Conscience et conscience de soi

[hokousai]

à Sescho

="Sescho"- Un maximum implique toujours une limite. Qu'est-ce qui peut bien limiter la Conscience, alors qu'elle est infinie en droit ?

D'abord je ne comprends pas cet " en droit" que pose Deleuze. Cet ""en droit"""" me parait pour le coup une intellection abstraite . Je n' accepte que des "en fait".

Ensuite. Je vois justement la conscience limitée parce que je la vois limitée par en dessous, si vous voulez . C'est à dire que nous avons des états de conscience diffuse,confuse, peu claire, états de conscience en tant que réveillé (mais voire dans le rêve aussi) qui ne sont pas conscients d être conscients.

Je ne réduis pas la conscience à en être conscient .
Ce que dit Spinoza :inutile d'avoir l'idée que j'ai une idée pour avoir une idée.

La maximal de conscience me parait être avoir conscience d'avoir conscience.

Je suppose ( mais c'est une supposition) qu'il peut exister dans la nature des étas de conscience autres et aussi /donc plus puissants, ou de degré supérieur en clarté à l 'état que j' ai.
.................

Vous posez là le moi avant la Conscience. Mais n'y a-t-il pas conscience de soi dans le moi ?

Je ne pose pas le MOI avant la conscience .( je me répète là )
Ce n'est pas le MOI que je pose ,comme explication, c'est l'organisme vivant.

...................
sur le message précédent 20/01/2015 18:52

Je crois qu'il y a là un contresens mutuel à la base : si je dis "conscience de Dieu", je fais référence à la conscience que VOUS avez de Dieu, pas à une conscience que Dieu aurait...

Je veux bien qu'il y ait un contresens de ma part.
Mais je ne suis pas certain que vous refusiez qu'on ait accès à la conscience que DIEU a de lui même.

Par analogie la conscience c'est ( pour moi ) comme la pensée . On a des états de pensée confuse et puis claire. Ce qui donne,certes, une idée de la pensée.
Mais est -ce qu 'on peut inférer qu' on a l' idée de la pensée de DIEU.

Vous répondez donc en disant que

Je considère évident que l'Entendement infini n'a dans ces conditions vraiment que très peu à voir avec l'entendement humain (Dieu en particulier ne conçoit rien par raisonnement, n'a pas d'idées inadéquates, etc., etc.),

Mais alors pourquoi la CONSCIENCE ne serait- elle pas inclus dans la liste ( comme une forme /un mode infini de la pensée )? Je vois la conscience comme un mode de la pensée. Pas comme un autre attribut. Quand je dis je vois c'est que :" mon " intellect" comprend la conscience comme une pensée.

Sinon ( dans le cadre du Spinozisme ) faut en faire un attribut.( ce que je ne fais pas ).

[hokousai]

à aldo

Ainsi la conscience de soi n'est que "de droit" dans un champ-flux de conscience immergée.

NON la conscience de SOI est de fait. C'est un fait.( disons un phénomène ...une manifestation)

Deleuze ne désigne pas la conscience de soi comme "de droit" mais il vise le flux de conscience. Plus exactement le rapport du champ transcendantal à la conscience ( en général ) Deleuze vise ou décrit ce qui n'apparait pas.

Mais le rapport du champ transcendantal, avec la conscience est seulement de droit. La conscience ne devient un fait que si un sujet est produit en même temps que son objet,

à ce moment la conscience apparait ... mais ils sont ( sujet et objet )

hors champ et apparaissant comme des « transcendants »

Deleuze décrit ce qui n'apparait pas ( ce déjà que je lui reproche vivement).

Et puis décrit ce qui apparait et le dit apparaitre comme des transcendants
Ce que je lui reproche aussi.
Parce que la conscience de soi m' apparait comme immanence .

Deleuze reconnait bien là où il y a un fait . Mais paradoxalement il refuse l' immanence à ce fait là . Il va place l 'immanence dans ce qu' il décrit comme n' apparaissant pas.

( et là je ne comprends plus rien à la manœuvre ).

[aldo]

à aldo

Ainsi la conscience de soi n'est que "de droit" dans un champ-flux de conscience immergée.

NON la conscience de SOI est de fait. C'est un fait.( disons un phénomène ...une manifestation)

Oui, ma phrase est mal foutue.
Elle reprenait le texte (la phrase suivante) et tentait de l'expliquer : "Mais le rapport du champ transcendantal, avec la conscience est seulement de droit." Ce que je voulais dire, c'est que : le rapport du champ transcendantal avec la conscience de soi est seulement de droit.

La conscience (a-subjective, impersonnelle etc) dont il est (je pense) question dans le champ transcendantal n'est en rien une conscience de soi mais une conscience-flux. L'apparition d'un mouvement vers une conscience de soi viendrait au contraire interrompre ce flux de conscience qui est immergé dans son objet (je joue de la musique, je ne peux pas m'autoriser un mouvement de conscience vers moi sous peine de faire perdre son sens au morceau ; je suis immergé dans une pensée, je ne peux pas interrompre mon idée sous peine de casser le flux de ma pensée).
La conscience de soi ne peut qu'interrompre la conscience-flux.

Le sujet et l'objet ne peuvent être que "hors champ" puisque le champ transcendantal (deleuzien) ne concerne que les événements, événements où sujets et objets sont les variables de l'équation. Si un sujet ou un objet apparaissaient dans le champ, alors ils prendraient la place de points fixes et on retomberait dans la critique deleuzienne du champ transcendantal kantien ou husserlien... ou c'est soit le sujet-conscience soit l'objet qui tient lieu de transcendance (puisqu'il définit le champ).

PS : ce texte d'hier n'était pas très bien fait, désolé. J'en ai à l'instant changé un mot (correction en bleu).

[hokousai]

à aldo

La conscience de soi ne peut qu'interrompre la conscience-flux.

C'est bien cette idée de conscience comme flux ou de champ de conscience qui me pose un problème.

Deleuze qui est Spinoziste en l'occurence assimile bien pensée et conscience et donc attribue à la conscience ce qu'il tient de Spinoza sur la pensée (un attribut infini) . Donc pour lui (me semble- t -il ) il y a un champ de conscience infinie comme il y a la Pensée infinie.

Mais pour moi la conscience est lié à individuation. Donc à un organisme vivant .
Un tas de sable si tu veux n' a pas de conscience. Il y a donc des entités dans la nature qui n'ont pas conscience. Le champ supposé de la conscience n'est donc pas pour moi pas homogène et continu.
Ce nest pas un champ de conscience.

( et Sescho est dans la position de Deleuze ... bien que Sescho se réfère à l' adavaita vedanta ... au brahmanisme ).


Pour moi ce sont des "modes" quoi sont conscients. C' est pourquoi on retrouve toujours un sujet dans mes affirmations . Ce n'est pas un sujet nécessairement clairement conscient, mais c'est un organisme vivant qui sent ( proto-conscience), qui sent( sentir/ressentir ) ce qui est de lui et ce qui est de l'extérieur à lui.
S'il n'y a pas de sujet ou d'individuation, il n'y a a pas pour moi de conscience.

Je ne sais même pas si une plante ( organisme pourtant vivant)a conscience. Je doute qu' un cristal ( qui se développe comme un vivant ) ait conscience.
Je ne fais pas de pan psychisme. Ni même de vitalisme. Ce qui semble pour Sescho une réduction.

...............

remarques relatives à Spinoza

Quand je dis que la conscience pourrait se concevoir comme un mode infini de la pensée ( c'est à l'intention des spinozistes que je fais cette remarque ). Je ne sais pas trop ce que j' avance ...c'est une concession "à la limite ".

En fait Spinoza a contourné la question . On ne sait pas ce qu'il pense de la conscience possible d'une pierre !!!... bien que je pense qu'il estimait qu'une pierre justement n'avait pas de conscience du tout.

Est- ce que la soleil a conscience ?
SI non il existe bien dans la nature des entités qui n'ont pas conscience.

Donc problème de fond . Quelle est la différence ontologique entre un astre ( Mars par exemple ) ou même un arbre et un organisme animal qui ressent ( et qui donc a plus ou moins conscience).

A quels organismes dans le monde vivant, peut- on attribuer un ressenti de lui- même, sans conscience réflexive de soi, mais conscients néanmoins suffisamment pour qu'ils réagissent en fonction de l'individualité ou de celle d' un groupe auquel ils se sentent appartenir ( voir la réaction des arbres à une agression )?

Je ne peux faire l' économie du naturalisme ( c'est à dire d' explications tirées de l'observation de la nature )

[sescho]

Bon là c’est clair, je ne peux pas suivre le rythme global... Je dois donc sélectionner, malgré la qualité des débats ... Par ailleurs et en général, dans le prolongement de ce qui a été déjà dit en introduction au sujet de ce forum, il n’est pas question pour moi de repartir sur la base des paradigmes deleuziens, sauf si j’y vois avec une certaine immédiateté un « complément » (angle de vue complémentaire) utile à Spinoza.

... quand vous dites que "l'entendement infini est statique", je m'interroge : comment l'entendement pourrait-il être statique si les choses changent, si on prend en compte l'idée de nouveauté ? (la nouveauté étant ce à quoi que vous ne répondez pas vraiment malgré tout : y a-t-il oui ou non création de nouveauté pour vous ?).

C’est encore le hiatus... Comme déjà dit, en réalité les « choses » ne changent pas : il y a du mouvement (et/dont de la forme) c’est tout, et pas de « choses » à proprement parler (c’est-à-dire comme si elles étaient identifiables d’abord en elles-mêmes.) Dans le même ordre d’idées, il n’y a pas de « nouveauté » dans la Nature, mais seulement éventuellement relativement à un sujet ; mais il y a bien du mouvement dans la Nature. Comme la nature du mouvement ne change pas, l’Entendement infini (concept que je n’accepte pas vraiment, mais c’est un autre sujet) qui en est le parallèle dans la Pensée ne change pas non plus.

De deux choses l'une ; ou bien la contemplation est conscience et alors rien n'interdit de définir ce qu'est la conscience ; ou bien elle est une forme particulière de conscience (un état de conscience) et alors on peut la définir sans tant recourir que ça à ce terme de conscience, trop ambigu à mon goût ...
... on est en tous cas d'accord pour dire qu'elle ne semble pas recouvrir une totalité de la pensée.

Il y a une chose qui est mal comprise de manière très générale : la conscience pure non-seulement n’exclut pas les états de conscience, mais elle les implique. La conscience pure est une sorte d’ « abstraction intuitive immédiate » des états de conscience. Autrement dit, les états de conscience varient infiniment, mais la Conscience (déjà contenue dans la formule « états de conscience », je le fais remarquer) qui est commune à tous, univoque, continue, infinie, éternelle, impersonnelle, non modale, etc., etc., est perçue, ceci parce qu’étant conscience elle est automatiquement conscience d’elle-même par sa nature même. Mais s’il n’y a pas d’état de conscience, il n’y a pas de Conscience.

J’avancerais ensuite sous réserve que la contemplation apparaît ainsi comme une attention à la Conscience même, qui est aussi Dieu = EST. Mais ceci introduit à son tour l’Attention... Celle-ci se réfère dans mon esprit à la volonté et non plus à la présentation (donné, spectacle) (« intérieurement : activement passif »), une autre part de la volonté étant ce que j’appelle « motrice » (« volitions en action »), qui n’apparaît pas ici (« extérieurement : passivement actif ».) Il semble donc bien manquer à la contemplation une part de l’Acte, comme le veulent Lavelle et Jourdain – en rappelant que l’Acte n’est cependant absolument pas objectivable per se, et donc n'appartient pas au donné (mais un certain donné y répond.)

Chez Spinoza la Pensée recouvre l'Idée (Entendement), le Désir (Volonté) et Joie/Tristesse ("Émotion"), mais l'Idée est forcément là et donc première, ce qui n'est pas le cas pour le reste. Il me semble difficile néanmoins de réduire la contemplation au seul Entendement.

... parler d'une Conscience Pure qui serait la Pensée, sans vous manquer de respect, ça ne fait pas du tout sens pour moi. Quelle pensée impersonnelle serait "conscience pure" ? Sur la base de la contemplation ? Mais peut-être pouvez-vous développer ?

Si vous ne théorisez pas, vous devez alors voir l’attribut Pensée en direct « live » intuitif. Qu’est-ce que vous pensez comme Pensée (pure, transcendant ses modes) per se ?

... la contingence fait partie du futur, or dans le futur, il y a de la contingence (en tous cas en l'état actuel de nos connaissances).

Dans la Nature, il n’y a aucune contingence ni nouveauté, et le « futur » n’existe pas. Tout cela n’existe éventuellement que relativement à un sujet. Lavelle est le champion de la vie qui se déroule en direct live dans l’Acte ; centré sur le sujet en tant qu’Acte, il admet le possible, le passé, le futur, l’auto-création, etc. (ce qui est loin d’être aussi évident chez Spinoza) ; je ne pense pas que Deleuze puisse le dépasser sur ce terrain, à moins de sombrer dans le libre-arbitre absolu.

Partant du sujet, le futur est imaginé, puis le présent réalisé, puis le passé mémorisé. Donc le futur est – du point de vue de ce sujet, bien sûr, qui doit être là au centre pour que tout cela ait un sens – antérieur au présent, et celui-ci au passé. C’est un renversement de perspective (qui met non pas le donné mais le sujet-acte au centre) absolument indispensable, rien n’atteignant de ce point de vue la nature de la Nature per se.

... moi je ne vois pas comment la pensée peut "partir" d'ailleurs...

La Conscience n’implique nullement immédiatement la « singularité », et encore moins de pouvoir se limiter à elle (mais je commence à me demander si ce n’est pas une dérivation de E2P19-29, mais oubliant E2P37-47, qui est en fait concomitant et non successif - ce qu'est effectivement le raisonnement ensuite, au niveau du 2ème genre de connaissance.) Encore une fois la sensation pure ne distingue rien. La première distinction mentale devrait à la suite, en faisant intervenir la volonté qui ne concerne que le sujet, se situer entre un « canevas » (forme « en bloc » : objet) et le sujet percevant, avec EST reliant en son sein les deux. Soit Forme, Soi et EST.

... à notre humble niveau, comment comprendre la création de nouveau ?

Il n’y pas de nouveau, mais il y a du mouvement. Le mouvement est éternel : sa nature ne change pas, d’où la formule (approximative) « ce qui ne change pas, c’est le changement. »
Il n’y a rien à expliquer. Mais on peut quand-même procéder à une analyse, mais sauf à être la remontée d’une analyse préalable, la synthèse, elle, ne produit jamais rien de bon (Lavelle.)

Pour Spinoza, la Nature est une totale mécanique, y compris la psyché donc. C’est une vision – similaire à celle de la Physique – qui suppose (ou semble supposer, en tout cas) cependant un observateur extérieur à cette Nature, ce qui est parfaitement impossible... et oblige quelque part à reconsidérer le tout à partir du sujet pris en lui-même (acte), qui pense tout cela sans exception, y compris Dieu-Nature, lequel cependant inclut aussi l'objet et non le seul sujet...

[sescho]

D'abord je ne comprends pas cet " en droit" que pose Deleuze. Cet ""en droit"""" me parait pour le coup une intellection abstraite . Je n' accepte que des "en fait".

Je ne faisais pas référence à Deleuze ; Lavelle utilise aussi régulièrement le terme. "En droit" signifie pour moi "sans empêchement a priori", tout en sous-entendant que ce ne peut être le cas de fait. Ainsi la Conscience est le substrat de fait de toute conscience-de-quelque-chose de fait, qui n'est pas lui-même restreint a priori à un quelconque "de-quelque-chose" : il est donc infini en droit.

Si vous n'acceptez que les "en fait", que dites-vous (de la conscience) du "en fait" lui-même ?

Ensuite. Je vois justement la conscience limitée parce que je la vois limitée par en dessous, si vous voulez . C'est à dire que nous avons des états de conscience diffuse,confuse, peu claire, états de conscience en tant que réveillé (mais voire dans le rêve aussi) qui ne sont pas conscients d être conscients.

Je ne réduis pas la conscience à en être conscient .

Vous jugez de la Conscience par ses modes... et dites qu'il y en a qui sont flous ; Spinoza aussi. Certes une idée inadéquate n'en est pas moins une idée, mais l'imagination issue de la mémoire qui la pollue n'est pas plus consciente que la "peinture au fond du cerveau" qui a été antérieurement son aliment ; et elle n'a donc a priori en elle-même pas plus le statut d'idée. (En passant, j'avoue une difficulté à déterminer la place de la pensée verbalisée / discursive - les mots étant des auxiliaires de l'imagination selon Spinoza, et l'Orient marquant par ailleurs une très nette opposition entre cette forme de pensée, appelée simplement "pensée", et la "vision" - : je ne peux pas lui accorder le statut d'idée, ou du moins d'idée pure...)

Je récuse a priori qu'on puisse en quoi que ce soit être conscient et pas conscient qu'on l'est, parce que la conscience est forcément infiniment consciente d'elle-même, sinon elle n'est pas la conscience ; cela n'a rien à voir avec se forcer à la penser comme un objet, ce qui impossible sauf verbalement. L'idée implique la conscience, et la conscience de sa qualité, etc. à l'infini (pour les idées adéquates au moins) : E2P21S.

Ce n'est pas le MOI que je pose ,comme explication, c'est l'organisme vivant.

L' "organisme vivant" est pour moi au mieux un concept : je vous parle de ressenti propre, direct, immédiat. Si vous me dites "la conscience est limitée pour moi", j'en conclus que vous avez posé le moi d'abord, et en avez tiré une limite de la conscience, ce qui pour moi est impossible à plusieurs titres (dont le fait que si vous voyez clairement un moi, c'est que vous en avez conscience...)

... je ne suis pas certain que vous refusiez qu'on ait accès à la conscience que DIEU a de lui même.

En tant que ressenti pur, qu'entendez-vous par Dieu ?

Corollaire : en tant que ressenti pur, qu'entendez-vous par Pensée (attribut) ?

Comment expliquez-vous qu'une partie puisse être consciente du Tout qui la contient et la dépasse (et qu'elle est donc "deux fois" en impossibilité de considérer de l'extérieur) ?

[hokousai]

Je ne faisais pas référence à Deleuze ; Lavelle utilise aussi régulièrement le terme. "En droit" signifie pour moi "sans empêchement a priori", tout en sous-entendant que ce ne peut être le cas de fait. Ainsi la Conscience est le substrat de fait de toute conscience-de-quelque-chose de fait, qui n'est pas lui-même restreint a priorià un quelconque "de-quelque-chose" : il est donc infini en droit.
Si vous n'acceptez que les "en fait", que dites-vous (de la conscience) du "en fait" lui-même ?

Je comprends votre "en droit" … mais c'est que le fait de conscience je ne peux le faire tenir seul existant soit ex nihilo soit comme causa sui.
Même si je ne perçois pas son fondement, je lui en suppose un. Je vais donc chercher à me l'expliquer.
………………………..

Les états de conscience confuse ne sont pas des peintures au fond du cerveau ( pas plus que les idées claires ).
…………………………..

Je récuse a priori qu'on puisse en quoi que ce soit être conscient et pas conscient qu'on l'est,

Non là vraiment vous réduisez trop conscience. Etre éveillé/ voir, voir le monde , y agir en le voyant c'est être conscient et pas forcément être conscient qu'on est conscient.
Si je suis absorbé ( perdu disent certain ) dans la contemplation du paysage ( on en a suffisamment parlé ) je suis conscient et pas conscient que je suis conscient .

…………………..

L' "organisme vivant" est pour moi au mieux un concept : je vous parle de ressenti propre, direct, immédiat. Si vous me dites "la conscience est limitée pour moi", j'en conclus que vous avez posé le moi d'abord, et en avez tiré une limite de la conscience, ce qui pour moi est impossible à plusieurs titres (dont le fait que si vous voyez clairement un moi, c'est que vous en avez conscience…)

Je conclus à des limites de la conscience du fait qu' elle a des degrés. Je ne pose pas le MOI en premier … en fait il arrive en dernier. Une araignée est consciente mais elle n'a pas de MOI ( à mon avis ).

L'organisme vivant c' est par exemple :une bactérie… si vous voulez … n'est- ce qu'un concept ?
………………………..............

En tant que ressenti pur, qu'entendez-vous par Dieu ?

Vous me demandez de décrire une émotion. Ce qui est très difficile. L' amour par exemple … vous me demandez qu' entendez vous par amour (ou haine )?
Vous me demanderiez qu 'entendez -vous par avoir mal à la tête ?( je ne plaisante pas ). Je répondrais : sans doute la même chose que vous ressentez quand vous me dites :"j' ai la migraine".

[aldo]

à Sescho,

On n'est pas d'accord sur la nouveauté... et peut-être sur le point de départ de la pensée.

À quoi ça nous avance de dire que dans la Nature, la nouveauté ou le futur n'existeraient pas puisqu'ils existent pour nous ? (je l'ai dit, sauf vie contemplative peut-être). Vous dites que ça existe "relativement à un sujet", ben oui, on est des êtres humains, des sujets... donc pour nous, ça existe !
Vous dites de la même façon que le mouvement explique les choses dans la mesure où il n'y aurait pas de "choses" en particulier (choses identifiables). Peut-être, mais il est quand même des objets identifiables pour la pensée, en tous cas des repères qui font office de sens, ce n'est pas rien.

La sensation que me donnent vos réponses, c'est que vous vous appuyez sur un système explicatif en refusant d'aborder les problèmes concrets, ceux que la vie nous posent sans cesse. Personnellement je suis plus que dubitatif quant à une théorie qui se dirait capable d'y répondre.

La nouveauté, c'est l'événement, soit justement ce qui nous sort d'un monde théorique (fut-il parfaitement pensé) pour nous projeter dans l'inconnu de la rencontre. Et moi je dis (avec Deleuze) que la rencontre, la relation est virtuellement créatrice de sens (de nouveauté), qu'elle nous change, nous individue... de la même façon que le changement qu'elle apporte en nous modifie à son tour la nature de la relation, déplace l'événement. Clairement je pars de l'expérience.
... et du coup, comment penser les causes (et donc la pensée) sans envisager le temps ? Comment envisager l'évolution, ou même l'individuation, le parcours spirituel, sans envisager le temps ?
Deleuze refuse l'idée de possible qui, je l'ai dit, ne tient pas compte de la contingence (et assez peu des contextes le plus souvent). Au couple possible/réel il substitue le couple virtuel/actuel. En gros, disons que le virtuel est le mouvement et que l'actuel, c'est les formes, les entités qui seraient plus ou moins visibles ou données (j'ai du sur ce fil mettre un texte à Hokousai qui développe un peu).

Je suis le premier à dire que c'est essentiel de penser en terme de mouvement, que c'est utile, que ça évite un certain nombre d'illusions etc... mais ça ne suffit pas de dire qu'il y a du mouvement. Quand quelque chose grippe ou nous semble gripper le mouvement, qu'est-ce qu'on fait ? On dit : c'est pas la Nature, il y a un os ? Qu'est-ce qu'on fait concrètement face aux problèmes ? Qui a dit qu'il n'y avait pas de problème ?

Un point obscur : vous ne tenez pas compte de mes explications en terme de synthèses en revenant sur la sensation pure, alors que je vous ai répondu (à mon sens en faisant avancer les choses).
Vous parlez d'ailleurs de distinguer en premier un sujet d'un objet : c'est aussi ce que j'ai aussi décrit comme première opération empirique, qui pose en quelque sorte le problème vu depuis le sujet (sauf que différencier, c'est mettre un ET et non un EST... j'ai pas compris la fin).

Enfin, c'est vous qui introduisez l'immédiateté en réponse aux singularités. Moi, j'ai dit que penser ne pouvait se faire qu'à partir de singularités (il n'est pas question d'immédiateté), soit encore une fois depuis notre niveau bien humain (événements de la vie etc) : à partir du monde tel qu'il nous est présenté, du vécu etc.

En résumé, je pars du point de vue de l'homme. Une philosophie pour moi doit se faire à hauteur d'homme et une pensée ne doit pas avoir recours à une quelconque transcendance (qui n'explique rien). Par ailleurs, j'ai toujours entendu Deleuze dire que Spinoza était le prince de l'immanence ; et pour poursuivre cet échange sur des bases claires, je me pose la question en vous lisant de savoir si c'est ainsi que vous l'interprétez.

PS : d'accord avec vous pour dire que la contemplation est associée à l'attention.

[aldo]

à Hokousai,

Ce qui me trouble, c'est que tu sembles poser la conscience comme étant le point de départ, soit l'endroit d'où l'homme regarde le monde en tant qu'extérieur ; et ce tout en dissociant la conscience du sujet.
... et ensuite tu sembles chercher ce que c'est que la conscience.
En science, ça équivaudrait à poser un axiome ("il y a la conscience individuelle"), et ensuite à en chercher une définition. Mais si tu poses un axiome, c'est pour l'envisager comme base de travail et en tirer des conséquences ; et si tu cherches une définition, tu poses l'objet de ta recherche comme inconnue (et non hypothèse).
En résumé et si je te comprends bien, tu poses une inconnue à laquelle tu t'identifies (et à partir de laquelle tu penses)... tout en en recherchant la nature.
D'où la nécessité pour moi de clairement différencier les types de consciences qu'on a sous la main.

Le point positif, c'est qu'on est je crois d'accord sur les états de conscience.
Mais ce seulement jusqu'au point où tu prétends que la conscience de soi (définie par "conscience de la conscience") serait "l'état de conscience maximal". Une conscience maximale que tu sembles justifier (ou envisager) en terme de degrés ; degrés établis en comparant la conscience des hommes à celles des animaux voire des plantes ou des pierres. Moi il me semble que le problème se pose en terme de nature et non de degrés (et revient ainsi à des états de conscience).
(à ce sujet, je crois que Leibnitz dit au sujet des "degrés", que c'est la façon dont "l'âme" ne peut que comprendre les choses, et que les hommes ne peuvent que penser suivant le modèle de l'âme, et donc ignorer d'éventuelles "natures" des choses... d'où les monades).

Ensuite, tu dis que la conscience-flux te parle.
... sauf que tu l'assimiles à un champ, or pour moi un champ n'est pas du tout un flux !
Un flux, ce serait une durée ininterrompue, au sein d'une même conscience on peut dire, d'un même événement (je pense/flux de pensée, je joue de la musique/flux de musique).
Un champ, ce serait plutôt de l'ordre de l'espace... un endroit, un plan possible : la conscience se meut dans son territoire propre (qui n'est a priori pas celui de la pensée ou celui de l'amour).

La conscience de soi fait donc partie du champ de la conscience, mais pour moi interrompt la conscience-flux (qui n'est pas consciente d'elle-même, on est d'accord).

(sauf erreur, je suis donc d'accord avec toi pour penser à partir de la conscience individuelle, mais je n'en pense pas pour autant qu'une philosophie puisse se cantonner à déduire ce qui pourrait l'être d'un tel principe, peut-être premier : pour tenir debout dans l'immanence d'une explication, aucun principe premier ne doit pour moi conditionner le reste car il aurait ainsi valeur de transcendance. Un éventuel principe premier pourrait être envisagé, mais devrait s'apparenter à un concept comme un autre (on en avait parlé sur l'autre forum), et c'est l'ensemble des concepts qui devraient faire sens)

-Est-ce que les animaux, les plantes, les cailloux reflètent des degrés de conscience ? Sans doute dans la mesure où il semble vraisemblable qu'ils soient de moins en moins (en allant vers le caillou) dans la conscience d'être conscient. Admettons (encore qu'on puisse objecter que par exemple, les animaux sont les champions du présent).
-Tu dis aussi que le sujet "sentirait" ce qui lui est propre. Admettons pour le corps, mais quid de l'esprit : de quoi est-il fait sinon du fruit de de l'interaction avec l'extérieur, que serait l'individuation sans l'extérieur ? Pas si facile de savoir ce qui nous serait propre en dehors peut-être des émotions et sensations, et encore : elles sont au départ tellement conditionnées par notre univers mental...


Bref, à ce stade de la discussion, on en est pour moi aux états de conscience à partir desquels j'essaie (pour ma part de tirer) de comprendre cette histoire. Il est donc question d'une conscience-flux (où j'espère qu'on se comprendra), non consciente d'elle-même (pas de retour sur soi sans interruption du flux) ; et d'une conscience de soi, définie par "conscience d'être conscient" (dont on discutera en quoi elle serait "maximale").
Je pense que c'est intéressant de partir de là (en tous cas, moi ça me parle).
Qu'en penses-tu ?

[hokousai]

D'où la nécessité pour moi de clairement différencier les types de consciences qu'on a sous la main.

On n'a pas sous la main les états de conscience confuses ( non que je sois confus dans ces états là ). Si je conduis ma voiture sur l'autoroute, je peux rêver.
Je suis néanmoins conscient de la circulation et puis aussi de ce à quoi je rêvasse mais je ne suis pas clairement "sachant" que j' ai conscience.
(confus est opposé là à clair et distinct ... et il y a des états de conscience où ce fait que je sois conscient est clair et distinct et d'autres pas du tout)

Bref, à ce stade de la discussion, on en est pour moi aux états de conscience à partir desquels j'essaie (pour ma part de tirer) de comprendre cette histoire. Il est donc question d'une conscience-flux (où j'espère qu'on se comprendra), non consciente d'elle-même (pas de retour sur soi sans interruption du flux) ; et d'une conscience de soi, définie par "conscience d'être conscient" (dont on discutera en quoi elle serait "maximale").

d accord ...

Mais maximale est assez facile à comprendre. Par analogie avec la vision : le cristallin accommode jusqu'à un certain point de vision nette, claire, précise, c'est l'accommodation maximale.

.............

Pas si facile de savoir ce qui nous serait propre

senti reconnu comme propre à soi ... c'est facile à savoir. Je n'ai pas mal en le corps d'autrui par exemple. Je n'ai pas conscience d 'être dans un autre corps que le mien ..............

Sur le champ ou le flux ...il me semble que Deleuze vise un plan impersonnel mais continu ( un continuum)


PS
Le début de ton message ne me semble pas adapté à ma démarche