Egotisme et culpabilité.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 09 déc. 2014, 23:31

Je dis une autre, car il s'agit largement d'un problème différent...


Ce n'est pas différent de ce dont je parle ( depuis le début du fil ). Nous avons des affects et nous avons des passions. C' est toute la partie passive que je pointe comme essentielle.
Spinoza la dit passive. Pour moi Il est évident qu'elle ne l'est pas. La connaissance du premier genre n'est pas passive. La perception n'est pas passive et les sentiment non plus. L' esprit conscient est tout aussi actif dans l'amour ( même non passionnel ) que dans l'intellection de ses causes.

Spinoza ne nous dit pas, sans doute, que nous imaginons des sentiments ( amour haine etc...) mais que nous imaginons des causes (imaginaires!).
Mais quelle cause (bien réelle) puis-je en première instance attribuer à une douleur si ce n'est pas cette douleur là. L'éprouvé de cette douleur ( physique ou morale ).


Spinoza a écrit :La honte est une tristesse accompagnée de l'idée d'une de nos actions que nous croyons l'objet du blâme d'autrui.
Explication : Voyez sur ces deux affects le scolie de la proposition 30, partie 3. Mais je dois faire remarquer ici une différence entre la honte et la pudeur : car la honte est une tristesse qui suit l'action dont on a honte. La pudeur est cette peur ou crainte de la honte qui retient un homme et l'empêche de commettre une action honteuse. A la pudeur on oppose d'ordinaire l'impudence, qui n'est pas véritablement un affect, comme je le montrerai en son lieu ; mais, ainsi que j'en ai déjà prévenu le lecteur, les noms des affects marquent moins leur nature que leur usage.
Je conçois bien qu' une honte sans motif soit impensable . Donc "accompagnée" me convient. Et à un certain niveau Spinoza me convient très bien.

Mais pouquoi a- t- on honte de telle action?
Qui plus est de la pudeur ?
On connait des humains qui n'ont jamais honte et certains aucune pudeur .

Voila les sentiments moraux sous -jacents et premiers en fait.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 10 déc. 2014, 12:36

hokousai a écrit :Nous avons des affects et nous avons des passions. C' est toute la partie passive que je pointe comme essentielle.
Spinoza la dit passive. Pour moi Il est évident qu'elle ne l'est pas. La connaissance du premier genre n'est pas passive. La perception n'est pas passive et les sentiment non plus.

La question est encore une fois très importante à mon sens. Je crois qu'il faut faire des précisions avant tout.

- Déjà, tout ce qui est sans exception est puissance (acte) de la Nature : rien ne peut être dit absolument passif (le néant n'existant pas.) Conjointement des assertions comme "mais c'est naturel", ou "mais c'est humain" sont des non-arguments absolus.

- Au niveau même du Sage, quand Desjardins / Prajnanpad disent "intérieurement : activement passif ; extérieurement : passivement actif", on voit bien qu'il ne peut s'agir d'opposés absolus (il n'y a pas d'opposés absolus, d'ailleurs, car dans la paire d'opposés chacun est relatif à l'autre, et appelle l'autre.)

"Activement passif" : l'attention (non focalisée sauf action particulière ponctuelle) à ce qui est (extérieur ou intérieur) est soutenue par la puissance vitale maximale de l'individu (ce qui n'est en aucune façon un forçage : juste la pleine puissance tranquille et ouverte : écoute multidirectionnelle.)

"Passivement actif" : l'action se produit spontanément, sans volontarisme ni - conjointement - "faiseur" imaginaire surimposé.

Ce que j'en tire c'est que "passif" s'applique là à ce qui s'impose à moi (indépendamment de ma volonté, donc), mais dont la réception n'en implique pas moins une action de "ma part". "Actif" s'applique à ce qui est action pure de "ma part", sans donc rien surajouter d'imaginaire et d'inutile, comme un "faiseur."

- Chez Spinoza c'est partiellement différent, et ne s'applique pas au Sage : est dit passif ce qui s'impose à moi, mais dont en plus la "réception" est elle-même passive : il n'y a pas réception, en fait, mais submersion. Nous retrouvons là l'imagination qui fait qu'on prend pour réelle la représentation d'une pensée (idée), au lieu de voir qu'il ne s'agit que d'une pensée émergée mécaniquement de la seule mémoire, elle-même constituée - avec moyennages, similitudes et associations, extrapolations, ... - par l'impression de choses extérieures. C'est là qu'est en premier lieu la passivité spinozienne : l'idée s'impose à moi sans que "ma volonté" soit du tout engagée dans le processus...

hokousai a écrit :L' esprit conscient est tout aussi actif dans l'amour ( même non passionnel ) que dans l'intellection de ses causes.

Cela, Spinoza le dit lui-même, et même au plus haut degré puisqu'il associe Force d'âme, Générosité et Amour inconditionnel dans le faîte (de puissance et de contentement durable) de l'être humain.

hokousai a écrit :... quelle cause (bien réelle) puis-je en première instance attribuer à une douleur si ce n'est pas cette douleur là. L'éprouvé de cette douleur ( physique ou morale ).

L'assimilation de la souffrance psychologique à la douleur physique ne doit sans doute pas être poussée trop loin car les grands auteurs font la distinction. Je dirais néanmoins que dans les deux cas il s'agit d'une alerte (avec plutôt des causes externes pour la première, internes pour la seconde.)

Je n'ai pas le temps de tenter de développer ici. J'avancerais juste quelques pistes :

La souffrance psychologique doit nécessairement venir d'une contradiction interne, qui plus est "énergisée".

Comme une chose, dans la mesure où elle est identifiable par elle-même, ne peut se contredire elle-même, la contradiction doit englober une origine extérieure à l'essence propre de cette chose : c'est une passivité aussi à ce titre.

Une pulsion est une tendance naturelle a priori (transcendantale). Ce sont donc les pulsions qui fixent tout sens, dans l'action et dans le ressenti. Ce sont elles qui "énergisent". Dans le modèle à 3 pulsions (largement compatible avec Spinoza), nous avons : pulsion de conservation, pulsion de propagation (sexuelle), pulsion de puissance (dont adaptation, expansion, ...)

Le sens éthique se confond avec la satisfaction de la pulsion de puissance. La satisfaction ultime de la pulsion de puissance c'est la prise de conscience pleine et entière de l'union avec la Nature entière.

On peut sans doute dire que toute privation (contradiction factuelle d'une pulsion) engendre une forme de douleur, mais la souffrance psychologique à proprement parler vient de la contradiction imaginaire d'une pulsion, et tout spécialement de la pulsion de puissance. En fait, donc, l'imagination (transposée : prise comme réalité) est l'impuissance elle-même, mais évidemment non vue comme telle...

Spinoza a écrit :Mais pourquoi a- t- on honte de telle action?
Qui plus est de la pudeur ?
On connait des humains qui n'ont jamais honte et certains aucune pudeur .

"Pudeur" est défini là comme de la retenue due uniquement à la crainte de la honte...

On a honte d'une part parce qu'on s'imagine être auteur absolu de ses actes, et d'autre part, en même temps (c'est contradictoire, en fait) parce qu'on "sent a posteriori", ou - plutôt - qu'on s'imagine aussi, qu'ils sont contraires à la puissance humaine, ce qui à son tour contrarie en l'instant la pulsion de puissance. L'imagination d'impuissance est l'impuissance réelle en l'occurrence... On pense qu'on voit, et on ne voit pas qu'on pense (au sens oriental.) Durant l'acte même, on n'a pas honte, mais la violation effective de la pulsion de puissance doit se traduire par du mal-être instantané (haine, égoïsme inconséquent, etc.)
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 10 déc. 2014, 14:20

Sescho a écrit :Ce que j'en tire c'est que "passif" s'applique là à ce qui s'impose à moi (indépendamment de ma volonté, donc), mais dont la réception n'en implique pas moins une action de "ma part".


D' accord .

"Actif" s'applique à ce qui est action pure de "ma part", sans donc rien surajouter d'imaginaire et d'inutile, comme un "faiseur."


Au delà du sens d' actif comme être en mouvement ,bouger, s' activer à diverse tâche … comme un automate,
il y a donc actif comme conscient de faire un acte. D' en être la cause.

Des affects définitions 1
Spinoza a écrit :Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.


Moi là je lie expressément actif à acte volontaire ( volition). Je sors de l'automatisme.
Il y a donc chez Spinoza une théorie de la volonté.
Il y a une différence entre agir automatiquement et agir en le voulant. Ce qui fait intervenir un sujet conscient comme décideur de l 'acte. Le sujet est du moins compris (intelligé) dans l'affaire.
Que ce sujet soit une illusion, certes, peut- être, mais pour qui, si ce n'est pour un sujet porteur de l'illusion.
A moins que illusion tienne seule dans le vide et soit ma foi illusion de n'importe qui, ici où là bas, peu importe, insituable dans l'étendue comme dans la pensée.


En fait, donc, l'imagination est l'impuissance elle-même, mais évidemment non vue comme telle.
.. Alors là je ne suis plus du tout d'accord. L'imagination est le vecteur de la puissance d'agir. Car ce que j' intentionalise ou simplement ce que j' intuitionne de l'avenir et qui détermine ma volition, je l'imagine.


On a honte d'une part parce qu'on s'imagine être auteur absolu de ses actes,


C'est une partie de la solution. Effectivement si on rapporte nos actes à une autre cause qu' à soi même et absolument on n' est responsable de rien et pas de la malignité d' un acte dont on devrait avoir honte.
Mais ça ne suffit pas.
Certains croient très bien qu'ils sont responsables de leurs actes mais n' ont jamais honte de rien du tout de ces actes là.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 10 déc. 2014, 19:58

hokousai a écrit :Au delà du sens d' actif comme être en mouvement ,bouger, s' activer à diverse tâche … comme un automate, il y a donc actif comme conscient de faire un acte. D' en être la cause.

Dans votre formulation, il n'y a pas de "je" à proprement parler... La question qui vient est donc : QUI est la cause ? Et dans le même esprit on peut dire alternativement : "conscient de l'action qui se déroule" (même si la possibilité de la parfaite simultanéité se discute), et donc de la volonté qui la sous-tend.

hokousai a écrit :Moi là je lie expressément actif à acte volontaire ( volition). Je sors de l'automatisme.
...
Il y a une différence entre agir automatiquement et agir en le voulant.

La volonté peut très bien être automatique... Elle doit même nécessairement l'être, car sinon elle ne serait déterminée en rien en nature (pourquoi une action plutôt qu'une autre ?) : il n'y aurait rien.

Mais, comme nous en avons déjà discuté, le mot "automate" pose quand-même un problème de fond : il objective le sujet (comme si le sujet - qui dit cela - pouvait s'extraire de lui-même pour se regarder, ce qui est strictement impossible.) Quand bien même tout est manifestation de Dieu-Nature, dont la nature est nécessairement immuable (rien ne se perd, rien ne se crée), le sujet relève de l'acte, non objectivable, et il est donc la liberté, la libre puissance, de Dieu-Nature même, en acte, sans aucun intermédiaire (acte : non objet, donc.) Participation en direct live. Il ne peut pas y avoir de problème dans le sentiment de liberté (et Spinoza le dit bien : la 5ème partie le porte même en titre), ni dans la conscience consciente d'elle-même et d'une infinité de choses - qui sont alors des objets et NON le sujet, etc.

Mais que le sujet se prenne pour (un objet, en fait) auteur absolu de "ses" actes, ce n'est pas compris là-dedans... Toute imperfection dans la conscience de Dieu-Nature est une lacune d'amour et une frustration, et cela en est une grave : le prétendu libre-arbitre est un isolement absolu.

Par ailleurs, dans ce cadre, il n'y a pas un seul fait, un seul acte, qui soit répréhensible (mal) en soi.

En outre, de même qu'il n'y a pas de marionnettiste, il n'y a pas non plus de règle du jeu éthique rédigée par Dieu le père : l'éthique se confond avec l'utile propre supérieur, qui se vit en direct live aussi.

hokousai a écrit :
En fait, donc, l'imagination est l'impuissance elle-même, mais évidemment non vue comme telle.
.. Alors là je ne suis plus du tout d'accord. L'imagination est le vecteur de la puissance d'agir. Car ce que j' intentionalise ou simplement ce que j' intuitionne de l'avenir et qui détermine ma volition, je l'imagine.

Oui. J'ai bien dit antérieurement que l'imagination n'était pas un mal en soi. C'est aussi pourquoi certains (Daniel Morin - qui a auteur homonyme, attention - ?) font une distinction entre imagination et imaginaire. De même, la pensée est sans doute indissociable de la mémoire - et on n'a jamais pu la corréler en propre à des zones du cerveau, d'ailleurs -, etc. Je voulais parler là d'une transposition imaginative ("prendre ses rêves pour des réalités") particulière. C'est le raccourci verbal qui est trompeur (mais j'ai bien précisé - peut-être dans un second temps - : (transposée : prise comme réalité).)

Il est probable en effet que la transposition imaginative (penser voir et ne pas voir qu'on pense), source de l'erreur, est le pendant immédiat d'un mécanisme vital.

hokousai a écrit :Certains croient très bien qu'ils sont responsables de leurs actes mais n' ont jamais honte de rien du tout de ces actes là.

Le plus probable est simplement, conformément à ce que dit Spinoza, que c'est parce que leurs parents ne leur ont pas inculqué qu'il y a des actes qui sont "pas bien" et objets de la réprobation générale, avec le souci du qu'en-dira-t-on qui va avec... La morale moralisante n'est pas l'éthique même, même si elle est calquée dessus. Pourquoi quelqu'un qui agit d'une façon pourrait la regretter au même moment (quand bien même elle lui nuirait sur un plan éthique : il ne peut pas l'avoir compris sinon il ne ferait tout simplement pas) ?

La honte n'est définitivement pas une qualité. A partir du moment où l'action est passée depuis longtemps, qu'elle n'existe plus du tout, donc, c'est forcément artificiel. Mais il est bien intéressant de constater qu'en parallèle de théories même très consolidées, une seule question comme : quel est le mécanisme interne de la honte ? interpelle franchement... D'où vient le malaise, qu'est-ce qui le génère de fondamental ?

On peut se demander si ce n'est pas effectivement le besoin d'amour des parents qui pousse à se rendre aimable en se conformant à ce genre de considérations avant tout (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas un fond éthique universel derrière, à nouveau.) Le sentiment de perte d'amour est très fort. Elles finissent par s'inscrire profondément dans la mémoire (surmoi.) Plus tard il vaut infiniment mieux tout soupeser par soi-même de façon à intégrer naturellement l'éthique (qui est aussi joie tranquille) ; ce qui reste à l'état de surmoi est une béquille, quand ce n'est pas directement un handicap.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 10 déc. 2014, 22:47

Mais que le sujet se prenne pour (un objet, en fait) auteur absolu de "ses" actes,

Je ne me prends pas pour un auteur absolu de mes actes.

Et les tenants de la critique du sujet sont dans l'erreur quand ils s' imaginent que tout ceux qui parlent d' un sujet pensent à une substance, une chose , quelque chose, un corps mental absolument autonome ...que sais-je ...( peut -être que certain pensent ainsi mais pas moi ). Je ne vais pas si loin dans les supposition sur l'Ego.
Je ne vais pas si loin et même pas très loin mais ailleurs.

Et je vais là où vous dîtes [quote]La volonté peut très bien être automatique.. Elle doit même nécessairement l'être, car sinon elle ne serait déterminée en rien en nature (pourquoi une action plutôt qu'une autre ?) : il n'y aurait rien./quote] ET tout tiens dans ce que je souligne .
La volonté est déterminée par des raisons d'agir pas par des causes antérieures ( ni mentales ni neuronales du moins pas en première instance.

Ma volition n'est pas déterminé par l antérieur mais par l'intention actuelle qui vise l' avenir. Cette intention est conscience et est la conscience d' un sujet ( parce que ce dont j'ai conscience vous n'en avez pas conscience ). Il n'y a que moi comme sujet qui en ait conscience. Le sujet est la conscience en acte ( laquelle n'est pas une substance cela va de soi ). Ce n'est pas Dieu qui décide, c' est moi.
La nature est telle qu 'il existe en son sein des sujets autonomes aptes à des volition pour des raisons d' agir . Pas des marionnettes si vous voulez .

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 10 déc. 2014, 23:14

Mais il est bien intéressant de constater qu'en parallèle de théories même très consolidées, une seule question comme : quel est le mécanisme interne de la honte ? interpelle franchement... D'où vient le malaise, qu'est-ce qui le génère de fondamental ?
Je m 'interroge aussi. Pour moi l 'explication de Spinoza est trop courte.

Spinoza a écrit :La honte est une tristesse accompagnée de l'idée d'une de nos actions que nous croyons l'objet du blâme d'autrui.
Explication : Voyez sur ces deux affects le scolie de la proposition 30, partie 3.
et le scolie n' apporte rien de plus.

Car pourquoi donc les gens se blâment- ils les uns les autres ? N y -a -t -il pas lieu en fait de blâmer tel ou tel. A mon avis oui.
Je dis (à l' encontre de certains spinozistes a-moralistes ) que certaines actions sont blâmables ce que Spinoza n' aurait pas refusé d' admettre ...il faut voir comment il expédie les délinquants dans le traité politique .

Spinoza a écrit :Je dis expressément : ceux qui n’obéissent qu’aux lois de leur patrie, pour exclure les étrangers, qui sont censés dépendre d’un autre gouvernement. J’ai ajouté : qui sont leurs maîtres pour le reste, voulant exclure par cette clause les femmes et les esclaves, qui vivent en puissance de maris ou de maîtres, ainsi que les enfants et les pupilles tout le temps qu’ils demeurent sous la domination de leurs parents et de leurs tuteurs. J’ai dit enfin : et qui vivent honnêtement, pour écarter principalement tous ceux qui par quelque crime ou par une vie honteuse sont tombés dans l’infamie.
Chapitre XI. De la démocratie/paragraphe 3

Et finalement la question morale reste entière.
Les spinozistes sont des gens très moraux mais incapables de s' expliquer pourquoi.

On va me dire que l' amour intellectuel de Dieu nous rend moraux. Je me demande si ce n'est pas inverser l'ordre des causes.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 11 déc. 2014, 13:40

hokousai a écrit :Ma volition n'est pas déterminé par l antérieur mais par l'intention actuelle qui vise l' avenir. Cette intention est conscience et est la conscience d' un sujet ( parce que ce dont j'ai conscience vous n'en avez pas conscience ). Il n'y a que moi comme sujet qui en ait conscience. Le sujet est la conscience en acte ( laquelle n'est pas une substance cela va de soi ). Ce n'est pas Dieu qui décide, c' est moi.
La nature est telle qu 'il existe en son sein des sujets autonomes aptes à des volition pour des raisons d' agir . Pas des marionnettes si vous voulez .

Je suis à 99% d'accord.

Je dirais cependant :

1) Les motifs d'action ne sont pas (et ne peuvent pas, de toute évidence : il n'y aurait tout simplement aucun enjeu sinon) automatiquement éthiques : il faut toujours faire la distinction entre ce qui l'est et ce qui ne l'est pas, et personne ne peut suivre de faux motifs en le sachant... Le problème de percevoir ce qui est éthique et ce qui ne l'est pas - mais est pris pour - reste donc entier.

2) Il y a une différence entre l'intention a priori (transcendantale : pulsion), qui est pure mais indéterminée en soi (pure Idée) et le motif concret, qui intègre nécessairement en plus une compréhension "des choses" en général et de "la situation" présente en particulier. Cette compréhension (du 1er, 2ème ou 3ème genre) résulte de l'antériorité ; plus elle est erronée plus le motif l'est éthiquement.

3) Le sujet est acte et donc objectivable en rien (sinon ce n'est plus le sujet mais un objet : la conscience est le sujet mais ce qui apparaît dedans est un objet.) Or on a vite fait de créer sans même en avoir conscience un double imaginaire du sujet, qui en fait est un pseudo-objet imaginaire. Je vois mal la Honte, par exemple, ne pas être basée sur un tel pseudo-sujet pseudo-objet imaginaire...

4) La Conscience pure est donc le sujet même. Comme elle est aussi conscience d'elle-même, et ainsi de suite à l'infini, elle est aussi conscience du sujet. Reste à déterminer la place de l'action motrice...

5) Il n'y a pas de différence entre la Conscience pure et Dieu. Sinon il va falloir m'expliquer ce que peut bien être la conscience (intuitive directe, pas mentale) de Dieu... Atman = brahman.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 11 déc. 2014, 14:34

hokousai a écrit :Car pourquoi donc les gens se blâment- ils les uns les autres ? N y -a -t -il pas lieu en fait de blâmer tel ou tel. A mon avis oui.

A mon avis, non (sauf pour des raisons techniques, éventuellement). Mais c'est un repenti de fraiche date qui vous parle... (et sans doute imparfaitement repenti, mais aussi loin d'avoir été antérieurement un empoisonneur d'existence passant sa vie à cela.)

Que quelqu'un puisse violer l'éthique en parfaite connaissance de cause est incohérent. La première victime de son erreur est lui-même (eudémonisme.)

Les formules "devrait", "aurait dû" (sauf façon de parler à fin technique) sont des aberrations, du jus de Mental. Tout fait se pose par lui-même avant tout jugement, et est parfait, car manifestation de la puissance unique qui englobe tout, et n'est jugeable en rien : Dieu-Nature. Cela n'annule pas l'enjeu éthique pour autant : il est aussi loi de Dieu-Nature.

L'éthique se confond avec l'utile propre supérieur, sinon elle n'a aucun fondement sérieux.

hokousai a écrit :Je dis (à l' encontre de certains spinozistes a-moralistes ) que certaines actions sont blâmables ce que Spinoza n' aurait pas refusé d' admettre ...il faut voir comment il expédie les délinquants dans le traité politique .

C'est toujours la même confusion : on peut combattre sans blâmer ! Spinoza le dit aussi dans les lettres à Blyenbergh, et ailleurs : on peut totalement excuser un individu et l'exécuter quand-même. La réponse est aussi naturelle et parfaite à ce titre que l'acte initial ! C'était déjà l'esprit de Zénon de Kition, encore une fois, lorsqu'il a répondu à un esclave coupable de vol, qui allait être battu pour cela, arguant que "c'était mon destin de voler" : "et aussi d'être battu..." C'est ce que ne comprennent pas du tous les tenants du couple accusatoire / victimaire. Je n'ai pas besoin de juger coupables les micro-champignons pour sulfater : c'est exactement la même chose.

Ce qui est à ma charge, c'est l'éthique de mon propre comportement.

Hokousai a écrit :Les spinozistes sont des gens très moraux mais incapables de s' expliquer pourquoi.

Je n'irais pas jusque là. Dans l'extrait, comme dans l’Éthique, Spinoza indique comme éthique de vivre dans la concorde collective et donc sous la loi de l’État, mais considère pragmatiquement que ce qui ne s'inscrit pas comme force structurante de cet État n'a pas à participer à sa direction. Il est évident que le contexte a partiellement changé, tout particulièrement en ce qui concerne les femmes.

Hokousai a écrit :On va me dire que l' amour intellectuel de Dieu nous rend moraux. Je me demande si ce n'est pas inverser l'ordre des causes.

L'éthique se confond avec l'utile propre supérieur, et donc la joie sans passion ; sinon elle n'a aucun sens fondé dans la Nature.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 11 déc. 2014, 17:19

Le fil court sur deux sujets différents ( Ego/sujet et morale )

Le sujet est acte et donc objectivable en rien (sinon ce n'est plus le sujet mais un objet : la conscience est le sujet mais ce qui apparaît dedans est un objet.) Or on a vite fait de créer sans même en avoir conscience un double imaginaire du sujet, qui en fait est un pseudo-objet imaginaire. Je vois mal la Honte, par exemple, ne pas être basée sur un tel pseudo-sujet pseudo-objet imaginaire...


Je ne comprends pas ce que signifie un double imaginaire.
Est- ce que le simple (ce dont le double est imaginaire) est lui aussi imaginaire ?

Il y a des les conséquences morales dans l'affirmation comme dans la contestation du sujet.
Ce n'est pas à travers la morale que je pense le thème du sujet mais plutôt à travers la volonté.

Puisque le sujet est une supposée illusion c'est bien qu'il apparait.
L' explication de l'illusion renvoie :
1) soit à une cause singulière x ( inconnue ) qui illusionnerait. Mais quelle est donc cet inconnue présentée comme une réponse plus fiable que l'illusion?
2) ou bien à rien qui la cause.
3) ou bien à une nature qui par essence cause des illusions.( pas que des illusions mais aussi des illusions )

Spinoza doit côtoyer la troisième solution
Donc " Nous imaginons que"
A- t-on avec Spinoza une idée de ce qui est ce nous ? L'essence Pierre est- elle l' essence de Paul ?

Mais si on dit qu'il ne faut pas confondre individu et sujet,
moi je les confonds dans le cas des organismes vivants relativement autonomes.
Modifié en dernier par hokousai le 11 déc. 2014, 17:57, modifié 1 fois.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 11 déc. 2014, 17:29

hokousai a écrit :Les spinozistes sont des gens très moraux mais incapables de s' expliquer pourquoi.
Ils savent pour quoi mais pas pourquoi.

on peut totalement excuser un individu et l'exécuter quand-même.

Si vous pouviez m'expliquer cela ?
Si le motif ne relève pas de ce qui est excusable, quel est le motif de l' exécution ?

Que quelqu'un puisse violer l'éthique en parfaite connaissance de cause est incohérent. La première victime de son erreur est lui-même (eudémonisme.)
C'est cette incohérence que dit ST Paul ( et que dit aussi Spinoza ).
SI on n'explique pas cette incohérence on passe à côté de quelque chose à comprendre ( si comprendre est ce qu'il y a de plus important).


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