais très inexacts pris bruts.) Plus généralement, on ne peut pas juger un fait en tant que lui-même (appartenant à son essence) : on l'établit / constate, c'est tout.

Ceci rejoint l'évidence que tout fait est puissance de la Nature, et que celle-ci est parfaite per se, puisqu'elle est tout et (donc) comparable à rien. Autrement dit encore : ce qui est EST, point.

Donc il faut obligatoirement que le jugement en moralité se situe ailleurs que dans la perception du fait. Or la perception du fait et le sujet fondamental ne font qu'un à la base, ou plus exactement c'est l'acte non objectivable qui fait le sujet. Donc un "jugement en moralité" légitime par hypothèse ne peut se trouver que dans l'acte lui-même, et forcément dans ce qui le motive (en passant, Diel est le père de la "Psychologie de la motivation") : les valeurs-guides qui entraînent l'action (valeurs-guides réellement universelles si l'imagination ne s'y est pas mêlée, ce qui est bien rare...)

Il n'y a en fait déjà plus du tout de "jugement moral" au sens habituel possible là-dedans, c'est-à-dire sans l'intervention de l'imagination...

Et on sait bien que dès qu'apparaît "imagination" chez Spinoza on peut supputer un problème à la clef (même s'il ne faut en aucun cas en déduire que cette "faculté" est nuisible en soi.)

En fait un Sage ne fait jamais aucun jugement en moralité (intrinsèque ; il peut faire un diagnostic technique en revanche), et pourtant agit spontanément en fonction de ce qu'on peut appeler des valeurs (très fermes), sachant qu'elles ne sont pas mentalisées (au sens restreint) ni verbalisées (sauf dans la tentative de communication éventuelle.) En même temps, il agit ici et maintenant, et ne se préoccupe en aucune manière de représentations imaginaires de pseudo-faits distants. Desjardins / Prajnanpad : "No sense of value !" (Pas de jugement de valeur !)

Après on peut (doit même) analyser plus ou moins techniquement (sans jugement de valeur, pris en soi) une situation pour que l'action soit effectivement déclenchée (autrement dit, l'analyse de la situation et le pragmatisme font partie du système de valeurs-guides.) Un supposé "sens inné de la Justice", faisant alors partie de ce système de valeurs, entrerait nécessairement dans ce cadre de déclenchement de l'action. Pour les actions politiques, on peut imaginer, ou estimer, qu'untel agira plus probablement, globalement et efficacement, dans le sens des valeurs (universelles ou personnelles) qui nous guident habituellement, et on prend alors la responsabilité d'aller dans ce sens de délégation de pouvoir (mais si après je me plains du résultat, c'est que je suis un mauvais clown dans la vie - y compris dans l'hypothèse où la majorité n'a pas pris la même option que moi : c'est la Démocratie... :-) )
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 05 déc. 2014, 11:43

hokousai a écrit :Sur la culpabilté je reprends le passage où j ai dit le mot .

Sescho a écrit:
Personne ne fait le mal, ou en sachant que c'est le mal, car sinon tout simplement il ne le ferait pas d'immédiate évidence.

Il n'y aurait jamais de sentiment de culpabilité si c'était le cas.

Sachant que de mon point de vue, comme l'assertion de départ, outre d'être parfaitement logique, a été de mémoire proférée à la fois par Socrate et Desjardins/Prajnanpad (et d'autres très réputés aussi, me semble-t-il), la probabilité pour qu'elle soit inexacte est extrêmement faible.

Je crois en outre avoir déjà donné un élément probant plus haut :

sescho a écrit :... nous parlons-là uniquement de l'action en train de se faire, ici et maintenant (et ni de la préparation mentale de l'action, avec les dilemmes, etc., ni du souvenir de l'action faite antérieurement, avec ses remords, etc., même il y a une fraction de seconde.) Il n'y a aucun sentiment de culpabilité accompagnant une action pure, de quelque nature qu'elle soit. J'entends par "action pure" ce qui n'est pas redoublé de pensée discursive au même moment (mais la précision est sans doute inutile, car a priori il y a toujours un décalage et plus généralement : soit on agit, soit on pense. ...)

Le questionnement porte pour moi en conséquence uniquement sur le reste, savoir :

1) Y a-t-il une culpabilité "naturelle", c'est-à-dire qui ne met pas en jeu l'imagination ? A priori pour moi, la réponse est "non", bien qu'il y ait assurément un enjeu éthique universel, mais nous sommes là pour en discuter... Mais cela dépend déjà de la définition que l'on donne à "culpabilité" (par rapport à "mal-être", ou "Tristesse", en particulier, qui semble plus général), d'où les pistes indiquées ci-dessus.

2) Si comme je l'ai affirmé, l'eudémonisme est une évidence immédiate (le bien-être supérieur se confond avec la moralité, et donc Bon supérieur = Bien, car sinon c'est immédiatement contradictoire, ce qui rejoint parfaitement l'assertion de Spinoza que la connaissance du Bien et du Mal est la Joie et la Tristesse mêmes), alors comment se fait-il qu'une action contraire au Bon supérieur - et qui donc se traduit par du mal-être - puisse jamais être engagée... ?

(Ce qui revient finalement à se demander où exactement se situe l'enjeu éthique même...)
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 05 déc. 2014, 13:45

hokousai a écrit :Je comprends bien que la culpabilté ne soit pas un sentiment positif mais c'est un sentiment premier tout aussi premier que l'auto-gratification (ou estime de soi ).
Donc selon le cas je vais regretter ou être satisfait de telle attitude sachant bien qu' aussi , ne pas avoir fait tel acte ( omission ) implique la culpabilité ou l 'estime de soi.

Je ne suis pas convaincu de la "primauté" de ce type d'émotion. La question qui me semble devoir être tranchée en même temps est : est-ce que la culpabilité accompagne l'action au moment même où elle est engagée - et donc plus du tout ensuite, l'action étant passée... -, ou est-ce qu'il s'agit au contraire de remord a posteriori, lié à l'imagination, l'action étant passée et donc n'existant plus du tout, et en particulier à la pensée que je n'aurais pas dû faire ce que j'ai fait (ce qui suppose à son tour que j'avais le choix absolu de faire ou de ne pas faire, donc que je dispose du libre-arbitre absolu et de la responsabilité morale absolue, malgré qu'il s'agisse de mes propres actes volontairement effectués dans toute la clarté effectivement diponible...)

hokousai a écrit :Il s'agit d'actes impliquant autrui comme personne sensible.
Si je reconnais la sensibilité d' autrui je ne peux faire l' impasse sur ce que mon acte peut induire de plaisir ou de souffrance chez autrui. Je ne peux être indifférent .
La sympathie englobe la postériorité de mon acte.
Je ne peux pas être en empathie avant et ne plus l' être après.

S' il y a sympathie ( ou empathie ) elle implique soit la culpabilité soit l' estime de soi.

Mais qu'avez-vous comme information directe sur la nature et le niveau de plaisir / déplaisir d'autrui, sur la moralité propre qui habite cet autrui, qui fixerait en valeur absolue ce plaisir / déplaisir, et aussi sur ce qui tient absolument à votre action propre ?

Comment pouvez-vous être en empathie totale autre qu'imaginaire avec quelqu'un qui ne verrait pas la pureté de vos intentions et ne jugerait au contraire qu'à son propre profit, et vous le reprocherait (car ce qui est moral, ce n'est pas le résultat, qui est un fait neutre comme les autres, mais l'intention) ? Ou alors vous êtes en empathie totale avec tout sans exception (Amour universel inconditionnel), et donc y compris avec vous-même quelles que soient vos actions, et alors il n'y a aucune culpabilité qui tienne...

Et, à nouveau, comment se fait-il, si vous saviez parfaitement tout cela directement, intuitivement, de première main, vous ayez pu engager une action contraire à votre sentiment ... ?
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 06 déc. 2014, 00:16

Je ne suis pas convaincu de la "primauté" de ce type d'émotion.
Vous suggérez que la primauté revient à l'acte et en fait à l'indifférence. Mais l'indifférence ce n'est pas un sentiment .
Je peux être et puis ensuite rester dans l'indifférence mais alors je n'ai pas de sentiments rapportés à ce que je fais ou viens de faire.

Ces sentiments (regrets ou satisfaction) ne sont pas imaginaires.
Ce n'est pas parce qu'ils sont liés à l'imagination qu'ils sont imaginaires (tout comme mes rêves sont des images mais pas imaginaires ...pas des fantômes si vous voulez ) .Il y a donc une réalité de ces sentiments.
Et je ne vois pas comment le raisonnement pourrait me les ôter.
Sinon en annihilant dans l'indifférence, et le regret et la satisfaction de soi, et tous les sentiments de fait.
Et je ne vois plus comment, suivant Spinoza, on peut aimer.

C' est de cela que je voulais parler.

Comment pouvez-vous être en empathie totale autre qu'imaginaire avec quelqu'un qui ne verrait pas la pureté de vos intentions et ne jugerait au contraire qu'à son propre profit, et vous le reprocherait (car ce qui est moral, ce n'est pas le résultat, qui est un fait neutre comme les autres, mais l'intention) ?

Je vais redoubler ma réponse. La sympathie est subjective ( ni totale ni partielle , elle est ce qu'elle est ). Pas imaginaire. Je ne l'imagine pas plus que je n'imagine une douleur.

Et, à nouveau, comment se fait-il, si vous saviez parfaitement tout cela directement, intuitivement, de première main, vous ayez pu engager une action contraire à votre sentiment ...


Je renvoie à ST Paul en durcissant, nous ne faisons pas que le bien mais parfois aussi le mal et en le sachant.

je veux dire que la sympathie c'est sentir l'autre comme sensible ( sensible comme je suis sensible... je n'ai pas de sympathie pour une table .. j'en ai pour des animaux et évidemment des humains.
Ce qui n'implique pas que je vais , les sachant sensibles, aller dans le sens de leur bonheur.
Il faudrait supposer pour cela que toutes les agressions se font sur des tables ou des chose insensibles, ce qui n'est pas le cas.
Modifié en dernier par hokousai le 06 déc. 2014, 19:35, modifié 1 fois.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 06 déc. 2014, 00:25

Je ne peux répondre à tout puisque divers sujets sont abordés . Mais puisque c'est dit pour commencer :)

Ce que je dis pour commencer, c'est que, de toute évidence, la moralité n'appartient pas à l'essence d'un fait, quel qu'il soit.

A l'essence de qui ou de quoi la moralité appartient- elle ?

Là je crois qu'on part dans deux directions diamétralement opposées.

Un fait, une éclipse de la lune, certes, ce n'est pas moral. Mais une action humaine vis à vis d 'autrui a plus de raison de l'être .


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