Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 15 déc. 2014, 20:02

Pour éviter les fils multi-sujets, et vu l'importance de celui en objet, je reprends dans un nouveau fil un point apparu entre autres dans Egotisme et culpabilité.

hokousai a écrit :En l'état de ma réflexion je ne vois effectivement pas de petit homme à l' intérieur de l' esprit qui dirigerait. Mais puisque je maintiens l'individu ( relativement ), je vois plutôt des mobilisations plus ou moins amples et la conscience de soi est un état de l' esprit de grande amplitude bien qu' apparemment ne visant qu' un objet ( moi -même exprimé par le mot EGo ).

Comme déjà dit, pour poser l'individu, et un Moi associé (qui n'est pas le petit ego habituel, bien sûr), Louis Lavelle et Stephen Jourdain sont avec vous. Et ceci n'est vraiment pas rien dans mon esprit : je les considère, avec Spinoza (qui m'apparaît aussi garder, implicitement sinon explicitement, un Moi supérieur) comme des Maîtres du plus haut niveau. A l'occasion (cela demande du temps) j'essaierai de faire une synthèse de leurs positions au sujet du Moi.

Le principal problème dans mon esprit reste le renversement du sujet (qui n'est qu'acte) en objet pour lui-même... Mais en deuxième niveau, pourquoi pas ? Que la conscience soit consciente d'elle-même me convient, mais une conscience "pure" qui se révèlerait à elle-même sans le moindre mode - conscience de quelque chose - apparaissant "dedans" (mode) me laisse dubitatif...

hokousai a écrit :Il est possible de comprendre la conscience de la nature infinie comme une mobilisation encore plus ample.
je ne vois pas de raison de prolonger ici
Si vous voulez ...mais la conscience reste pour moi une énigme (et pas que pour moi !).

"Expliquer" la Nature est insensé. Mais analyser ce qui est donné est de l'ordre de la Raison.

1) J'avance à nouveau (avec conviction forte) que la structure de la conscience est forcément Dieu naturant / naturé même.

- Tout ce dont nous sommes conscients apparaît dans la conscience.

- Or nous sommes conscients de Dieu-Nature (le "est" de ce qui est.)

- Mais Dieu-Nature est au-dessus de tout, à tout le moins au même niveau, y compris vis-à-vis de la conscience.

- Seule solution : Dieu = Conscience pure (= révélation de il-y-a = révélation de Dieu, puisque Dieu = il-y-a.)

- Dans la Conscience pure apparaissent ses modes de manifestation que sont la conscience de ceci ou de cela.

- La Conscience pure est infinie, englobe par avance tous les modes possibles, atemporelle (donc éternelle) et impersonnelle.

- Seule solution (bis) : La conscience pure se confond avec l'attribut Pensée chez Spinoza (pour qui Dieu n'est pas du tout une hypothèse, ni un concept, mais une certitude vue intuitivement, immédiatement, ... première prémisse de l’Éthique.)

- Spinoza associe à la dimension subjective Pensée la dimension objective Étendue.


2) Sinon, j'ai toujours par ailleurs en tête un modèle de type "Physique" (donc très critiquable en ce qu'il prétend se placer en dehors du Tout, et même en particulier en dehors du sujet). J'avais utilisé "PenMat" puis "Matiaire" comme néologismes pour désigner la substance universelle (absolument sans attributs), mais je vais préférer ici "Éther" (abandonné par la Physique.) Je n'en dis ici que l'amorce (à développer éventuellement...) :

L’Éther dans ce modèle fait fonction de matière, à ceci près que celle-ci dépend de la perception d'un sujet, alors que l’Éther est au-dessus de tout et ne peut pas être visible (ce qui suppose un sujet), mais en revanche contient tout.

Dans l’Éther se tient un "canevas" mouvant de "parties." Parmi ces parties, en interaction mutuelle, certaines "ressentent" les autres. Autrement dit, ces parties "font la différence" entre ce qui relève d'elles-mêmes et ce qui n'en relève pas, qui sont (par conséquent) extérieures. Elles se ressentent elles-mêmes exactement dans le même mouvement qu'elles ressentent les autres comme extérieures, et en outre l’Éther (le il-y-a) même comme recouvrant le tout : soi-même comme les choses extérieures : soi, l’Éther et les choses... Un "Moi" apparaît donc là inhérent à la conscience.

Cela n'explique rien, mais me semble constituer une base à l'analyse. Ce n'est par ailleurs évidemment pas sans rapport avec le point 1).
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 16 déc. 2014, 11:32

Le principal problème dans mon esprit reste le renversement du sujet (qui n'est qu'acte) en objet pour lui-même... Mais en deuxième niveau, pourquoi pas ? Que la conscience soit consciente d'elle-même me convient, mais une conscience "pure" qui se révèlerait à elle-même sans le moindre mode - conscience de quelque chose - apparaissant "dedans" (mode) me laisse dubitatif...

humm ... si vous parlez de conscience c'est que vous en avez une science (une idée disons ).

Maintenant " pure "!! ?
J' ai bien l'idée d' une conscience en général comme j'ai l'idée de la durée ou du temps ou de l'etendue ou de ce que c'est qu' être une chose ... en général . Mon idée de conscience en général c'est celle d'un état de clarté ( éclairage ) propre à ce que je désigne ainsi.
Je ne désigne pas la conscience de quelque chose de particulier mais l' éclairage en général . ( ou la manifestation claire )...
en fait je ne vois pas trop où est le problème.
Ce que je vois néanmoins c'est que cet éclairage est plus ou moins puissant.
.........................
Je ne sais pas du tout si la conscience est consciente d' elle même et je dirais plutôt que NON puisque la conscience n'est pas un SUJET.
C' est le SUJET qui est conscient de lui même. Le SUJET apparait à lui même. Plus exactement une idée est formée telle que cet événement là est le cas.
C est l'idée (très particulière ) où ce n'est pas un objet quelconque du monde qui apparait mais MOI.( je nomme ainsi)

On me dit que ce MOI est une illusion, certes peut être ...mais il faut expliquer l' illusion.

Une illusion serait dans une idée qui n'a pas de dénotation ( pas d' objet réel qui lui corresponde ) ou un autre objet masqué.
Je ne pense pas qu'il n'y ait pas d' objet qui corresponde à l' idée de MOI
et s'il y a un objet masqué quel est- il ?
Si on en trouve un il va bien falloir s'avouer qu'il est cause de quelque chose ( du moins qu'un effet en suit ).

Dans le spinozsime l'idée de MOI est une idée qui doit s' intégrer dans la série des idées comme causée par des idées et causant des idées.
Mais on ne veut pas que cette idée soit une cause principale. On la dit très subalterne, sans effet et épiphénoménale , comme accompagnant (comme un effet de décorum ). Avoir cette idée du MOI ou ne pas l avoir ce serait égal ( dans la volition )
A mon avis non ce n'est pas égal du tout.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 16 déc. 2014, 19:32

hokousai a écrit :J' ai bien l'idée d' une conscience en général comme j'ai l'idée de la durée ou du temps ou de l'etendue ou de ce que c'est qu' être une chose ... en général . Mon idée de conscience en général c'est celle d'un état de clarté ( éclairage ) propre à ce que je désigne ainsi.
Je ne désigne pas la conscience de quelque chose de particulier mais l' éclairage en général . ( ou la manifestation claire )...
en fait je ne vois pas trop où est le problème.
Ce que je vois néanmoins c'est que cet éclairage est plus ou moins puissant.

(Note : je suppose que quand vous dites "en général" vous ne sous-entendez pas pour autant qu'il s'agit une notion générale (car sinon, il y aurait gros problème : une notion générale n'a même pas rang de concept (Lavelle) alors que nous cherchons quelque chose de fondamental ; sans compter que toute idée - une notion générale et au-dessus - apparaît précisément dans la conscience.))

Si rien n'est éclairé vous ne voyez pas d'éclairage... Dans la nuit noire et une hypothétique atmosphère dépourvue de tout corps - la moindre poussière exclue, donc -, si vous envoyez le faisceau d'une lampe vers le ciel, vous ne verrez tout simplement rien...

Donc, dans cette comparaison, la conscience n'est rien si elle n'éclaire pas quelque chose à la base. Il n'y a donc pas de conscience sans objet : la conscience est forcément à la base conscience de quelque chose... C'est cela que je voulais mettre en relief. Je rapporte ceci au sommeil profond : est-on conscient ou non dans le sommeil profond ? Pour l'instant, ma réponse serait plutôt : non (quand bien même on n'arrête pas de respirer, qu'on tombe rarement du lit...)

Pour autant, ceci n'exclut pas que soit en quelque sorte abstrait spontanément l'éclairage de l'éclairement : alors l'éclairage s'éclaire lui-même en retour (mais j'avance cela sur la pointe des pieds, car la seule chose que ne peut assurément pas voir un œil c'est lui-même... Ou un faisceau de lumière s'éclairer lui-même. Desjardins / Prajnanpad : à la fin il n'y a plus de spectateur, il n'y a plus que le spectacle... Ce que contredisent sauf erreur Lavelle et Jourdain : "Moi = Conscience" ; "Je me sais, je me sais me sachant, etc. ") Un rapport entre la (re)présentation et la volonté peut-il intervenir ?

D'un autre côté, comme le veut Jourdain, la conscience apparaît bien, de par sa nature même, intuitivement, immédiatement, conscience d'elle-même, et consciente d'être consciente d'elle-même, et ainsi à l'infini. La conscience se révèle alors à elle-même dans le même mouvement qu'elle prend conscience de quelque chose (le sujet et l'objet se révèlent en même temps et dans l'Être, l’Étendue se révèle à la Pensée : co-naissance.)

Sinon, de même, la perception de l’Étendue implique de voir des corps (limités, finis) : sinon vous ne voyez tout simplement rien. Autrement dit, l'espace pur est invisible : il n'existe pas en conséquence, même... C'est en quelque sorte une abstraction des corps.

Pour le temps (durée), cela me semble différent. Il y a sens de l'avant et de l'après. Il y a sens du rythme. Mais pour le reste... Qu'on ait conscience du mouvement me semble effectivement plus élémentaire que le temps lui-même.

hokousai a écrit :Je ne sais pas du tout si la conscience est consciente d' elle même et je dirais plutôt que NON puisque la conscience n'est pas un SUJET.

Ah...

Pour moi la conscience et le sujet pur ne font qu'un. A relier à ce qui précède : pas de conscience sans objet, pas d'objet sans sujet...

Avez-vous conscience de l'attribut Pensée (ou est-ce pour vous une simple notion générale, purement théorique) ?

Qu'appelez-vous "sujet" ?

hokousai a écrit :C' est le SUJET qui est conscient de lui même. Le SUJET apparait à lui même. Plus exactement une idée est formée telle que cet événement là est le cas.

Je ne suis pas sûr que ce me soit plus clair... :) Il y a quelque chose qui ne va pas là : le sujet n'est pas un objet pour lui-même (puisqu'un objet c'est ce qui apparaît au sujet.) Plus précisément, soit l'idée et son objet sont rigoureusement la même chose, soit il y a deux niveaux distincts, et l'un est subordonné à l'autre. Seule la conscience pure peut être à la fois elle-même et son objet dans ces conditions...


P.S. : Note en passant, à toute fin utile : pour les idées la référence est E2P9 : ce sont à la base les corps seuls qui sont mis en mouvement par d'autres. Les idées ne se poussent pas les unes les autres (ces termes / phénomènes relèvent de l’Étendue uniquement.) Le Mouvement c'est dans l’Étendue uniquement. Les idées font parties de l'Entendement éternel et infini... Celui-ci est conçu comme totalement statique (même si les idées singulières apparaissent en même temps que les corps et affections de corps) ; c'est aussi le cas du Mouvement pris en lui-même. Elles répondent chez Spinoza plutôt à une structure englobante ("en poupées russes", ou gigognes.)
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 17 déc. 2014, 14:42

Donc, dans cette comparaison, la conscience n'est rien si elle n'éclaire pas quelque chose à la base.

Je ne suis pas trop d accord ( mais je ne suis pas dogmatique sur ces questions :wink: )

Il y a quelque chose avant. Effectivement la conscience ne nait pas dans un néant de choses.
De ce qu'il y a des choses vous en faites une condition "sine qua non" de la conscience. Pourtant si je suppose bien qu'il y a toujours des choses, il n'y pas pas toujours de la conscience.
Il y a donc par rapport aux choses une spécificité de la conscience. Il y a un milieu( un espace, un lieu ) d'apparition qui n'est pas vide, certes, mais ce n'est pas le fait qu'il n'est pas vide qui cause ce milieu.

Si on rive la Conscience aux choses ( conscience intentionnelle ) on n' a plus son essence laquelle est "la mise en lumière" ( tout court et pas de-quelque chose ).

Au lieu de vous fixer sur la conscience vous transitez vers son objet.
Toutes les compréhensions sont alors transitives, elles ne sont pas ce qu'elles sont elles sont des "consciences de". Je refuse pas ça (cf Husserl ) mais antérieurement il y a une présence des choses.
Pour sûr que dans
présence
on retrouve cette idée de généralité dont je parle au dessus!!!

……………………………………………
Si rien n'est éclairé vous ne voyez pas d'éclairage...


Là je suis plutôt cartésien. J' ai la certitude de voir ( ou de penser si c'est le cogito). De voir ( en général si l'on peut dire ). Ou bien j 'ai la certitude d'avoir des idées claire et distinctes en général ( par exemple ). Spinoza admet très bien ce genre de généralité .
……………………………………………
car la seule chose que ne peut assurément pas voir un œil c'est lui-même.

D' accord... mais je voudrais que vous réintégriez mieux ce qui est un un argument classique mais dont je ne sens plus la pertinence. Je ne sais plus que ce cet argument vise en fait.Je ne sais plus quelle insuffisance majeure il vise.
...................................

D'un autre côté, comme le veut Jourdain, la conscience apparaît bien, de par sa nature même, intuitivement, immédiatement, conscience d'elle-même, et consciente d'être consciente d'elle-même,

Non non la consciente n' apparait pas comme conscience d'elle même. C est le sujet conscient qui est conscient et de l'apparaitre et de lui même comme sujet conscient.

Je ne suis pas sûr que ce me soit plus clair... Il y a quelque chose qui ne va pas là : le sujet n'est pas un objet pour lui-même (puisqu'un objet c'est ce qui apparaît au sujet.) Plus précisément, soit l'idée et son objet sont rigoureusement la même chose, soit il y a deux niveaux distincts, et l'un est subordonné à l'autre. Seule la conscience pure peut être à la fois elle-même et son objet dans ces conditions.
.

Le sujet est un objet pour lui même. Sinon il n'apparait pas. Or il apparait ( que je suis MOI ). Il ne me vient pas à l'esprit que c'est à un autre que MOi que le Moi apparait. Je peux répondre aux deux questions:
1)qu'est ce qui apparait?
2)à qui cela apparait- il ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 28 déc. 2014, 18:06

hokousai a écrit :Il y a quelque chose avant. Effectivement la conscience ne nait pas dans un néant de choses.
De ce qu'il y a des choses vous en faites une condition "sine qua non" de la conscience. Pourtant si je suppose bien qu'il y a toujours des choses, il n'y pas pas toujours de la conscience.

Là j'ai peur que plusieurs choses se mélangent. "Suppose" est un terme plutôt faible, et par ailleurs implique par lui-même la conscience... Je pose que les choses perdurent même quand je ne les regarde pas, parce qu'elles m'apparaissent comme se posant là distinctement de moi. Cet aspect implique a priori à son tour la perception qu'elles échappent à ma volonté, car sinon il n'y aurait pas différentiation. Ceci ne s'oppose pas pour autant à ce que les choses ne soient révélées qu'en entrant dans le champ de perception d'un sujet, et que le sujet ne soit révélé à lui-même que par la même opération. Sans doute les choses sont bien perçues en acte (c'est la révélation de l'Ether même : il y a), mais la perception elle-même est entièrement subjective (et les choses ne revêtent donc un aspect que pour un sujet, lequel aspect dépend du sujet.) Le pur sujet apparaît ainsi uniquement comme une pure idée (concept) : le sujet transcendantal, qui inclut un arsenal perceptif révélé par rien, et donc révélé en rien, pris en lui-même.

La conscience est la perception en acte (donc ce n'est pas le sujet transcendantal), mais s'apparaissant à elle-même comme le substrat de toute détermination particulière (chose apparaissant en conscience.) Mais pour autant, s'il n'y a pas de détermination particulière, elle n'apparaît pas... L’œil est révélé à lui-même par la vision, et cette révélation ne peut se produire que comme sous-jacente à la vision de quelque chose. Mais le quelque chose n'a pas d'importance en soi : seulement comme éclairé qui révèle l'éclairage (ou l'éclairement.) Ce qui est vrai est ce qui se maintien : l'éclairement. On retrouve clairement Dieu et ses modes, sans pouvoir concevoir Dieu sans ses modes... Conscience pure = attribut Pensée.

hokousai a écrit :Non non la consciente n' apparait pas comme conscience d'elle même. C est le sujet conscient qui est conscient et de l'apparaitre et de lui même comme sujet conscient.

Comment définissez-vous la conscience alors ? Comme une simple notion générale ? Ou un trait inamovible - potentiel et indéterminé en quoi que ce soit par soi : pur concept - appartenant a priori au sujet transcendantal ?

hokousai a écrit :Le sujet est un objet pour lui même. Sinon il n'apparait pas. Or il apparait ( que je suis MOI ). Il ne me vient pas à l'esprit que c'est à un autre que MOi que le Moi apparait. Je peux répondre aux deux questions:
1)qu'est ce qui apparait?
2)à qui cela apparait- il ?

Donc vous posez le Moi en amont de toute chose... et vous posez l' "apparaître" à sa hauteur (ou au-dessus, en fait ?) La réponse aux questions m'intéresse au plus haut point : de quoi ce Moi (qui s'apparaît à lui-même exactement comme il est) est-il donc constitué ?
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 déc. 2014, 13:23

à Sescho

Sescho a écrit :Là j'ai peur que plusieurs choses se mélangent. "Suppose" est un terme plutôt faible, et par ailleurs implique par lui-même la conscience... Je pose que les choses perdurent même quand je ne les regarde pas, parce qu'elles m'apparaissent comme se posant là distinctement de moi. Cet aspect implique a priori à son tour la perception qu'elles échappent à ma volonté, car sinon il n'y aurait pas différentiation. Ceci ne s'oppose pas pour autant à ce que les choses ne soient révélées qu'en entrant dans le champ de perception d'un sujet, et que le sujet ne soit révélé à lui-même que par la même opération. Sans doute les choses sont bien perçues en acte (c'est la révélation de l'Ether même : il y a), mais la perception elle-même est entièrement subjective (et les choses ne revêtent donc un aspect que pour un sujet, lequel aspect dépend du sujet.)


je suis d'accord avec tout cela . En laissant de côté la question de l' Etat des choses quand il n'est pas perçu.

........................
Donc la suite

Le pur sujet apparaît ainsi uniquement comme une pure idée (concept) : le sujet transcendantal, qui inclut un arsenal perceptif révélé par rien, et donc révélé en rien, pris en lui-même.
Une pure idée … disons une idée. Je ne vois pas que l'idée de sujet soit celle d' un transcendantal. Le Moi est immanent . Il se voit lui même. Il y a rapport direct . Mais ce rapport étant posé il peut ad infinitum être reposé comme objet de conscience. ( =Je prends conscience que je suis conscient et cela à l'infini).
Il y a donc un oeil qui voit et qui ne peux une fois pour toutes se voir. Là on peut parler de transcendance. C'est à dire que la présence si elle cherche son fondement ne le trouve que dans une présence que le sujet "ramasse". Il ne peut la poser puisqu' il n' existe pas antérieurement à la présence.( ce n'est pas le sujet qui volontairement crée la présence)

La présence ou conscience me semble donc bien antérieure au sujet et j' avais bien noté que nous pouvions être conscient sans conscience d' être un sujet conscient.

donc je suis d'accord avec ce que vous dîtes là :
et cette révélation ne peut se produire que comme sous-jacente à la vision de quelque chose. Mais le quelque chose n'a pas d'importance en soi : seulement comme éclairé qui révèle l'éclairage (ou l'éclairement.)

..............................
Mais tout cela n'est pas contradictoire avec
hokousai a écrit:
Non non la consciente n' apparait pas comme conscience d'elle même. C est le sujet conscient qui est conscient et de l'apparaitre et de lui même comme sujet conscient.


L' éclairement ou la présence ne m'est une idée de présence que si je la pose (comme idée ) et là je me comprends comme la posant. C' est à dite que le monde peut m être présent sans que je le comprenne comme présence . Je le vois mais je n'ai pas l'idée que je le vois .

Et je ne pose pas du tout le MOI en amont de toutes choses mais en aval. A un moment. C'est un moment particulier de mobilisation de la conscience.
le MOI c'est une idée.
Pourquoi cette idée ? Ah voila la question! Et je dis que c'est parce qu'il y a un organisme vivant individué et que cette idée renvoie à son conatus.
C'est très simple comme théorie.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 01 janv. 2015, 09:57

hokousai a écrit :Je ne vois pas que l'idée de sujet soit celle d' un transcendantal. Le Moi est immanent . Il se voit lui même. Il y a rapport direct . Mais ce rapport étant posé il peut ad infinitum être reposé comme objet de conscience. ( =Je prends conscience que je suis conscient et cela à l'infini).

Ce que je remarquerais à ce stade c'est que :

1) Quelque chose qui se voit lui-même (exactement tel qu'il est : sinon ce n'est pas la même chose, et il y a au contraire dans l'affaire un sujet et un objet) appartient à la catégorie de ce qui se conçoit par soi (une substance.) Et ceci n'est possible que pour un terme premier (absolument.)

2) En l'affaire aucun mot ne peut être employé sans être justifié, soit auparavant, soit simultanément par lui-même, et dans ce second cas il s'agit d'un terme premier, à nouveau. Ce que je vise plus précisément là dans ce qui précède c'est "voir", "poser", etc. Ce qui peut se voir soi-même exactement tel qu'il est, ce ne peut être que le voir lui-même...

3) La phrase "Je prends conscience que je suis conscient et cela à l'infini" est précisément similaire à celle qui dit que Moi = Conscience = Conscience de Conscience = etc. à l'infini. Sinon il faut expliquer en quoi le "Je" se distingue de la Conscience, et s'il est un terme premier ou un terme second par rapport à elle. (Comme il y a conscience de "Je" c'est forcément premier à égalité ou second, et si c'est second le "Je" ne peut pas se définir par lui-même...)

hokousai a écrit :L' éclairement ou la présence ne m'est une idée de présence que si je la pose (comme idée ) et là je me comprends comme la posant. C' est à dite que le monde peut m être présent sans que je le comprenne comme présence . Je le vois mais je n'ai pas l'idée que je le vois .

Donc pour vous la conscience (qui est forcément idée, mais là indifférenciée : attribut Pensée) n'est pas forcément consciente d'elle-même, si je comprends bien (ce qui chez Spinoza est à confronter à E2P21S), mais que par une réflexion (et là nous introduisons autre chose qu'il va falloir poser aussi et hiérarchiser) non-automatique elle fait apparaître le Moi ?

hokousai a écrit :le MOI c'est une idée.
Pourquoi cette idée ? Ah voila la question! Et je dis que c'est parce qu'il y a un organisme vivant individué et que cette idée renvoie à son conatus.
C'est très simple comme théorie.

Oui et non, de mon point de vue... Tout est idée... Il y a sans doute quelque chose de très juste là-dedans : (je remplace "le conatus" par cela) à la base est la force vitale (nécessairement) individuée. Ou à la base est la force vitale indifférenciée et immédiatement après la force vitale individuée. Maintenant, cela ne fait pas naturellement une "conscience de soi", ni même la Conscience tout court d'ailleurs.

Lavelle substitue à l'Être (terme qui penche vers l'objet, le déjà là, le subi, ...), l'Acte (terme qui penche vers le sujet, l'action en train de se faire, l'agi...) et (sous réserve) il assimile la conscience (de quoi que ce soit) à une forme particulière d'action. Mais l'acte n'est pas objectivable, et donc ne peut constituer en aucune façon un Moi, sauf si la conscience s'en empare... En fait, tant qu'il n'y a pas conscience, il n'y a... rien (ni objectivement ni subjectivement, ...)
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 01 janv. 2015, 22:41

Sescho a écrit :1) Quelque chose qui se voit lui-même (exactement tel qu'il est : sinon ce n'est pas la même chose, et il y a au contraire dans l'affaire un sujet et un objet) appartient à la catégorie de ce qui se conçoit par soi (une substance.) Et ceci n'est possible que pour un terme premier (absolument.)


Je ne me pose pas cette question là.
Je veux bien intégrer le MOi dans une chaine de causalité comme un mode de la substance mais ce n' est pas ainsi que je me comprends en première instance comme Moi . SI j 'élude la première instance je passe à côté du Moi et le ramène au statut de représentation, un objet que j' observerais. Mais dans l'observation se conserve le MOI qui observe et je n'ai pas avancé .

Ce qui peut se voir soi-même exactement tel qu'il est, ce ne peut être que le voir lui-même...


De mon point de vue je ne peux prendre consciente de ce voir que si c'est MOi qui voit. Non que voyant je sois inconscient, certes non, mais que voyant je peux être conscient mais ne pas avoir conscience que je vois .

Le déplacement du problème est exprimé par : "Ça voit" (forme impersonnelle)
ou plus radical :"il se voit un monde" ou "un monde apparait". Effectivement une certaine forme de conscience peut être dites ainsi.
.....................................
Mais le problème persiste sous une autre forme . J’ aborde la question par rapport au TEMPS
Est- ce que le monde apparait sans moi?
SI vous répondez affirmativement alors le monde est en quelque sorte dans la lumière d' une présence ( actuelle ) objective .(indépendante de sujets conscients du présent actuel ).

Dans le présent le monde est comme en arrêt. L'image du monde est plus ou moins stable .On dit qu'on a là le monde réel /actuel.

soit 1) l arrêt est sempiternel et le présent est constant et une stabilité relative est constante (dans ce "maintenant" perpétuel il y a néanmoins des mouvements).
soit 2) soit on a une succession de "maintenant".
Dans ces deux cas indépendamment de sujets conscients qui observent.

Cette image du présent objectif pose bien des problèmes.

Pour1)Comment distinguer, si l’ éclairement est constant, entre des maintenants différents ?(en gros TOUT est présent!)

pour 2) Deux « maintenants » différents et c’est le cas du mien et du vôtre qui ne voient pas le même monde, sont-ils simultanés contenus dans un présent plus vaste et objectif ? Lequel engloberait l’ état actuel infini des choses ( mais présentes/actuelles )
Mais on retombe dans le problème du 1. Dans un présent plus vaste et s'il n’y a pas lieu de le scinder comment distinguer objectivement un "maintenant" plutôt qu’un autre. Où se fait la distinction ? Sinon dans les perspectives propres à chaque sujets .

Vous allez me dire que vous et moi sommes dans un même maintenant objectif et qu' importe les sujets conscients il se passe la même chose vu sous des angles différents . J' en doute .

C’est pourquoi pour moi le présent est subjectif (renvoie donc à un sujet ).(et en conséquence il n'y a pas de simultanéité )

(j' ai été un peu long , donc pour le moment je ne vais pas plus loin )

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 02 janv. 2015, 12:51

Ce texte de Ruyer présente le sujet ( je réserve mes critiques pour après )



Citation de Ruyer Gnose de princeton page 80

La gnose et la doctrine bouddhiste du JE

Je suis perdu ici de ma fenêtre dans la contemplation d ‘un paysage de montagne. Tel arbre mal vu à la périphérie de mon champ visuel n’ en est pas moins aussi ici que tel arbre que je vois distinctement au centre. Mon ici visuel est une surface non un point. Mes autres sensations sont également ici, dans mon domaine. La portion d’ espace que j’ occupe (ou que je fais) est un domaine –sujet, une surface –sujet.

Évidemment je n’ ai pas à regarder encore mon champ visuel, comme s’il était une surface –objet. Il est une présence absolue ici et maintenant, et , de sa présence sort de mon « je ». « Je regarde » est une expression commode mais qui inverse l ‘ordre réel. L’ordre réel est plutôt : champ visuel –existence subjective- Conscience informée- JE( sauf si je suis distrait )-impression ( fausse) que « je dirige mon regard sur » …

Mécaniquement, »je »(ou plutôt mon organisme) fait des manœuvres pour regarder. « J’ouvre mes yeux », « je dirige les globes oculaires adéquatement, comme je photographie. Mais cette mécanique n explique pas la vision. Elle n’explique pas qu’ un domaine d’ espace – temps soit une forme absolue dont les détails ne sont pas des pièces à côté les unes des autres , par liaisons bord à bord, mais sont toute »ici », bien que distincts.
Ce n’est pas « Je » qui lie ces détails( tel arbre et tel arbre) c’ est l’unité immédiate des arbres vus qui existe ici comme forêt vue qui permet par suite au domaine de dire « je ».

On remarquera la ressemblance entre cette thèse et la doctrine bouddhiste sur la non substantialité du « je ».
Le domaine visuel et la conscience en général est domaine mien parce qu’il est ici. Il n’est pas ici parce qu’il serait vu par moi qui serait un ici abstrait et a priori. En ce sens « je » n existe pas c’est la présence absolue d’ un domaine (ici et maintenant ) qui me fait exister. Sans domaine présent « je » ne suis rien . Je » suis existé », par la présence absolue du champ d ici et maintenant .

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 02 janv. 2015, 13:22

critique personnelle du texte de Ruyer

La ressemblance avec la doctrine bouddhiste n'est pas le fond du problème.

Qu 'il n 'y ait pas de "je "conscient dans cette contemplation du monde, c' est certain . Le "je" n'y est pas. Cette contemplation est béatifique je ne le nie pas.

Ce qui ne veux donc pas dire que le JE n'est pas quelque part à un autre niveau et il l'est, c'est évident, quand je me dis que "je contemple ". Ce qui n' est pas poser une thèse sur la substantialité du" je ". Pas plus que de voir un arbre est poser une thèse sur la substantialité de l'arbre.


Ruyer a écrit :Le domaine visuel et la conscience en général est domaine mien parce qu’il est ici..


Ne pas déjà dire qu'il est mien avant qu'il ne le soit ( c'est à dire endossé par un JE )
Donc plutôt dire: Le domaine visuel et la conscience en général est domaine parce qu’il est ici.

Ruyer a écrit :Il n’est pas ici parce qu’il serait vu par moi qui serait un ici abstrait et a priori.


Là on a une causalité ou plutôt un déni de causalité.

Une causalité que personnellement je ne mets pas ainsi.
C' est à dire que je ne dis pas que le monde est là parce qu'il serait vu par moi. Mais qu'il est vu
1) parce qu'il est ici ( donc éventuellement visible )
2) parce qu'il est vu par moi .
Deux causes.
Mais la seconde ( le "Je" ) est essentielle. Car c'est la conscience qui arrête un maintenant. Ce n'est pas le monde qui s' arrête.
Et la conscience que je peux perdre par moment c'est bien celle d' un individu ( moi ).


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