Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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NaOh
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 28 déc. 2015, 08:38

Aldum,


aldum a écrit :les querelles de mots proviennent aussi de ce qu'au fil du temps le sens peut s'en renforcer ou s'affadir ; ainsi celui de béatitude, qui, avec sa résonance fortement religieuse évoquant le ravissement, me semble outrepasser aujourd'hui ce qu'en évoquait Spinoza : sérénité me paraît davantage adapté, sans discordance avec « l'amour intellectuel de Dieu » ; évoquant au surplus une certaine « constance », il résout le problème de l'augmentation ou de la diminution de la joie, et autorise qu'on puisse être « serein et triste à la fois »


Je vous avoue que je ne vois toujours pas comment on peut être "serein et triste à la fois". Ce que j'entends par tristesse par exemple, c'est la préoccupation pour un bien dont je regrette la perte. Or ce regret n'est pas "serein", il est plus précisément inquiétude d'avoir perdu, espoir de retrouver, et toutes les fluctuatio animi qui s'ensuivent...Ce qui définit la tristesse en la circonstance est en opposition avec la sérénité. Au contraire, si je suis "serein" à l'égard d'un bien que j'ai perdu, c'est au minimum que je n'éprouve pas de regret pour cette perte; autrement dit que je n'en suis pas triste.

Je ne suis pas en désaccord avec votre suggestion, qu'il convient peut être d'affaiblir la signification de la béatitude ( encore que...) mais qu'on l'appelle "sérénité" ou "réjouissance", pour ce qui me concerne cela revient au même: je ne vois pas réellement ce qu'on veut me dire quand on parle d'une "béatitude triste".

Bien à vous.

Ps: Autre question, que j'adresse non seulement à vous mais à ceux qui s'intéressent à la question: pourquoi n'y aurait-il pas une béatitude haineuse, soit un amour intellectuel de Dieu qui s'exprimerait dans la plus franche haine de ses semblables? C'est du moins une conséquence à laquelle on doit s'attendre, s'il est vrai que l'on jouit de la béatitude au sein des tristesses.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 28 déc. 2015, 10:03

Ces questions de traduction (est-ce que beatitudo = sérénité ?...etc.) m’amènent à rappeler qu’il s’agit d’abord, sur le forum, d’essayer de parler le spinozien, comme le suggère François Zourabichvili dans Spinoza Une physique de la pensée p.165 – PUF 2002 :

« Il est certes légitime et rassurant pour le débutant de se voir proposer des versions, mais la pédagogie spinozienne procède à l’inverse, dans le sens du thème : « lorsque nous disons que… <parler vulgaire>, nous ne disons rien d’autre que… <parler spinozien> (E II 11 cor.) ».
Zourabichvili écrit aussi : « nous voulons apprendre à parler le spinozien » et indique en note :

« Est engagée ici toute une pédagogie du concept. Qu’est-ce qu’expliquer un texte philosophique ? Cela ne doit pas signifier le traduire dans un langage commun, car c’est là l’illusion par excellence qui barre à jamais l’accès aux textes philosophiques. Il s'agit d’amener le lecteur ou l’auditeur à comprendre la langue dans laquelle le texte est écrit, langue nécessaire qui est à la fois le moyen et l’effet de la pensée qui s’y exprime. En somme : non pas extraire des significations, en produisant une réplique explicite du texte même ; non pas sortir de celui-ci par une paraphrase, mais y entrer par un commentaire. »

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldum » 28 déc. 2015, 13:33

Je vous avoue que je ne vois toujours pas comment on peut être "serein et triste à la fois". Ce que j'entends par tristesse par exemple, c'est la préoccupation pour un bien dont je regrette la perte. Or ce regret n'est pas "serein", il est plus précisément inquiétude d'avoir perdu, espoir de retrouver, et toutes les fluctuatio animi qui s'ensuivent...Ce qui définit la tristesse en la circonstance est en opposition avec la sérénité. Au contraire, si je suis "serein" à l'égard d'un bien que j'ai perdu, c'est au minimum que je n'éprouve pas de regret pour cette perte; autrement dit que je n'en suis pas triste.


je ne suis pas sûr que la sérénité (ou mieux, la béatitude ...) ne soit possible qu'à ne pas éprouver d'affects (...« il est impossible que l'homme n'éprouve pas d'affects »...   ) : c'est la connaissance des causes qui les produisent, et la conscience, qui en découle, de leur absolue nécessité, qui permettront de les considérer comme ce qu'ils sont, partie intégrante du réel, et autorisera de continuer à les ressentir, inévitablement mais comme sur un « fond » inentamable de « sérénité/béatitude » et d'autant mieux que la nature de celle-ci diffère foncièrement de celle des affects ;

...un peu à la manière, pourquoi pas, d'un mal de ventre dont on sait les causes, qu'il va passer, et dont on serait surpris qu'il suffise seul à anéantir ce sentiment « existentiel » profond qui nous constitue...

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldum » 28 déc. 2015, 13:43

NaOh a écrit



Je vous avoue que je ne vois toujours pas comment on peut être "serein et triste à la fois". Ce que j'entends par tristesse par exemple, c'est la préoccupation pour un bien dont je regrette la perte. Or ce regret n'est pas "serein", il est plus précisément inquiétude d'avoir perdu, espoir de retrouver, et toutes les fluctuatio animi qui s'ensuivent...Ce qui définit la tristesse en la circonstance est en opposition avec la sérénité. Au contraire, si je suis "serein" à l'égard d'un bien que j'ai perdu, c'est au minimum que je n'éprouve pas de regret pour cette perte; autrement dit que je n'en suis pas triste.

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je ne suis pas sûr que la sérénité (ou mieux, la béatitude ...) ne soit possible qu'à ne pas éprouver d'affects (...« il est impossible que l'homme n'éprouve pas d'affects »...   ) : c'est la connaissance des causes qui les produisent, et la conscience, qui en découle, de leur absolue nécessité, qui permettront de les considérer comme ce qu'ils sont, partie intégrante du réel, et autorisera de continuer à les ressentir, inévitablement mais comme sur un « fond » inentamable de « sérénité/béatitude » et d'autant mieux que la nature de celle-ci diffère foncièrement de celle des affects ;
...un peu à la manière, pourquoi pas, d'un mal de ventre dont on sait les causes, qu'il va passer, et dont on serait surpris qu'il suffise seul à anéantir ce sentiment « existentiel » profond qui nous constitue.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 28 déc. 2015, 14:22

aldum a écrit :

je ne suis pas sûr que la sérénité (ou mieux, la béatitude ...) ne soit possible qu'à ne pas éprouver d'affects (...« il est impossible que l'homme n'éprouve pas d'affects »... ) : c'est la connaissance des causes qui les produisent [...]


Oui mais la compréhension est effectuation de la puissance de l'esprit, donc joie. Je ne peux pas vraiment comprendre et aimer Dieu dans la tristesse. Aussi cette béatitude est-elle joie. Non?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldum » 28 déc. 2015, 20:04

NaOh a écrit :
aldum a écrit :

je ne suis pas sûr que la sérénité (ou mieux, la béatitude ...) ne soit possible qu'à ne pas éprouver d'affects (...« il est impossible que l'homme n'éprouve pas d'affects »... ) : c'est la connaissance des causes qui les produisent [...]


Oui mais la compréhension est effectuation de la puissance de l'esprit, donc joie. Je ne peux pas vraiment comprendre et aimer Dieu dans la tristesse. Aussi cette béatitude est-elle joie. Non?





Oui, mais il me semble qu'il y a conflit entre l'idée de possession de la « béatitude » en même temps qu'est présent tel affect de tristesse, lorsqu'on les considère l'une et l'autre comme de même nature , alors que la première procède de l'activité de l'esprit tourné exclusivement vers lui-même, et qui produit la « satisfaction de soi » telle qu'elle nous est rappelée dans le tout dernier scolie  de l'E:

«  Celui-ci, (l'ignorant) outre qu'il est agité en mille sens divers par les causes extérieures, et ne possède jamais la véritable paix de l'âme, vit dans l'oubli de soi-même, et de Dieu, et de toutes choses ; et pour lui, cesser de pâtir, c'est cesser d'être. Au contraire, l'âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d'être ; et la véritable paix de l'âme, il la possède pour toujours. »

C'est sur ce fond immuable de joie, que la vie des affects, réprimés autant que nous sommes capables de la produire , continuera en parallèle à se dérouler ;

C'est ce qu'affirme Spinoza , au moins ce que j'en comprend ;
Et quant à le vivre, à chacun selon sa puissance...

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 28 déc. 2015, 20:29

A NaOh

C’est une expérience banale que d’éprouver une tristesse à la suite d’une frustration ou d’une douleur physique et, en même temps, d’aimer intellectuellement la Vie, autre nom de Dieu, autrement dit de se réjouir d’être (d’exister).
Je ne vois donc pas ce qui vous arrête.
Bien à vous

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 28 déc. 2015, 20:59

A hokousai

1) Vous avez écrit :

« Pour moi, très clairement, s'il [l’homme] ne fait pas d'effort, il ne peut parler de l'effort ... disons qu'il ne sait pas ce que c'est. »

En « Spinozie », on se garde souvent de traduire conatus pour éviter les contresens.
Le conatus, c’est l’effort de persévérer dans son être mais en précisant que le mot « effort » n’a pas son sens courant, qu’il s’agit plutôt d’un élan vital et qu’il importe peu, selon Spinoza, qu’il soit conscient ou pas (pas de différence significative entre appétit et désir – E III déf. aff. 1)

2) Vous avez écrit :

« Je pense de plus que Spinoza n’était pas aussi mécaniste qu'on veut bien le lui faire dire. »

Vous ne dites pas ce que vous entendez par « mécaniste » ni non plus qui est ce « on » qui soutient que Spinoza est mécaniste.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 28 déc. 2015, 21:02

Vanleers,

Cette expérience banale concerne des douleurs ou des incommodités d'intensité faible. Aussi on comprend bien que je puisse les considérer avec un certain détachement et qu'elles n'entament pas ma joie de vivre. Mais qu'en sera-t-il quand la souffrance m'envahit tout entier et de façon chronique? Parleriez-vous- contre l'expérience la plus commune là aussi- de "béatitude"? Précisément quand je souffre vraiment je ne me réjouis pas d'être car je suis mis hors d'état de le faire. (Pensez à ces patients de soins palliatifs qui désirent justement "en finir".)

Du reste je ne sais pas pourquoi l'on se borne au cas de la dyspepsie ou de l'odontalgie. Si la béatitude est possible dans la tristesse alors elle doit être également possible dans la haine, ce qui me semble tout de même bien difficile à soutenir.

Bien à vous.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 28 déc. 2015, 21:23

Aldum

aldum a écrit : Oui, mais il me semble qu'il y a conflit entre l'idée de possession de la « béatitude » en même temps qu'est présent tel affect de tristesse, lorsqu'on les considère l'une et l'autre comme de même nature , alors que la première procède de l'activité de l'esprit tourné exclusivement vers lui-même, et qui produit la « satisfaction de soi »


Toute la question est de savoir si la "satisfaction de soi" est oui ou non une joie.

Si c'est une joie alors elle ne peut coexister avec une tristesse dans le même esprit.

Le scolie que vous citez se réfère expressément au philosophe ou au sage, lequel est autant qu'il est en lui toujours en joie et (presque) quoi qu'il arrive. Non point à l'ivrogne ou à l'ignorant de manière générale qui ne goute pas de joie constante. Mais tout ceci n'établit pas que la béatitude peut se vivre dans la tristesse

Bien à vous.


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