Être - Conscience - Béatitude : Lavelle et autres.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 14 nov. 2014, 11:12

hokousai a écrit :
Mais le point c'est au sujet de la "vision sans tête" de Douglas Harding

Là j' ai un vrai problème de fond.

L'Expérience en question, plus ou moins aisée ...produit un état mental particulier qu'on peut assimiler à de la non séparabilité.

La vidéo de Terreaux (sans prétention... et un diamant en même temps) montre bien que c'est naturel ; il n'y a rien de plus naturel, en fait. Il y a forcément de la résistance, mais il ne faut pas tant d'effort que cela pour le voir, au moins par flash. Bon, en fait, il ne faut surtout pas faire d'effort, juste écouter...

J'en profite pour relever un point important que j'ai omis de préciser plus haut : la conscience pure, la "conscience du sage", etc. est TOUJOURS LA ; ce n'est donc pas du tout quelque chose à acquérir mais à libérer (mais le volontarisme n'y peut rien : il fait même lui-même partie du "problème") en "dissolvant", "laissant s'évanouir", ... : ce sont des illusions - intermittentes, en fait, mais assez fréquentes et marquantes pour être artificiellement ressenties comme permanentes, des couches de Mental, qui l'enfument et la polluent en sur-couche. Donc la conscience ordinaire est un vernis "frelaté" qui recouvre la conscience pure. Le contraste vient de ce que tant qu'on n'a pas retiré toute la couche de vernis, le miroir n'apparaît pas, ou pas du tout franchement. La couche de vernis est en outre plus ou moins épaisse à l'instant...

hokousai a écrit :Mais supposons là sans vision. Sans tête mais aussi sans vision ( c'est à dire les yeux fermés, mais aussi les oreilles, l'odorat, le touché... enfin bref in fine sans corps ... Encore faudrait-il que mon corps ne me cause aucune souffrance ou plaisir en ces moments là .

Cette expérience là serait très heureuse ( je ne sais trouver le mot ), comme l' expérience de l' hypnose est très heureuse.
Sans corps, ni extérieurs, ni intérieurs , c'est à dire effectivement sans Ego, mais sans présence non plus de quoi que ce soit .
Je n' y suis plus en fait. Et quand je n'y suis vraiment plus, je ne suis ni heureux ni malheureux, je n'éprouve plus rien du tout .

Peut-être que le problème c'est que vous revenez-là à l'idée préconçue - pure pensée : rien ! (Jourdain) - d'un "je" qui n'y est plus. Ce qui est vrai ce n'est pas que vous n'y êtes plus (cela, c'est encore réifier l'imagination, croire la pensée), c'est que la pensée que vous n'y êtes plus vient d'apparaître. Peut-être faut-il surtout ne pas lui ajouter un poids qu'elle n'a pas et la laisser repartir comme elle est venue : pffft ...

"Absence d'absence" dit Jean Klein...

Comme dit U.G. (il y a quand-même un "mais") en substance : il n'y a pas de solution parce que vous ne voulez surtout pas mourir. Je vois trois explicitations de cela : 1) Mourir est une pure pensée, sans aucune réalité ici et maintenant. 2) L'objet de la mort n'est pas le sujet mais un pseudo-sujet qui est en fait un pseudo-objet ; donc : de même. Comme ce pseudo-sujet est bidon, qu'il apparaît quand on lui ajoute une consistance qu'il n'a pas, il est extrêmement vulnérable (et à juste titre puisque la meilleure chose qui puisse arriver c'est qu'il meure...) ; c'est pourquoi la vanité est extrêmement susceptible - et il n'y a qu'elle qui le soit - si on la heurte vraiment. 3) La pulsion de conservation (là la volonté apparaît) s'est faite intoxiquer par les illusions 2) et 1) et a mis de l'énergie vitale dans l'affaire. L'énergie ne se réoriente pas spontanément : si rien ne vient ébranler la structure du 2) et du 1), "c'est foutu"...

hokousai a écrit :Et je me demande si alors l analogie ne peut pas se faire avec l'inconscience . Car il me semble que sortant de cette absorption, je m'en réveille ( ou plutôt ) je me réveille.

Je dirais : 1) Que s'il y a quelque chose et non pas rien, c'est que vous êtes conscient. 2) Le retour d'une vieille habitude perpétue l'habitude et "tranquilise". 3) Si notre nature fondamentale est le vide, le pseudo-sujet en a peur bleue : il est un agrégat de bruits mentaux, alors le vide, c'est la mort assurée. 4) Que peut-être, effectivement, comme déjà dessiné plus haut, notre nature fondamentale est vide (et pas le néant). 5) Que l'existence la plus pleine ne consiste pas pour autant à la passer dans le sommeil profond (là, on a même forte tendance à vouloir débrancher le gars au bout d'un certain temps...) mais à la passer dans la vie la plus naturelle dans un fond de vide plein, de calme absolu où tout apparaît (la conscience "pure") : "Nature naturante ET naturée", "Dieu ET ses modes" : pas Nature naturante seule ; c'est d'ailleurs contradictoire. "Avant l'éveil : puiser de l'eau et ramasser du bois ; après l'éveil : puiser de l'eau et ramasser du bois." "Si tu opposes le nirvana au samsara, c'est que tu es dans le samsara."

P.S. :

Mais je suis très circonspect quant à l'usage durable (ponctuellement, à des fins thérapeutiques : OK) de drogues (dont les médicaments) et de techniques. Cela ne veut pas dire pour autant que l'expérience forcément n'engendre pas un aperçu de ce qu'est la parfaite santé spirituelle.

Par ailleurs, sur Joie / Béatitude : Spinoza parle de Joie à propos de la Béatitude aussi, mais en ajoutant bien quelque chose du genre "qu'on me laisse encore me servir de ce mot." Et pour cause : antérieurement la Joie est 1) Transitoire puisque assortie d'une augmentation. 2) Appelle son contraire : la Tristesse. Quand on se réjouit du transitoire, on s’attriste forcément du transitoire, puisqu'il est transitoire... La névrose maniaco-dépressive est d'ailleurs classée dans les maladies mentales. Le fait de ne pas ressentir d'exaltation quand "ça va bien" et d'abattement quand "ça va mal" (en passant, ceci est dit être aussi une caractéristique de Barak Obama, relevée comme un haut critère de réalisation par Desjardins), loin d'être juste "plutôt pas mal" est une caractéristique essentielle de la Béatitude. La tristesse peut quand-même se manifester, et donc la joie ordinaire aussi, sans doute, mais tout en même temps sur ce fond-là. 3) La pire des passions, l'orgueil, est une joie, et la pire parce qu'elle est une joie. Il y a une proximité infiniment plus grande au niveau des causes entre la Joie ordinaire et la Tristesse (elles s'appellent l'une l'autre) qu'entre la Joie ordinaire et la Béatitude. Néanmoins on tend à les relier, car elles recèlent toutes deux un ressenti de contentement, tout simplement. Dans la Béatitude il est éventuellement moins vif (mais l'extase est une expérience qu'elle induit), mais il est continu, fait de présence (de il-y-a), de calme infini, d'humour, de détachement, etc. Cela ne supprime rien : simplement tout "le reste" apparaît et disparaît dans ce fond permanent.

Note : il est bien possible que la Béatitude rejoigne la Joie plus nettement dans ce que la Béatitude n'est PAS un état passif qui ne bouge pas, mais un geste qui suppose une activité permanente (même si "sans effort") qui renvoie à soi, en écartant simultanément l'erreur (l'erreur est forcément un pendant potentiel immédiat de la conscience, sinon l'erreur ne serait pas l'erreur.) Alors la Béatitude peut bien être appelée une augmentation infinitésimale de puissance de tous les instants (c'est-à-dire : dans l'éternel présent.)
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 14 nov. 2014, 12:00

il n'y a pas de solution parce que vous ne voulez surtout pas mourir.
ben oui .
Et c'est en cela que je me sens in fine plus spinoziste qu' oriental au sens ou vous décrivez (d ailleurs fort bien) ces expériences de perte de soi même.
L' explication est qu'il y a un conatus dont je ne peux me démettre.
Une activité dont je ne peux me démettre et cette activité tend le plus souvent à mobiliser un EGO (une conscience égoïque )
Pour moi la conscience du "sage" est un "sommeil" de la conscience réflexive claire et ordinaire .
Je ne nie pas néanmoins que ce sommeil relatif soit béatifique. Mais c'est une mise en sommeil.
Il y a à la limite plus rien de conscience (ce qui n'annihile pas le monde ).
Il faut au "sage" rester en deçà de cette limite... sinon il tombe dans l'inconscience. En deçà de cette limite il y a une béatitude certes, mais il y a- t- il lucidité ?

Mon problème et le seul est que je ne me souviens pas d'un plus de lucidité dans des états de conscience ou mon moi s'efface que dans des états de conscience où il est clairement présent. C' est même le contraire.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 14 nov. 2014, 13:19

j 'ai regardé la video


Je n'entre qu 'à moitié dans le point de vue (si l'on peut dire ) de la video.
Bien sûr que c'est naturel . En fait je vis très souvent sur ce mode là . Cela apparait et je peux m' abstraire ( comme ego) de ce qui est.

Je dirais que pourtant cela n'est pas sans moi . Un arbre perçu ce n'est pas un arbre non perçu.

Il est un monde qui est ce qu'il est quand je n 'y suis pas mais ce n'estt pas le même monde que celui qui est quand j' y suis . Le monde présenté en soi par la video est un monde objectif indifférent à ma présence.
Or le monde n'est pas indifférent à ma présence .
Le monde si je le vois ( les yeux ouverts) n'est pas le même si je ferme les yeux .
Quand je vois le monde je ne peux abstraire cette vison de l' état du monde; elle est comme la moitié ( si j'ose dire ) des causes du monde. On ne peut prétendre que mêmes si non rapportée par moi à moi même elle soit celle d'un 'non- individu. Ce n'est pas la vision d'un Dieu omniscient .

D'autre part et c'est capital je ne peux adopter cette attitude a- subjective en ce qui concerne mon propre corps.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 14 nov. 2014, 18:59

hokousai a écrit :
il n'y a pas de solution parce que vous ne voulez surtout pas mourir.
ben oui .

Vous semblez dire que c'est évidemment légitime... C'est naturel, c'est sûr : l'homme fait effort pour se maintenir en l'état autant en tant qu'il a des idées inadéquates qu'en tant qu'il a des idées adéquates. Ce dont il est question de la mort là c'est une illusion (il suffit qu'elle soit vue comme illusion pour disparaître) : un pseudo-sujet pseudo-objet qui n'est rien qu'une pensée inadéquate, et donc n'appartenant pas à l'essence de l'Homme. Et même "peur de mourir" est déjà douteux : volonté de se protéger, oui, mais la mort n'est rien aussi qu'une pensée inadéquate qui n'appartient pas à l'essence de l'Homme.

hokousai a écrit :Et c'est en cela que je me sens in fine plus spinoziste qu' oriental au sens ou vous décrivez (d ailleurs fort bien) ces expériences de perte de soi même.

C'est vous qui dites que c'est une perte de soi-même. D'autres disent que c'est au contraire se retrouver soi-même (à l'état naturel.)

hokousai a écrit :L' explication est qu'il y a un conatus dont je ne peux me démettre.

Ah j'ai toujours beaucoup de mal avec "ce" "conatus" : j'ai tellement la sensation que c'est un truc de commentateur qui a extrait un mot, laissé en latin pour faire plus "tape à l’œil" (question : et abusivement substantivé, en plus ?), pour monter une grosse baraque creuse avec...

Pour la énième fois : l'effort pour persister dans l'être est simplement dérivé par Spinoza du principe d'inertie, ou de résistance à la déformation. Spinoza en tire au niveau des êtres conscients la pulsion (désir générique) de conservation, puis dérive (de façon douteuse à mon avis) ensuite de cela la pulsion de puissance, et ignore la pulsion sexuelle.

Donc vous nous dites que vous résistez autant que vous le pouvez à tout changement (que tendent à vous imposer les pressions extérieures puisque rien ne change de lui-même, c'est impossible.)

Sinon, le Souverain Bien ne peut être pour Spinoza que dans l'affirmation (dont le ... conatus associé dans l'existence même) de l'essence PROPRE de l'Homme. Donc il suffit de savoir ce qu'est l'essence de l'Homme (commune à tous les hommes) pour Spinoza pour en déduire ce qu'il est suprêmement sain d'affirmer dans l'existence selon lui.

hokousai a écrit :Une activité dont je ne peux me démettre et cette activité tend le plus souvent à mobiliser un EGO (une conscience égoïque )
Pour moi la conscience du "sage" est un "sommeil" de la conscience réflexive claire et ordinaire .
Je ne nie pas néanmoins que ce sommeil relatif soit béatifique. Mais c'est une mise en sommeil.

Il y a beaucoup d'assertions là, mais pas d'arguments, donc c'est difficile à discuter.

- Lavelle et Jourdain - et la référence n'est vraiment pas mince - semblent tendre à vous rendre justice, en ce qu'ils tiennent à maintenir un Moi, et donc un aspect personnel (en deuxième niveau immédiat, puisqu'en premier c'est forcément impersonnel.) Inutile de préciser que ce deuxième niveau n'a rien à voir avec le petit moi, qui est rejeté par tout le monde... et universellement répandu en réalité...

- Le principe eudémonique (pour moi incontestable) fait que si c'est vraiment bon, c'est automatiquement vraiment bien : c'est le sens naturel de la vie modale indiqué directement (et pas par une pensée discursive et plus ou moins affective) par la Nature.

- Si c'est une mise en sommeil d'une illusion, c'est plutôt bon (la dissoudre étant encore beaucoup mieux) : agir sainement n'est certainement pas investir beaucoup d'énergie dans n'importe quoi.

- Cela dit, je serais d'accord pour dire que Terreaux exagère un peu dans le sens de "L'Eveil pour les paresseux", par exemple quand il dit que l'attention n'a pas à être attentive, ou que la rêverie n'est pas un problème ; pas mal d'autres de très bon calibre disent clairement le contraire. Je crois savoir d'où cela vient : il a fait pendant des années des efforts ascétiques, qui lui ont permis en particulier de pouvoir faire cesser toute pensée "à volonté" (ce qui est très loin d'être commun.) Ce qu'il y a gagné : des insomnies, etc. Il s'est alors aperçu de la nocivité, en fait, de l'action volontariste en la matière (cela beaucoup le disent) ; en cessant, sa situation a évolué dans le sens le meilleur. Je pense que c'est sur cette base (homme honnête, il parle de ce qu'il connaît) qu'il avance cela. Il est sans doute bien mieux de laisser la rêverie aller et venir - sans "croire à ses histoires" -, que de tenter de la forcer à cesser. Mais si l'énergie s'éteint (un autre aspect c'est qu'apparemment Terreaux déborde d'énergie...) ce n'est pas mieux.

hokousai a écrit :Il y a à la limite plus rien de conscience (ce qui n'annihile pas le monde ).

Si c'est le monde perçu, il y a forcément conscience... Sinon, qu'est-ce ?

hokousai a écrit :Il faut au "sage" rester en deçà de cette limite... sinon il tombe dans l'inconscience. En deçà de cette limite il y a une béatitude certes, mais il y a- t- il lucidité ?

Qu'appelez-vous lucidité ? (lux = lumière ; la lumière c'est la conscience ; la conscience c'est il-y-a)

hokousai a écrit :Mon problème et le seul est que je ne me souviens pas d'un plus de lucidité dans des états de conscience ou mon moi s'efface que dans des états de conscience où il est clairement présent. C' est même le contraire.

Ah, un ressenti, c'est plus fort. Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par lucidité (bis) ?
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 14 nov. 2014, 20:57

(que tendent à vous imposer les pressions extérieures puisque rien ne change de lui-même, c'est impossible.)
Que ça change à l'extérieur, certes, et je dois faire effort. Mais je pense que ça change aussi à l'intérieur et que je doive aussi faire effort. Même en oubliant la pensée de ma mort je dois faire effort .
J' ai du moins conscience d'un effort, c'est cela le conatus.
Mais je pense que Spinoza estimait que le conatus relevait de conditions objectives. (principe d'inertie ou de conservation si vous voulez )

"conatus" c'est l'effort indéfini. L'effort tout simple de cohésion de l'organisme ( qui ne part pas en dissolution immédiate à chaque instant ).
Mais bref puisque j affirme l'individuation il faut bien que j' affirme un principe de la cohésion maintenue .
.................

Je vois le bouddhisme ( je préfère prendre cet exemple que je connais mieux que d'autres écoles )
comme une méthode pour sortir des souffrances, des douleurs, des angoisses et des désespoirs, pas comme une métaphysique.
Effectivement abaisser le niveau de présence de l' Ego est efficace. La méthode choisie est la médiation. Pas la science (empirique ou métaphysique). Bien qu'il y ait des métaphysiciens dans le bouddhisme , ce n'est pas plus l'essentiel que les théologiens dans le christianisme.
Chez Spinoza le savoir est essentiel, la compréhension est essentielle, c'est un rationaliste.

Il y a certes une compréhension dans le bouddhisme mais pas issue de la même démarche. Je ne les vois les démarches comme contradictoires. Comme je dirais qu'il n'est pas contradictoire de rêver et d'être éveillé, ou de manger et de boire , ou de voir ou d' écouter de la musique .
....................

hokousai a écrit:
Une activité dont je ne peux me démettre et cette activité tend le plus souvent à mobiliser un EGO (une conscience égoïque )
Pour moi la conscience du "sage" est un "sommeil" de la conscience réflexive claire et ordinaire .
Je ne nie pas néanmoins que ce sommeil relatif soit béatifique. Mais c'est une mise en sommeil.


Il y a beaucoup d'assertions là, mais pas d'arguments, donc c'est difficile à discuter.


Je n' argumente pas, je témoigne. Je dis ce que j' ai vécu. Ce que j'ai vécu, c'est suivant le conseil :méditez... mais attention ne pas s 'endormir

Sur la lucidité.
Dans un état méditatif je ne me sens pas plus lucide, ce n'est vraiment pas ce qui me frappe . Je me sens apaisé... pour çà, certes.
Exemple ( par analogie ) Quand j'ai un peu bu je ne me sens pas très lucide . J' ai un élément mémoriel, un souvenir confus, certes, mais quand même de ce que c'est que la lucidité.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 14 nov. 2014, 21:50

Il y avait une suite... ;-)

hokousai a écrit :Je dirais que pourtant cela n'est pas sans moi . Un arbre perçu ce n'est pas un arbre non perçu.

Là il y a un problème : un arbre non perçu cela n'existe pas ! Un arbre c'est perçu ou rien (dans ma conscience, et pas dans mon imagination.) La Nature est une ("une" pose déjà un problème potentiel, mais je glisse : un Tout unifié) : vous n'en ferez jamais deux : c'est impossible. Seules des fractions de ce "une" en intime connexion sont admissibles. Après, si une fraction "ressent" la relation avec une autre, fondamentalement elle ne perçoit ni elle-même ni l'autre mais juste son ressenti (on sent poindre E2P19 et suivantes, là) ; et comme percevoir et ressentir c'est en fait la même chose : elle perçoit, point. Donc elle est perception.

Donc vous êtes l'arbre perçu, mais il n'y a aucune nécessité d'ajouter un percevant là. C'est ce que disent Harding, Terreaux, etc.

C'est ensuite que je peux quand-même tiquer, et suivre jusqu'au bout la voie de Lavelle (supposée par moi) : si vous ajoutez, en supposant que cela a bien un sens, que vous percevez en plus que l'arbre (perçu) ne répond pas à votre volonté motrice (mais pas affirmative, comme le veut Spinoza), alors là vous avez un Moi. Or c'est l'acte qui fait le sujet, c'est très clair. Il n'est pas séparable de l'univers pour autant : c'est la participation.

hokousai a écrit :Il est un monde qui est ce qu'il est quand je n 'y suis pas mais ce n'estt pas le même monde que celui qui est quand j' y suis . Le monde présenté en soi par la video est un monde objectif indifférent à ma présence.

Il n'est pas indifférent à votre présence, puisque sans votre présence il n'existe pas (dans votre conscience, pas dans votre imagination, toujours)...

hokousai a écrit : Quand je vois le monde je ne peux abstraire cette vison de l' état du monde; elle est comme la moitié ( si j'ose dire ) des causes du monde. On ne peut prétendre que mêmes si non rapportée par moi à moi même elle soit celle d'un 'non- individu. Ce n'est pas la vision d'un Dieu omniscient .

Oui, mais la formule "rapportée à un non-individu" inverse le sens de la preuve... Pourquoi vouloir ajouter un visionneur distinct de la vision ? La vision c'est déjà la révélation du monde : déjà le sujet. Le monde ne préexiste à la vision que dans l'imagination.
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 14 nov. 2014, 23:34

Sescho a écrit :Là il y a un problème : un arbre non perçu cela n'existe pas ! Un arbre c'est perçu ou rien (dans ma conscience, et pas dans mon imagination.)
Ce n' est pas exactement ce que je voulais dire . C'est un peu ce que je voulais dire parce qu'avec "un arbre non perçu ça n'existe pas" je suis d 'accord. Un arbre, seul ,isolé et non en relation ça n'existe pas .
Mais je voulais dire qu'un arbre perçu par moi, ce n'est pas tel (supposé le même) arbre perçu par vous. Au sens où la perception est un événement à deux.( moi et l'arbre )
SI je suis extrait du monde comme sujet percevant il ne reste pas un monde objectif, mais il existe alors un autre monde ( un monde où je ne perçois pas ),
ie sI je ne suis plus conscient (ce qui peut arriver ) alors le monde est différent de quand j' en suis conscient.

SI vous m' extrayez en tant que sujet, alors cette conscience du monde ( que j'ai tout en étant plus un ego ) elle est la conscience infinie, un champ de conscience impersonnel éternel qui ne peut être évacué, qui accompagne toujours moi et les arbres, et là que je sois conscient ou pas rien n'est changé .
Ce champ de conscience est une thèse métaphysique.
C'est pourquoi j ai parlé de la conscience de Dieu( et mon point de vue est agnostique )

Il n'est pas indifférent à votre présence, puisque sans votre présence il n'existe pas (dans votre conscience, pas dans votre imagination, toujours)...

d'accord et j ai répondu au dessus. Donc ma présence est importante .
Je n'ajoute pas un visionneur et d'ailleurs je ne me comprends pas comme un sujet qui voit dans cette vision non duelle). Je dis que cette vision est subjective ( singulière ).

Je dirais de même qu'il n' y a pas QUE le cogito ( cf Descartes ) a être une pensée singulière/subjective.
Une pensée même ne se pensant pas comme subjective est subjective.

Spinoza dit bien "Dieu non pas absolument mais en tant qu'il constitue l'esprit humain ( le mien par exemple ) prop 9 partie 2
Spinoza a écrit :L'idée d'une chose singulière et qui existe en acte est un mode singulier de la pensée, distinct de tous les autres modes (par le corollaire et le scolie de la proposition 8, partie 2) ; et par conséquent (par la proposition 6, partie 2) elle a pour cause Dieu considéré seulement comme chose pensante ; non pas comme chose absolument pensante (par la proposition 28, partie 1), mais comme affecté d'un autre mode de la pensée, lequel a aussi pour cause Dieu comme affecté d'un autre mode de la pensée, et ainsi à l'infini.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 15 nov. 2014, 10:04

hokousai a écrit :Que ça change à l'extérieur, certes, et je dois faire effort. Mais je pense que ça change aussi à l'intérieur et que je doive aussi faire effort. Même en oubliant la pensée de ma mort je dois faire effort .
J' ai du moins conscience d'un effort, c'est cela le conatus.
Mais je pense que Spinoza estimait que le conatus relevait de conditions objectives. (principe d'inertie ou de conservation si vous voulez )

Je pense que c'est comme cela qu'il apparaît bien qu'il le dérive. Dans le cadre simplifié du principe d'inertie, le système isolé - supposé en outre en équilibre interne - n'a absolument aucun effort à faire pour se maintenir en l'état, sauf si par "effort" on entend les forces de cohésion internes, qui ne fournissent aucun travail / énergie, mais alors cet effort ne se distingue pas de l'état du système actuel lui-même (ou la notion de système isolé est tout simplement fausse.) Il s'agit d'essence actuelle, donc "d'existence en tant que", bien sûr. Là on semble bien retrouver effectivement Spinoza. Mais chez Spinoza, il n'y a pas de "faculté" désirante : une notion générale, oui, un "fait permanent", non. Néanmoins, le terme "tendance" est assez ambigu de ce point de vue, puisqu'il semble dire qu'il y a un désir latent, mais non forcément exprimé (de même que la "pulsion" pour d'autres.) Je ne vois pas qu'on puisse dire que chez Spinoza ce désir latent puisse être conscient, et donc puisse constituer un sentiment egoïque permanent. Le texte de Spinoza n'est quand-même pas très clair à mon goût, mais ce qui ressort selon moi de la fin de E3AppD1, et d'autres c'est : 1) que Spinoza voulait introduire la volonté dans son acception la plus générale (mais sans la faculté d'assentir éliminée à la fin de E2) sans en faire une faculté nouvelle, et basta ! Et 2) mieux consolidé (mais bon, avec des "affections de l'essence actuelle qui seraient en particulier des états innés" de la fin de E3AppD1...) : qu'il n'y a en réalité que des désirs ponctuels.

C'est donc dans ce cadre par la contrainte externe (système non isolé) actuelle, tendant à modifier l'essence actuelle, que le désir de la maintenir apparaît immédiatement et proportionnellement en réaction pure (ce mécanisme n'inclut aucune durée ; c'est cela qui est indéfini : il résiste, point.) Maintenant, s'il s'agit d'une essence qui n'est pas séparable de son environnement parce qu'elle y puise nécessairement de quoi se maintenir, alors elle doit ressentir un effort aussi qui va de l'intérieur vers l'extérieur, dans le même cadre.

Mais il se pourrait que Lavelle, avec l'Acte, dise quelque chose de différent, qui correspond à ce que vous dites. Une force vitale permanente... A voir.

hokousai a écrit :Mais bref puisque j affirme l'individuation il faut bien que j' affirme un principe de la cohésion maintenue .

Peut-être, mais dans ces conditions, pourquoi y rameuter Spinoza ?

hokousai a écrit :Je vois le bouddhisme ( je préfère prendre cet exemple que je connais mieux que d'autres écoles )
comme une méthode pour sortir des souffrances, des douleurs, des angoisses et des désespoirs, pas comme une métaphysique.

Dans sa forme Theravada - la plus proche de l'enseignement du Bouddha historique - sans doute (mais il y a quand-même des phrases de portée métaphysique, et de toute façon et surtout il y a un lien obligé en général, car sinon la Métaphysique n'a aucun sens.) Avec le Mahayana / Vajrayana c'est beaucoup plus métaphysique : Nagarjuna est avant tout un métaphysicien, me semble-t-il ; l'école Gelug-pa, entre autres, comporte de hautes études et des joutes métaphysiques, etc., etc.

Et puis, à nouveau, l'Advaïta vedanta c'est le Bouddhisme Mahayana auquel ont été réintégrées les bases du védisme (par Shankara ; c'est seulement pourquoi il a pu s'y substituer intégralement en peu de temps...) : atman = brahman. Et l'Advaïta vedanta c'est d'abord la métaphysique de toute l'Inde ou presque. Le Bouddhisme est l'orientation qui exclut le plus la possibilité d'un Moi / Ego entre toutes...

hokousai a écrit :Sur la lucidité.
Dans un état méditatif je ne me sens pas plus lucide, ce n'est vraiment pas ce qui me frappe . Je me sens apaisé... pour çà, certes.
Exemple ( par analogie ) Quand j'ai un peu bu je ne me sens pas très lucide . J' ai un élément mémoriel, un souvenir confus, certes, mais quand même de ce que c'est que la lucidité.

Hum ! ... Je me demande s'il ne s'agit pas de cette absence d'absence dont parle Jean Klein et que vous n'atteignez pas : vous vous approchez du col, mais vous ne le franchissez pas et redescendez du côté de la montagne d'où vous êtes venu. Parce que le premier sentiment est un sentiment d'absence (de l'ego dans son sens bien ordinaire et nullement fondamental) et que le passage du col, c'est au-delà et non en-deçà, l'absence de ce sentiment d'absence. Il y a une autre phrase que cela me suggère, qui est approximativement : avant l'étude il y a des montagnes et des vallées, pendant l'étude il n'y a plus ni montagne, ni vallée ; après l'éveil il y a des montagnes et des vallées...

Ceci rejoint ce que j'ai déjà développé assez largement plus haut : Dieu ET ses modes, nirvana ET samsara, conscience immaculée ET perceptions, conceptions ... le Moi fondamental est de deuxième niveau et est DANS le non-Moi...

(Je réponds au suivant à la suite, pour résorber le message de décalage qui empoisonne le suivi...)
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 15 nov. 2014, 11:25

hokousai a écrit :sI je ne suis plus conscient (ce qui peut arriver ) alors le monde est différent de quand j' en suis conscient.

Non, il n'est pas différent : il est toujours le même, mais sans être représenté (nous travaillons avec des "si") ; il EST, mais pas représenté. Ou alternativement, le monde disparaît quand il n'est pas représenté, mais l'Être reste (en fait il n'y a pas de monde non représenté, à nouveau.)

hokousai a écrit :SI vous m' extrayez en tant que sujet, alors cette conscience du monde ( que j'ai tout en étant plus un ego ) elle est la conscience infinie, un champ de conscience impersonnel éternel qui ne peut être évacué, qui accompagne toujours moi et les arbres, et là que je sois conscient ou pas rien n'est changé .
Ce champ de conscience est une thèse métaphysique.
C'est pourquoi j ai parlé de la conscience de Dieu( et mon point de vue est agnostique )

La conscience du monde EST le sujet même, et ce n'est pas individuel. Nous devons (tous) nous méfier de la pétition de principe qui consiste à partir d'un "je individuel" pour le démontrer lui-même (sans que ce soit une démonstration par l'absurde de l'impossibilité de son inexistence.) Le sujet n'est pas individuel (mais le point de vue, si ; et en outre nous avons totalement négligé la force motrice pour l'instant...)

A nouveau : la conscience, le sujet, est impersonnelle, immaculée, éternelle ; le Moi s'il y en a bien un (qui ne soit pas le petit moi universellement répandu ; mais encore faudrait-il expliquer comment il se fait qu'il est si universellement répandu si le "problème" ne trouve pas sa source à la racine même ; Jourdain s'y est attaqué - à la Jourdain : sabre métaphysique avec une précision de scalpel... ponctuée de formules on ne peut plus populaires) est DANS la conscience.

hokousai a écrit :Je n'ajoute pas un visionneur et d'ailleurs je ne me comprends pas comme un sujet qui voit dans cette vision non duelle). Je dis que cette vision est subjective ( singulière ).

Je ne suis plus très bien... Cette vision est subjective mais pas singulière : c'est le point de vue qui est singulier (outre la volonté, encore une fois, qui me semble avoir été passablement occultée dans l'affaire, même en mettant de l'actif dans le passif qu'est la (re)présentation.)

hokousai a écrit :Je dirais de même qu'il n' y a pas QUE le cogito ( cf Descartes ) a être une pensée singulière/subjective.
Une pensée même ne se pensant pas comme subjective est subjective.

Le cogito n'est pas une affirmation de pensée personnelle, individuelle ; il est l'affirmation Suis ! un peu compliquée. La formule plus complète des Pensées Métaphysiques est : "je suis, les choses sont, Dieu est", je crois. Là c'est complet. Et c'est vrai qu'alors "je suis" est distingué (mais pas séparé) de Dieu, qui est l'Être commun, le il-y-a, à "je" et "les choses", rendant redondante l'affirmation "Dieu est." La question est donc en fait : peut-on faire de ce "je suis" une affaire individuelle (à ce stade même : le pur "je suis") ?

hokousai a écrit :Spinoza dit bien "Dieu non pas absolument mais en tant qu'il constitue l'esprit humain ( le mien par exemple )

Ah mais Spinoza admet d'emblée (et sans démonstration : ce n'est pas possible) les choses particulières (E1P24-25 je crois), et utilise un modèle de type "Physique" (donc "orienté objet" ) où il se met en observateur à la fois de Dieu et des modes pensants comme s'il se trouvait à l'extérieur (comme c'est illégitime dans l'absolu, il s'est un peu pris les pieds dans le tapis avec le parallélisme.) Quand on prend à part les modes pensants (ce qui est aussi illégitime dans l'absolu, mais inévitable en même temps), on est obligé de les considérer "en propre" (ce qu'ils ne sont pas ; la séparation est même le "péché originel", donc c'est très dangereux), opposés à un "extérieur", le tout "en Dieu" (ce "en" est une métaphore spatiale et objectivante, qui n'est pas sans risque non plus... :-) ) En conséquence, il faut pour désigner l'individu non pas réel mais compréhensible, introduire nécessairement l'"essence de genre", soit la "nature propre de l'homme", commune à tous les hommes (donc ce n'est pas "le mien".) Ce qui dans l'individu n'est pas compréhensible par sa nature propre est forcément inadéquat, et sa pensée quoiqu'en Dieu, n'est pas en lui comme en Dieu (sauf en ce qu'il connaît l'esprit des hommes...) D'où le "en Dieu non considéré absolument, mais etc." Si c'est compréhensible par sa seule essence, c'est adéquat, et en lui comme en Dieu. La nécessité de le formuler comme cela est une conséquence du parallélisme.
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 15 nov. 2014, 12:30

En prime et en passant : Eric Baret, Le Yoga tantrique du Cachemire :

Peut-on rassembler tout ce qui est définissable, connaissable, perceptible, produit de l'intellect, émotivité, sensations, sous le terme d'«objet», dans le sens cachemirien ?

La conscience vécue en identité, indépendamment de toute modalité mentale, est une et sans second. D'un point de vue mental, elle est l'ultime sujet, percipient de toute objectivation. Toute perception est donc objective. D'un point de vue relatif, le fonctionnement mental semble se diviser en sujet et objet : un prétendu sujet, soi-disant autonome, serait différent des objets qu'il perçoit. La démarche cachemirienne soulignera le non-réalisme de cette approche duelle. En effet, lorsque l'objet perçu se résorbe dans son origine, la conscience, le prétendu sujet qui le perçoit disparaît également, montrant ainsi la dépendance absolue du sujet et de l'objet. L'art de laisser se résorber la sensibilité corporelle dans l'arrière-plan et le retour conscient à celui-ci est en fait l'essentiel de la démarche du Shivaïsme cachemirien. La Shakti, objet s'étant apparemment séparée de son origine, Shiva, sujet, réintègre consciemment le principe qu'elle n'avait d'ailleurs jamais quitté.

«L'objet n'a pas d'existence distincte.» Pratyabhijnakarika.
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