Être - Conscience - Béatitude : Lavelle et autres.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Être - Conscience - Béatitude : Lavelle et autres.

Messagepar hokousai » 09 nov. 2014, 00:51

Avant Sartre, il y a Lavelle, qui est l'initiateur moderne, à une époque où ce n'était pas du tout à la mode (années 20, poursuivi ensuite), de la philosophie qui sera reprise ensuite par ailleurs sous le nom d'Existentialisme (Lavelle reconnaîtra sa propre philosophie là-dedans -
Je m'intéresse à la métaphysique de Lavelle. C'est un article de Gaston Berger( husserlien) qui m'a éveillé à ce philosophe injustement méconnu.



(Note de modération : sujet créé par partition afin d'éviter les fils dérivants sans rapport avec le sujet initial, issu de Clinamen, atomisme et liberté et suivi de Egotisme et culpabilité.)

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 10 nov. 2014, 11:10

A Hokousai,

Louis Lavelle m'apparaît aussi franchement du plus haut niveau : un esprit spirituel d'une rigueur intellectuelle et d'une intelligence hors normes, simples et tranquilles tout en même temps, allant au fond du fond des choses dans l'analyse logique et de cohérence (tout en disant bien que le monde phénoménal est inépuisable, et ce "en lui-même" mais aussi dans sa perception même.)

C'est Stephen Jourdain (un étalon or absolu en son genre) qui me l'a fait connaître, disant de lui qu'il était à lui seul la spiritualité - au sens laïc moderne - en France avant que les témoignages d'Orient ne prennent progressivement la place. Il dit en outre de lui que sa rigueur intellectuelle et d'expression ne pousse pas, elle, aux dérives romantiques.

Ceci alors que de mon côté je cherchais précisément à "établir" (me représenter de façon à peu près satisfaisante) la jonction du point de vue de l'"efficacité pratique" (mieux : de la réalisation vivante, vécue, spontanée, intuitive, ...) entre Philosophie (morale) et Spiritualité (sachant que, suivant les auteurs qui s'expriment "des deux côtés", elles peuvent se marier franchement ou s'opposer sévèrement, dans les termes sinon réellement dans le fond.) Note : il était déjà bien clair pour moi que l'intellectualisme stérile, s'accompagnant très généralement de massive contradiction performative, était totalement opposé à la spiritualité vraie, du moins dans son exercice même (car si les conclusions sont justes, elles peuvent néanmoins éclairer un autre esprit.)

J'ai pu ainsi constater de visu que Lavelle était clairement l'homme qu'il me fallait pour compléter Spinoza (avec une forte impulsion à s'appuyer sur l'acte - le sujet - plutôt que sur le donné - l'objet -, cependant.) Et il est avec lui la "jonction" en question plus haut même...

Comme il traite les choses à fond, faisant lui-même les objections et les réponses aux objections, outre de produire des ouvrages de "développement personnel" ("œuvres morales"), des chroniques philosophiques, des conférences, ... de haut niveau... le volume global est assez impressionnant. Le plus surprenant dans ce cadre (car au fond les choses sont extrêmement simples) c'est que rien de cela ne paraît superflu (bon il y a forcément des redites entre les ouvrages, mais elles sont nécessaires à chacun.)

D'après ce que j'ai compris, Lavelle a été très célèbre, en France mais aussi en Italie, dans les années 30-40 - et on éditait encore ses chroniques au milieu des années 60 alors qu'il était mort en 1951 - ; c'est lui qui en 1928 a relancé la métaphysique de l'être alors qu'elle n'était pas du tout à la mode (omniprésence du kantisme à l'époque), et lancé l'existentialisme moderne (même si c'est Sartre qui, sans se référer à lui, en a fait sa marque ; Sartre à qui il "reproche" à l'occasion - mais ce n'est pas du tout son style de critiquer les autres en général - un pessimisme fruit d'une vision incomplète.) Il a été je crois très apprécié de Maurice Merleau-Ponty - qui a pris sa suite au Collège de France - et Paul Ricœur.

Pourquoi est-il méconnu (comme d'autres assez célèbres en leur temps : Gabriel Marcel, par exemple) aujourd'hui ? Je ne sais pas : c'est tout-à-fait injustifiable intellectuellement. Il est possible que ce soit la conséquence de l'après-guerre, de l'implantation du communisme dans les "forces vives intellectuelles" (dans lequel Sartre se situait, ce qui l'a sans doute bien boosté à l'époque), des 30 glorieuses, de la révolte de baby-boomers en 68, ...

Mais c'est anecdotique en fait (même la personnalisation de la chose l'est) : ne vaut durablement que ce qui vaut universellement et éternellement (lapalissade). Donc, aucune raison d'inquiétude : sur le long, seule la qualité foncière restera. Je pense que nous sommes déjà engagés, aussi contrebalancé cela soit-il par ailleurs, dans l'action automatique du ressort de rappel des valeurs véritables (dont le politiquement correct, comme le nationalisme exacerbé, n'est qu'une hideuse caricature, mais pas une négation totale pour autant) ; Lavelle est de toute façon universellement positif (et donc quelque part universellement "optimiste".)

Cela ne me surprend pas du tout qu'il vous interpelle : il s'appuie, certes sur Platon et Descartes, mais aussi franchement sur Malebranche et Maine de Biran ; or ce sont deux auteurs dont vous m'avez rappelé ou appris l'existence, avec éloges à leur sujet. Par ailleurs, il conteste la pertinence de la position de Kant consistant à poser un monde de choses ("en soi") qu'on ne pourra jamais connaître : si je l'ai bien compris, pour lui, il n'y a pas de différence entre la réalité et la (re)présentation (mais il n'est pas idéaliste - pur - pour autant.) Tout se situe dans l'être - par nature, immédiatement - et le Monde nous est révélé (en acte, forcément) par la (re)présentation. Certes celle-ci n'est jamais achevée : il y a toujours des découvertes à y faire, sans fin ; mais un (sous- et "vrai") monde de choses pouvant être retiré de la (re)présentation est un non-sens ; ceci, aussi certain soit-on qu'il resterait quelque chose de tangible potentiellement en l'absence de toute conscience (mais il serait alors en étant pour absolument personne, ce qui ne fait pas grande différence avec rien...) Bref, il me semble que cette position de Kant est précisément ce qui vous rebutait par-dessus tout chez lui.

Lavelle semble avoir aussi une haute opinion de la Phénoménologie de Husserl (qui en fait, loin d'être une étude des phénomènes - cela c'est la Physique, la Psychologie, etc. - est une étude de la (re)présentation (et de la volonté, etc.)

Longue vie éternelle à la Philosophie "de Lavelle" ! :-)
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 10 nov. 2014, 12:12

Je ne le connaissais que de nom ...je tombe par hasard sur un livre de Gaston Berger PHÉNOMÉNOLOGIE DU TEMPS
ET PROSPECTIVE
un recueil de textes autour de Husserl...
enfin bref un livre introuvable.
Sauf qu' ensuite je l'ai trouvé sur le net et téléchargeable
http://www.laprospective.fr/dyn/francais/memoire/phenominologietemps.pdf

et donc un texte sur Lavelle . page 174
Mais il me reste un gros travail de lecture à faire.

Pourquoi il est tombé si vite dans l'oubli ? Ça c'est une bonne question.
L'oeuvre métaphysique de Louis Lavelle, qui enseigna au Collège de France après Bergson et avant Merleau-Ponty, connut un rayonnement considérable en France et en Italie, mais c'est actuellement ses petits ouvrages de morale et de spiritualité qui connaissent un regain de curiosité.
...Mais ses ouvrages de métaphysique ?
La situation de Sartre est un peu semblable ( je ne l'aime pas vraiment, mais bref ) qui lit l' Etre et le néant?
Et je dirais bien: combien ont véritablement lu l' Ethique de Spinoza ?

Qui lit MIchel Henry ( qui est je le reconnais assez difficile d' accès ) ...je ne jette de pierre à personne cela dit. La philosophie n'a jamais concerné qu'une minorité.

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Messagepar sescho » 10 nov. 2014, 13:14

Je trouve l'article de Wikipedia sur Lavelle assez moyen au global : parfois condescendant, et rapportant en particulier des propos personnels, assez triviaux et passablement méprisants d'un sociologue sans aucune autorité reconnue en Philosophie, qui commente à la volée (mais sans jamais avoir voulu que ce soit publié, je pense) SON élection au Collège de France...

Laisser entendre que les "thèmes de la présence, de l'acte, de l'intuition métaphysique et de la participation" sont "tombés en désuétude"...

Il faudra proposer des amendements à l'occasion...

C'est sûr que dans l'état de décomposition mentale actuel (au premier rang de stimulation de laquelle on trouve selon moi les médias réels ; tout particulièrement les médias d’État, d'ailleurs, ce qui est le comble du comble pour qui est entretenu par et réputé servir l’État. Bref...) on se demande qui peut bien lire vraiment, profondément un grand Philosophe ; à commencer par soi-même...

Et pourtant : quelle surprise de constater que son voisin, dont on ne connaissait rien de tel, lit un grand livre et l'a manifestement profondément perçu... Le fond n'est pas dans les prétentions de cette fausse élite autoproclamée, de ces faux démocrates qui méprisent le peuple, et même la réalité - et même conjointement à l'occasion : la Loi, sous le prétexte, reproduction mentalisée de l'Inquisition, de convictions morales certes-personnelles-mais-en-fait-universelles-et-donc-devant-s'imposer-à-tous-avant-toute-autre-chose.

C'est l'Homme, et donc le peuple, qui détient les véritables clefs. Si les œuvres de Métaphysique de Lavelle ont bien comme je le pense, elles, une réelle portée universelle, elles reviendront - à moins que l'Homme ne soit en train de courir à sa fin -, avec d'autres de la même veine, sur le devant des esprits (en moyenne.)
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 11 nov. 2014, 00:18

Sescho a écrit :Je trouve l'article de Wikipedia sur Lavelle assez moyen au global : parfois condescendant, et rapportant en particulier des propos personnels, assez triviaux et passablement méprisants d'un sociologue sans aucune autorité reconnue en Philosophie, qui commente à la volée (mais sans jamais avoir voulu que ce soit publié, je pense) SON élection au Collège de France...


Il me semble que les propos de Maurice Halbwachs ne figurent pas sur Wikipédia ( la fiche à peut- être été corrigée ).
Halbwachs tint un journal où il épingle parfois durement des collèges qu'il n'aime pas (et peut- être réciproquement). Assez intéressant à lire comme temoignage ( subjectif) sur quelques intellectuels exerçant sous l' occupation, ce dans le cadre de l'élection au collège de France.
Halbwachs a écrit :Lavelle professe un spiritualisme moral bien pauvre, bien peu original. Visite de pure forme. Il ne votera certainement pas pour moi.
http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RHSH_001_0189
.........................................

J 'ai commencé la lecture de "La Présence totale".http://classiques.uqac.ca/classiques/lavelle_louis/presence_totale/presence_totale.html L' expression est claire, limpide, peu technique ...La pensée en revanche est profonde, un survol rapide est loin de suffire. Lavelle me semble elliptique (du moins dans ce texte )...à l'opposé des pesanteurs heidegériennes.

exemple ce passage qui m'a fort intérressé

Si nous rencontrions le moi dans une expérience initiale, simple et capable de se suffire, on comprendrait sans peine que le moi fût ensuite impuissant à sortir de lui-même. Dès lors aucune forme de l’être ne serait connue que dans son rapport avec le moi, et c’est l’être lui-même qui deviendrait nécessairement un état du moi et par conséquent une apparence.
Mais on suppose alors implicitement que l’existence de tout objet de pensée est une irradiation de l’existence du sujet pensant.

Cependant, si on n’oublie pas que poser sa propre existence c’est, pour l’être pensant, se situer lui-même dans l’être sans condition, on comprendra pourquoi les objets de pensée qu’il pose par rapport à lui jouiront pourtant de la même existence plénière qu’il avait dû d’abord s’attribuer à lui-même. On peut dire à la fois qu’il la leur communique, et qu’il leur est redevable réciproquement de son existence propre, puisque sans eux sa pensée ne trouverait pas à s’exercer.
En tant qu’apparences du sujet, ils ont place dans l’existence absolue tout comme le sujet lui-même.
C’est qu’en effet dans l’ordre logique, la pensée ne peut apparaître que comme une spécification de l’être qui l’englobe, bien que, dans l’ordre psychologique, l’être ne puisse se révéler à nous que par la pensée qui le limite pour le mettre à notre portée.

Il est évident qu’il ne peut rien y avoir dans la pensée qui ne soit dans l’être, puisque hors de l’être il n’y a rien et par conséquent aucune pensée ni aucun objet de pensée. Mais il est évident aussi que l’être surpasse infiniment notre pensée, et sinon toute pensée, du moins notre pensée actuelle, afin que celle-ci puisse précisément s’enrichir sans interruption. Si elle garde toujours un caractère limité, c’est pour avoir accès par une démarche personnelle dans la totalité de l’être, qui par conséquent ne doit jamais cesser de la déborder.
[40]
page 31
Elliptique mais de mon point de vue pas si simple .

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 11 nov. 2014, 10:41

hokousai a écrit :Elliptique mais de mon point de vue pas si simple .

Je dirais a priori : la "chose" est-elle simple à la base : oui, très. Est-elle facile à conceptualiser et, surtout, à vivre pleinement : pas du tout, très manifestement. Ne discutons-nous pas encore et toujours à la recherche de la vérité et de l'erreur dans l'idéalisme, le matérialisme, le panthéisme, etc. ?

Nous nous situons, là, me semble-t-il, dans la trilogie irréductible (on ne peut ni séparer ni éliminer aucun des trois termes) : Être - sujet - objet. Spinoza : "Dieu, soi et les choses."

Les erreurs commises viennent précisément de la séparation ou de l'élimination de termes ; en général, ceci est introduit dès le début - dès avant le début même -, dans des paradigmes, a priori et cachés.

Là, Lavelle contre surtout l'idéalisme, qui pose le sujet d'abord, comme s'il se concevait par soi, puis en conséquence fait du reste un pur état du sujet...

Mais en fait, le sujet se révèle par l'objet, l'objet par le sujet, l'être par le "il y a" (très concrètement) qui convient à la fois au sujet et à l'objet, et les englobe tous deux.

Le sujet se confère l'existence "propre" dans l'exacte mesure et condition où simultanément il confère l'existence "propre" à l'objet.

Que l'être - c'est-à-dire très concrètement l'existence précédente même - englobe à la fois le sujet et l'objet en fait logiquement la cause (englobante, ontologique : la raison) première : ce qui se conçoit par soi est (le très concret, encore une fois) "il y a" : Nature naturante, qui transcende - très concrètement toujours - Nature naturée tout en ne pouvant en être réellement distinguée.

Note : l'être est de qualité unique (qui quelque part doit se confondre avec la conscience pure "il y a", donc) pour tout ce qui est. Il n'a pas d'attributs du tout... A ceci près cependant que nous tendons subrepticement là vers une objectivation et une passivation de l'Univers (la Nature), qui néglige l'acte pur - non objectivable - qui seul peut caractériser le sujet, et dont la volonté est aussi une manifestation.)

Même si psychologiquement (c'est-à-dire en prenant le sujet pour base) l'être est pensé, logiquement - c'est à dire dans l'entendement pur - la pensée est clairement inscrite dans l'être.
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 11 nov. 2014, 13:34

à Sescho

Je vais insister sur ce qui m'a intéressé .

Lavelle a écrit :Cependant, si on n’oublie pas que poser sa propre existence c’est, pour l’être pensant, se situer lui-même dans l’être sans condition, on comprendra pourquoi les objets de pensée qu’il pose par rapport à lui jouiront pourtant de la même existence plénière qu’il avait dû d’abord s’attribuer à lui-même. On peut dire à la fois qu’il la leur communique, et qu’il leur est redevable réciproquement de son existence propre, puisque sans eux sa pensée ne trouverait pas à s’exercer.

Pour moi c'est elliptique mais profond (Il y a sans doute ailleurs dans Lavelle des développements que j'ignore).

Lavelle a écrit :On peut dire à la fois qu’il la leur communique, et qu’il leur est redevable réciproquement de son existence propre, puisque sans eux sa pensée ne trouverait pas à s’exercer.


Il y a deux régimes de pensée distincts.

1)"Qu’il la leur communique "peut se comprend à partir d' un éprouvé "psychologique". Je pense donc je suis ce n'est pas logique c'est psychologique . On a reproché à Descartes de ne pas avoir fait un syllogisme .
Descartes existe comme moi ou pensée subjective.
On pourrait alors s'en tenir à tout objet de pensée est une irradiation de l’existence du sujet pensant. Ce qui est l'idéalisme de Fichte qui montre qu’il n’y a pas une réelle extériorité, puisque toute extériorité émane de la pensée et demeure, en ce sens, immanente à la conscience.
On pourrait dire qu’il leur communique une existence qui n'est pas plénière mais seulement pensée.

2) Il faut donc un argument logique .( pour prouver que l'existence des objets pensés ont une existence plénière ). L'argument est
"puisque sans eux sa pensée ne trouverait pas à s’exercer".
Mais c'est parce que Etre est premier, posé antérieurement, logiquement, à la pensée.
Lavelle comme Spinoza part de l 'Etre (Spinoza dit Dieu ) et inverse Descartes . On aurait " je suis donc je pense" , il y a une procédure logique.

Bien que psychologiquement c'est parce que je pense ou ai conscience que je peux poser la logique .du "je suis donc je pense" .
La conscience précède psychologiquement l 'Etre mais pas ontologiquement .
la conscience connait psychologiquement l 'Etre mais ce n'est pas un savoir philosophique

Lavelle a écrit :C’est qu’en effet dans l’ordre logique, la pensée ne peut apparaître que comme une spécification de l’être qui l’englobe, bien que, dans l’ordre psychologique, l’être ne puisse se révéler à nous que par la pensée qui le limite pour le mettre à notre portée.


Ce sur quoi j' insiste depuis des mois sur ce forum.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 11 nov. 2014, 13:36

PS: Il me semble que je dis globalement la même chose que vous.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 11 nov. 2014, 19:08

hokousai a écrit :Pour moi c'est elliptique mais profond (Il y a sans doute ailleurs dans Lavelle des développements que j'ignore).

Lavelle n'utilise pas les démonstrations formelles (more gometrico), mais son développement est quand-même clairement appuyé en permanence sur la Logique. Je crois qu'il s'en explique quelque part, indiquant des raisons assez convaincantes du point de vue de la compréhension profonde et de la non-dispersion dans les détails, qui sont sans fin. A confirmer. Par ailleurs, il n'y a pour lui qu'une seule méthode ontologiquement justifiée : l'analyse, et donc pas la synthèse - qui peut néanmoins être utilisée en première approche montante, ou pour récapituler les résultats de l'analyse (mais c'est aussi ce que pratique Spinoza, qui utilise, lui, après Descartes, le more geometrico...)

hokousai a écrit :Il y a deux régimes de pensée distincts.

Je suis de plus en plus fermement sur cette ligne. Comme vous ne développez pas ci-dessous, pouvez-vous nous rappeler ce que vous entendez par-là ?

hokousai a écrit :1)"Qu’il la leur communique "peut se comprend à partir d' un éprouvé "psychologique". Je pense donc je suis ce n'est pas logique c'est psychologique . On a reproché à Descartes de ne pas avoir fait un syllogisme .
Descartes existe comme moi ou pensée subjective.
On pourrait alors s'en tenir à tout objet de pensée est une irradiation de l’existence du sujet pensant. Ce qui est l'idéalisme de Fichte qui montre qu’il n’y a pas une réelle extériorité, puisque toute extériorité émane de la pensée et demeure, en ce sens, immanente à la conscience.
On pourrait dire qu’il leur communique une existence qui n'est pas plénière mais seulement pensée.

Déjà, Lavelle, dont la première référence (officielle tout au moins, et de loin en volume) est Descartes, analyse au fond du fond le cogito et aussi l'argument ontologique dans plusieurs de ses ouvrages. J'ai perdu la mémoire des références, mais c'était très convaincant (y compris pour l'argument ontologique, ce qui n'est pas anodin... ; mais une fois compris que Dieu est l'Être, l'Existence même, dans toutes ses manifestations possibles, c'est presque une lapalissade, en fait...)

Le cogito n'est effectivement pas une déduction logique, mais une affirmation pure, première ou seconde immédiate ; il signifie, dans les termes de Stephen Jourdain : "Je = Conscience."

Il n'y a pas que Fichte qui dit qu'il n'y a pas de réelle extériorité : peu ou prou toute la haute spiritualité le dit. Pour autant, cela n'anéantit pas une extériorité relative (spatiale tout au moins.) Mais il y en a une autre : il y a ce qui dépend de ma volonté, et ce qui n'en dépend pas. Le sujet est un acte, pas un objet : c'est une très grave erreur, et très fréquente, de l'oublier.

"Moi / rupture, fossé / non-moi" est quasiment le "péché originel" même. Mais comme dit Jourdain aussi : je ne confonds pas mon genou avec la tasse de café pour autant... Moi et l'autre, oui. Séparation : jamais ! Altérité : oui !

Quand on dit que le sujet et l'objet sont indissociables, on dit forcément qu'il n'y a pas d'extériorité totale. D'où une conséquence en particulier que tire Lavelle : Réalité = Présentation (et pas de monde parallèle des "vraies choses en soi" qui tienne...) Note : la réalité chez Lavelle ne concerne que l'objet, l'existence le sujet, l'Être le tout. Une extériorité totale, on ne peut pas la connaître du tout, tout simplement. Pour qu'on puisse prendre connaissance d'un objet, il faut forcément qu'il ait quelque chose de commun avec nous, et ce commun ne peut pas être extérieur à nous (où on retrouve Spinoza à la fin de E2.)

A nouveau : on ne PEUT PAS trancher dans la trilogie : Être-Sujet-Objet ; il n'y a qu'une seule et unique Nature.

Ce que me rappelle ce passage de Lavelle, c'est ce qui tourne autour de cette affirmation que le Monde n'existe pas quand il n'y a aucune conscience à laquelle il se présente. On peut en associer d'autres : la pensée est coextensive à la Nature en droit, Dieu pense dans sa nature propre, etc. Certes je suis profondément certain que la Nature se maintiendrait dans l'Être si d'hypothèse toute conscience disparaissait (mais on peut peut-être contester que la conscience soit en fait si bien définie qu'on puisse dire qu'elle peut disparaître sans que tout disparaisse...), mais en même temps s'il n'y a rien pour prendre connaissance du Monde, peut-il être dit exister (car c'est toujours un sujet conscient qui parle, actuellement...)

Bref, je le sens comme disant que le monde acquiert le statut de réalité seulement quand il y a une conscience pour le regarder...

hokousai a écrit :2) Il faut donc un argument logique .( pour prouver que l'existence des objets pensés ont une existence plénière ). L'argument est
"puisque sans eux sa pensée ne trouverait pas à s’exercer".
Mais c'est parce que Etre est premier, posé antérieurement, logiquement, à la pensée.
Lavelle comme Spinoza part de l 'Etre (Spinoza dit Dieu ) et inverse Descartes . On aurait " je suis donc je pense" , il y a une procédure logique.

Ce point là, je le vois comme : la conscience est toujours conscience de quelque chose (mais on peut néanmoins remonter si près de la source, que cette conscience est vécue comme immuable et éternelle : c'est - presque - le sujet pur) ; donc pour qu'elle se révèle comme sujet, il faut l'objet. Sinon il ne reste que le sujet transcendantal de Kant, qui en fait est un pur concept, un néant existentiel : une potentialité sans aucune réalisation.
Connais-toi toi-même.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 11 nov. 2014, 23:47

Je vais me concentrer sur une question assez périlleuse je l'avoue: celle de la conscience attribuée à Dieu( ou la Nature ...ou l' Etre )

Sescho a écrit :Certes je suis profondément certain que la Nature se maintiendrait dans l'Être si d'hypothèse toute conscience disparaissait (mais on peut peut-être contester que la conscience soit en fait si bien définie qu'on puisse dire qu'elle peut disparaître sans que tout disparaisse...),


je pense qu'on ne peut pas s' exprimer clairement sur la conscience que Dieu a de lui même. Spinoza affirme que Dieu se connait lui même.
Mais on ne peut pas transférer la conscience que l'homme a, sur Dieu .
Dieu n'est pas un sujet au sens où un sujet peu ou prou est individualisé . Et là on trouve une barrière qui est l' Ego .
La conscience est une pure positivité certes mais posée comme existant, c'est à dire déterminée par autre chose, qui est l' Etre.
Or Dieu n'est pas déterminé par autre chose.
On parle souvent de "champ de conscience" en extrapolant de la conscience de l' homme sur une conscience anonyme / impersonnelle/infinie.
Je pense qu'on ne peut rien savoir ce que serait la "conscience" de Dieu

.......................

autre question
hokousai a écrit:
2) Il faut donc un argument logique .( pour prouver que l'existence des objets pensés ont une existence plénière ). L'argument est
"puisque sans eux sa pensée ne trouverait pas à s’exercer".
Mais c'est parce que Etre est premier, posé antérieurement, logiquement, à la pensée.
Lavelle comme Spinoza part de l 'Etre (Spinoza dit Dieu ) et inverse Descartes . On aurait " je suis donc je pense" , il y a une procédure logique.


Ce point là, je le vois comme : la conscience est toujours conscience de quelque chose (mais on peut néanmoins remonter si près de la source, que cette conscience est vécue comme immuable et éternelle :

Je ne me placais pas là dans l'intentionnalité là ( conscience de quelque chose ).

Non c'était :la conscience "est" ( existe ), est déterminée par l' être.(et non en première instance par son intentionnalité ).
Et la conscience ,mais pas clairement tout état de la conscience , donc un état de la conscience est "égoïque". C' est je dirais celui que nous considérons comme le plus parfait . Donc nous tendons à la conscience réflexive . MOI devant Dieu .
Pas moi perdu en Dieu tel que je ne me verrai plus comme conscient de cette vision là .
Auquel cas il n'y aurait plus de vision du tout. Mais sans même parler de Moi devant Dieu .Tout simplement la conscience la plus claire à laquelle nous tendons ....est égoïque ( celle d'un ego )

............................
Il me semble que Lavelle s'oppose nettement à l'idéalisme absolu de Fichte.( mais Lavelle me semble modéré et conciliant, genre de "la voie du milieu" ... :) )
Mon problème est que nous sommes pris dans une réelle intériorité.
Nous procédons ensuite à ensuite des déductions logiques sur la non -séparabilté, le commun...un extérieur qui ne serai certes pas absolu .
Mais que nous n 'expérimentons pas psychologiquement .(ou spirituellement ... peu importe le mot)


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