hokousai a écrit :Si je n'ai pas conscience, il n'y a pas de MOI. EN revanche je crois qu'il y a un individu ( un organisme individué ) qui prend conscience et conséquemment qu'il y a alors un MOI.
( et pas pour tous les organisme individués ... je ne sais cela que pour moi et disons l' homme )
Ce qui m'ennuie, là, c'est que la notion d'individu ne vaut que pour un observateur extérieur. Elle est donc très différente du ressenti pur de cet observateur se voyant (ou non) lui-même. Comme je le faisais remarquer plus haut, c'est une notion théorique qu'il me semble dangereux de mixer avec du ressenti.
Autrement dit, vous placez l'individu avant la conscience (et celle-ci avant le Moi.) Mais quid de la conscience qu"il y a un individu ?
hokousai a écrit :Avant de me saisir comme MOI je m'éveille du sommeil par exemple. Je suis conscient de la présence de ma chambre meublée maintenant et plus ou moins vaguement de mon corps. Le plus ou moins vaguement est important.
Ce que je voulais dire parUN moi, par MOI clairement conscient de lui même. UN moi vague.hokousai a écrit :Je ne suis pas certain qu’en première instance ce soit la conscience d 'avoir conscience qui prime.
Je suis même convaincu du contraire. On a un MOI avant d’ avoir conscience qu' on a conscience de l’avoir.
Qui a donc les caractéristiques d'une idée confuse...
Lorsque Desjardins / Prajnanpad disent : "ultimement, il n'y a plus de spectateur, il n'y a plus que le spectacle" c'est ce que vous décrivez avant. Je connais cela (et c'est explicitement exprimé comme cela par Jean Klein) : on émerge du sommeil plutôt dans la quiétude de la pure conscience, puis progressivement le Mental se met en route...
Nous en revenons à la difficulté (ou l'impossibilité...) de distinguer un "Moi" individuel (en tout état de cause de second niveau pour vous), d'un "petit moi" imaginaire.
hokousai a écrit :Pour résumer : Le il y a suppose un individu ( un organisme ) conscient ( éveillé ) qui n'est pas d' emblée un MOI conscient de lui même.
Mais la concience claire du MOI est bien évidemment simultanée avec elle même .
Cela me semble assez clair pour ce qui concerne votre position. Je serais enclin à dire que je suis d'accord avec, mais ce qui me contrarie à nouveau dans celle-ci est - outre l' "individu" qui est une notion théorique - que je ne vois pas qu'on puisse mettre "conscience" là où n'est pas incluse indissociablement une distinction entre un percevant et un perçu. Donc qui dit "conscience" dit "conscience de soi, et des choses, et de l'Être (il-y-a !) qui réunit tout." Ce "conscience de soi" est donc déjà quelque part un Moi.
hokousai a écrit :Vous faites référence implicite et peut- être sans le savoir(?) à un philosophe que j' aime beaucoup Maine de Biran .
Je ne le connais pas en propre, mais ce que j'ai dit a sans doute été stimulé par la source (inépuisable...) Louis Lavelle, lequel tient ledit Maine de Biran en haute référence, même si selon lui son travail est resté inachevé. Par ailleurs, Lavelle cite en références positives classiques Platon, Descartes (surtout), Spinoza (hors parallélisme), ... mais il m'a semblé qu'au fond, avec Maine de Biran, sa plus haute référence est Malebranche, que vous avez aussi relevé dans le passé.
Cela étant dit je suis fortement convaincu de ce que j'ai dit. Un Moi impose de distinguer (et donc d'avoir conscience) entre ce qui ressort (changement) de ma volonté et ce qui n'en ressort pas. De ce que j'ai pu observer, cette distinction est une évidence générale de fait dans le monde animal (sauf éventuellement quelque doute à la marge.)