Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 22 févr. 2017, 18:39

(rien)
Modifié en dernier par aldo le 24 févr. 2017, 17:57, modifié 1 fois.

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 23 févr. 2017, 14:36

Poursuivons donc...

La métaphysique du mouvement c'est des flux.
La vie c'est des flux... et des coupures de flux.

Alors on dit des "forces" mais c'est juste la façon dont la pensée peut se représenter les choses. La conscience voit l'actuel, c'est pas grand chose. Alors la pensée tente de comprendre : l'actuel c'est ce qu'elle perçoit d'un état de choses, comprendre c'est comprendre "comment ça marche", comment ça a abouti à du présent, à l'actuel.
On dit "les causes" parce que la conscience ne sait rien d'autre que la perception de ce qu'elle voit comme "nouveau"... et l'on cherche ce qui a amené à une telle "nouveauté" : effets et causes.

Et si l'on pense en terme de mouvement, de flux, si la vie c'est du mouvement, le/les flux les agencements de flux c'est ce qui est à comprendre, à retrouver à partir de ce qui nous en apparaît (un flux c'est à la fois antérieur et concomitant à son actualisation). Avant que de comprendre (quel flux), on pense donc en terme de causes et d'effets, soit de forces.
Pourquoi "forces" ?
Parce qu'il faut bien partir de quelque chose dès lors qu'on se représente les choses : du perçu, et du perçu on tente de remonter à/vers l'origine (cause/flux). Quelque chose a produit une émotion "nouvelle", donc a agi en nous en semblant remettre en question un état de conscience pour le remplacer par un autre : a donc agi en nous comme une force.

Bref, pas d'ésotérisme pas plus de forces que ça : des flux (qui se combinent en créant des rapports de forces oui).
Mais juste des flux et des coupures de flux.
Des flux des agencements de flux des coupures de flux.

Pas de préjugés/présupposés, si ?
Y'a de la transcendance là-dedans ?
Moi j'en vois pas.

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 27 févr. 2017, 13:50

Et alors créer ne peut se faire en dehors de flux ou agencements de flux, qu'on enveloppe et qui nous enveloppent, qu'on prolonge et qui nous prolongent. Les flux nous affectent en même temps que nous les agençons (et qu'ils s'agencent en nous), mais interférer avec un flux ne peut se faire sans une porosité, une passivité première d'être affecté.
Mais une telle entreprise est d'autant fragile qu'un sujet prétend identifier le flux qui le prend. Alors on est poussé à se déconnecter de l'expérience sensible, la raison tend à interpréter et ainsi nous couper du mouvement produit par le flux en nous. Il faut être agi pour agir.

Il y a création quand il y a production d'individuation et donc de sens.
Il y a sens.
Soit toujours un peu plus que ce que nous décréterions comme "sens". Nos interprétations certes orientent la création de façon qu'elle fasse sens à nos yeux (elles constatent et ordonnent plus qu'autre chose en fait), mais c'est pas tant nous qui créerions du sens à partir de rien : ce sont bien les flux qui sont porteurs de sens, virtuellement, sous réserve de rencontre.
Les flux incarnent à nos yeux le (si cher) sens qu'on leur prête, mais l'expérience n'a que faire de nos interprétations, il est question d'un sens du sensible. Le vrai sens est création de sensible ; la création est création de sensible.

(mais en ce sens la pensée aussi est une expérience sensible - à suivre)

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 févr. 2017, 12:43

Tout mouvement est perçu comme flux et tout flux est par définition mouvement. La vie est mouvement.
Tout flux est perçu comme mouvement qui s'inscrit dans la durée. On n'en sait aucune limite et c'est à ce titre qu'il se singularise à nos yeux. Il est donc question d'infini : tout flux - à nos yeux producteur de sensible et donc de sens - est perçu comme infini.
On participe, on s'inscrit pour un temps en tant que rouage de l'agencement, jusqu'à ce qu'un autre agencement du même type (machinique) ne vienne interrompre le flux/agencement précédent, et puis une autre machine vient à nouveau couper ou recouper celle en train. Les agencements se font se défont et se refont toujours un peu ailleurs ou plus loin, mais à travers ces péripéties, les flux d'origine reviennent marquer la différence à travers leur singularité, leur qualité.
Cette qualité est sensible, elle produit du sensible. Le sens est sensible : il y a du sens sensible sans quoi il n'y aurait pas de sens (ou l'on n'en saurait rien). Il n'y a pas de sens sensible en dehors des virtualités inscrites dans les flux et agencements de flux... qui donc font pour nous office d'infini.
Il ne peut donc pas y avoir perte de sens dans l'infini, puisque c'est tout le contraire.

La perte semble ailleurs, les choses se diluent via un ralentissement de la perception sensible qui diminue(rait) nos capacités d'intensité, d'implication ou de participation. Rien là d'absurde. Ce qui l'est serait de prétendre cerner l'infini : quelle immanence alors ? Le pire scénario est de ne pas croire oui, ce qui est le job de la science, pas de la philo.

Nous on s'en fout on aime, de façon infinie. Et même si l'on n'avait plus d'amour à donner, resterait celui qu'on a donné et qu'on ne peut pas retirer.
(et les énergumènes n'ont qu'à s'occuper entre eux à jouer avec leur grossier savoir... c'est tout ce qu'ils ont à dire)

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 09 mars 2017, 13:23

Je reprends là :
hokousai a écrit :si tu veux une idée de ces questions là
Dans le sens où je me les pose
il y a cet article http://books.openedition.org/editionscnrs/7363

J' adhère en grande partie à ce que pensait William James ( qui se réfère à Berkeley comme grand ancêtre ).

Le problème dans le Spinozisme est dans le dit "parallélisme" et la distinction des attributs .
James est très critique envers Spinoza, car savoir si on peut sauver Spinoza d' un certain dualisme ? C'est ça le problème.

Les commentateurs spinozistes actuels ont énormément de difficultés à se sortir de cette question.
Toute la communauté philosophique éprouve d' énormes difficultés. :?

Il ne s'agit pas d'un faux problème.
Pour une intelligence artificielle c'est un faux problème, mais pas pour moi qui suis conscient.

Et là je comprends plus rien.


James après Berkeley se félicite de la disparition de la conscience:
l’immatérialisme de Berkeley, qui reconduit l’être des choses sensibles à un être perçu, se révèle en définitive, selon James, une première étape en direction du monisme de l’expérience pure, un premier jalon dans la voie non dualiste qui mène en dernière instance à la disparition même de la notion de conscience
James prône l'indifférenciation sujet/objet dans l'expérience (comme moi), tu rétorques en leitmotiv depuis des années : "et la conscience ?"



Tu viens de vanter l'introspection, je te cite :
La première instance [de comment l'individu se comprend, ndlr]c'est "JE suis conscient de l' être" ( d' être conscient ) c'est à dire d' être MOI conscient.
Antérieurement logiquement à toute investigations théoriques qui me diraient ce comment je le suis.
Si on évite le travail phénoménologique introspectif...si on part dans le théorique.
voilà ce qu'en dit James :
Je crois que la conscience, telle qu’on se la représente communément, soit comme entité, soit comme activité pure, mais en tout cas comme fluide, inétendue, diaphane, vide de tout contenu propre, mais se connaissant directement elle-même, spirituelle enfin, je crois, dis-je, que cette conscience est une pure chimère, et que la somme de réalités concrètes que le mot conscience devrait couvrir, mérite une tout autre description

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 11 mars 2017, 01:16

je ne pense pas avoir parlé de la conscience
soit comme entité,
soit comme activité pure,
ni comme fluide, inétendue, diaphane, vide de tout contenu propre, se connaissant directement elle-même, spirituelle enfin...
..................................
Crois moi sur parole je ne pense pas la conscience comme une substance vide diaphane inétendue vide et se connaissant directement elle même. Ni comme une activité pure .

En revanche Williams James va rechercher l' expérience pure
et en matière de pureté ce qu'il rejette comme idée ici il la retrouve là ( et tombe sous sa critique de la pureté )

...... ................
bien évidemment qu'il y a une "expérience pure" mais à tous les niveaux de la conscience.
II y a une expérience tout simplement et pas plus pure à un niveau de conscience de soi faible qu' au niveau de la conscience de soi affirmée.

James valorise un niveau de conscience de soi faible.

Ce qu"il recherche c' est le réquisit de l'expérience , le niveau le plus fondamental , l' expérience sans autre chose que l'expérience .
ce pour quoi il élimine le plus possible la conscience de l"expérience .
A la limite on a l'expérience sans en avoir conscience .

Mais là bien évidemment il rencontre une énorme difficulté .
On a bien le VOIR (on se suppose pouvoir voir sans en avoir conscience , ce qui est l'expérience pure ) mais sans jamais voir ce VOIR .
L' expérience pure c'est l' arlésienne toujours promise mais qu 'on ne voit jamais .
.................................

là dessus James fait machine arrière (évidemment obligé) et parle alors d' un courant de conscience .

« La conscience ne s'apparaît donc pas à elle-même comme morcelée. Des mots comme "chaîne" ou "suite" ne rendent pas compte de la façon dont ellese présente au premier abord. Elle n'est pas articulée, elle suit son cours. "Une rivière" ou "un courant" sont les métaphores qui la décrivent le plus naturelle­ment. Lorsque nous en parlerons désormais, nous l'appellerons le courant de pensée, de conscience ou de vie subjective. [...]


le texte est ICI http://initiationphilo.fr/articles.php?lng=fr&pg=460

Alors pour un philosophe qui ne parlerait plus de la conscience sous le prétexte que le concept serait un non sens
on a vu mieux .
Le problème reste intact .

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 11 mars 2017, 02:41

Moi j'ai pas du tout compris "l'expérience pure" comme une arlésienne dans ton lien, mais juste l'expérience en tant que telle, soit sans les mises à distances, interprétations etc. D'ailleurs on dirait que James aussi râle contre l'insuffisance de l'interprétation (...) Il dit ce que je (Deleuze) dis, que dans l'expérience, dans l'événement, il n'y a pas de sujet et d'objet, et il le dit clairement il me semble.
Mais à toi, quand on te dit "pas de sujet/objet dans l'expérience", tu réponds "mais la conscience ?"
...
Je tentais juste de te faire réagir sur ce thème.
(c'est bien toi qui a cité James pour montrer ton point de vue)

Sinon ok il vire la conscience/contenu ou substance et garde la conscience/relation.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 11 mars 2017, 11:10

Moi j'ai pas du tout compris "l'expérience pure" comme une arlésienne dans ton lien, mais juste l'expérience en tant que telle, soit sans les mises à distances, interprétations etc.


Le problème est récurent .

La lumière se fait sur ( je dis la lumière, disons une manifestation phénoménale)

1) un événement( disons une perception) où objet et sujet sont confondus en un seul continuum, indistinguables.
Mais ça on le voit de l'extérieur .
On en parle et on imagine cet événement. On est supposé voir(on a en fait une image de ) que quand je vois un arbre il y a un continuum en une seule sphère qui englobe ce qui n'est plus un objet et un sujet . C' est l'expérience pure . C' est ce qu on imagine exister.

2) Comment sais- je que ce que je vois de l'extérieur( en étant devant l' événement ) et est appelé une perception pure est une perception ?
Comment sais je qu'une table ne perçoit pas ?
Il faut bien que j' ai une idée de ce que c' est qu'une expérience de perception.
Où vais je prendre mon savoir ?

Je cherche à le savoir en essayant de voir que je vois . La je vois bien que je vois ( disait Descartes ) et là je sais ce que c' est qu' une perception.
Mais à ce moment là ( conscience de voir ) on est sorti de l' expérience pure. Il y a : voir et savoir que je vois ( objet et sujet )
........................................

Pour moi on ne peut parler d expériece pure et la supposer exister QUE si l'on a non pas une expérien pure ( ce qu'on a nécessairement toujours ) mais on ne peut en parler QUE si l'on a une expérience de conscience, c' est à dire dualité ( sujet objet )
........................................

Au niveau primitif de conscience de SOI
On suppose un MOI antérieur mais on ne le voit jamais on ne voit que le MOI dont on a conscience .
Le MOI supposé antérieur peut très bien être une imagination, on n' en sait rien.

C' est pourquoi je ne substantifie pas le MOI ...
ni la conscience non plus, ce serait lui donner une efficience causale . La conscience n' est pas la cause d' un effet ni l'effet d' une cause... à la limite elle est cause de soi ( mais quel sens donner à cette cause de soi ?)

Je vois bien un événement de conscience et comme par habitude de penser tout événement est l'effet d'une cause
On va chercher une cause .... et là commence la théorisation spéculative sur les causes et de comment ça fonctionne.

à plus :)

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 473
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 11 mars 2017, 13:52

Que dis-tu ? Qu'on ne peut parler d'expérience pure que si l'on a une expérience de la conscience de cette expérience ?
Oui et alors ? L'expérience (pure) originelle est ! (y'en a)

Ensuite tu parles d'autre chose... de la conscience de soi, du moi etc, de ta conception des choses. Bon.
Tu dis que la conscience n'est pas "l'effet d'une cause" par exemple, mais si ton speech était raccordé à ce qui précède tu ne pourrais que voir qu'elle est justement dans ce cas de figure l'effet de ton désir de chercher à comprendre (ou savoir) le pourquoi ou le comment de l'expérience originelle, pure donc selon moi (avant interruption dissociation par la conscience).
Tu vois, rien de spéculatif dans ce rapport de causes à effet :D

Tu peux bien dire que tu ne substantifierais pas le moi, moi je me demande si chez toi c'est pas la conscience qui lui donnerait une unité dont tu ne sors pas des masses
... comme si la conscience (où l'idée que tu t'en fais) était un obstacle au monisme intuitif que tu ne veux pas abandonner (et je veux bien te comprendre sur ce point).


Peut-être que le problème c'est d'assimiler savoir et une certaine totalité du sens de l'événement expérimenté, moins le sensible disons (ouais on aimerait bien être maîtres du sens, et pas que... mais et sauf que).

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 11 mars 2017, 19:02

Oui et alors ? L'expérience (pure) originelle est ! (y'en a)
oui...enfin je suppose... mais comment le savoir puisque je n en prends pas conscience .
C' est comme si tu me dis: "je sais la table de multiplication par 9" ...oui peut- être, je le suppose
mais pour savoir que tu la sais il faut en prendre conscience.

Si j'ai une expérience pure et que jamais je ne la vois comment affirmer que je l'ai ( donc je suppose que je l'ai )

En revanche quand j 'ai conscience d' une expérience je ne suppose pas que je l'ai, je l'ai avec certitude.
..........................
tu ne pourrais que voir qu'elle est justement dans ce cas de figure l'effet de ton désir de chercher à comprendre (ou savoir) le pourquoi ou le comment de l'expérience originelle, pure donc selon moi (avant interruption dissociation par la conscience).


Peut- être ...mais c'est spéculatif.
Comment savoir si prendre conscience est causé par un désir de prendre conscience?
ce serait le désir d' un inconscient ( par force )

Or si je définis le savoir par la conscience, ce serait un désir sans savoir . ( :?: ) Un désir aveugle .
Un désir mais qui ne saurait pas ce qu' il veut .

Er pourquoi l' expérience pure aurait- elle le désir de se comprendre mieux ?

S il y a un désir de l'expérience pure, il lui faut un savoir de ce quelle désire , donc une finalité .
...................

Moi je veux bien cette idée de finalité du non conscient .
mais c'est une forme de conscience.
Disons de pensée .
il y a toujours conscience c'est à dire de l' intellection mais à un niveau que nous avons oublié.
C'est à dire toujours du psychisme.
Toujours de la pensée.
Donc toujours une dualité ... la reprise de l'expérience dite pure dans un savoir.

Le voir sait autre chose que le simple voir, il n'y est pas collé . Ce n'est pas la conscience d' un sujet qui se sait, mais c' est un sujet qui ne sait pas QUE son expérience pure .Il se projette in a une finalité il internationalise .

il reste que la conscience de soi ou ce savoir de voir ou de comprendre est très particulier ... quand même.


Retourner vers « Questions de philosophie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité