Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 19 mars 2017, 05:32

Bon, je débroussaille un peu...

J'essaie au départ de différencier l'état de conscience quand on est seul ou pas : c'est là que j'introduis une "place" disponible pour l'autre, une modification de l'état de conscience, commune chez tout-un-chacun... et que je voudrais relier à la conscience.
Le chat, des fois, on "sent" qu'il est là (sans le voir). Il y a alors une ouverture, une disponibilité : on n'est plus seul.
(ça me semble etre un bon exemple de co-présence)

C'est dans ce sens-là que le sujet me semble être en co-présence dans l'événement (deleuzien).
(je voudrais tirer quelque chose de ça).

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hokousai
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 19 mars 2017, 17:39

Si je te dis Le sujet est la conscience de la situation.
tu me réponds

Mais là tu places le sujet en observateur, pas en acteur. Pour une "situation" admettons, mais pour un événement c'est non : le sujet est d'abord immergé dans l'expérience.


S' il y est immergé comme noyé alors il n'y a pas d'action possible.
Action s' est en fait réaction.
Le sujet rencontre un obstacle et il réagit.
S'il est immergé ,comme tu dis , il y a un continuum sans distinctions et le sujet ne réagit plus , il est noyé et en général noyé dans ce qui lui faisait obstacle ( le prédateur par exemple )
Le prédateur qui lui n'est pas immergé mais conserve son quant à soi avale sa proie ( qui elle ne se connait plus elle même).
....................................................
Krishnamurti est très intéressant mais ceci
mais aussi à l'état de conscience (l'attention est attentive à l'attention). Il n'y a pas de sujet mais une co-présence.

ce n'est pas un problème car je ne suis pas attentif à avoir conscience quand je percois ou quand j' agis .
je suis conscient mais pas attentif à cette conscience (de temps en temps mais pas généralement).

Donc on a ce qui suit ( je suis d'accord )
Mais dans la conscience sans choix, l'attention à l'événement a remplacé le sujet,

.....................................
Mais bon je ne suis pas immergé dans le paysage .... enfin quoi !! si j' y suis immergé... comment je fais pour en sortir ?
Sur quel fond je pose le pied pour ré-émerger ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 20 mars 2017, 03:00

hokousai a écrit :Donc on a ce qui suit ( je suis d'accord )
Mais dans la conscience sans choix, l'attention à l'événement a remplacé le sujet

Ah ça c'est bien que tu sois d'accord ! Néanmoins je crois qu'on devrait pas insister sur Krishnamurti. D'abord je sais pas vraiment ce qu'évoque pour toi les termes qu'il emploie : attention, conscience sans choix etc ; ensuite je ne sais pas dans quelle mesure les expériences que j'ai pu en faire correspondent à ses états de conscience à lui.
Et ce serait long de se mettre d'accord là-dessus (a priori)



Juste que j'aime bien cette idée de co-présence du sujet. Comme la sensation de la présence du chat modifie l'état de conscience d'un individu qui serait en position de solitude. En fait je cherche à partir de cette place qu'on octroie à ce chat virtuel : une place un peu en retrait, directement reliée à l'autre, comme une attente ou une place de conscience si l'on veut, une disponibilité que chacun porterait en soi (j'essaie de faire sentir le truc).

C'est ça que je voudrais développer.
(et oui c'est peut-être l'endroit de l'attention krishnamurtienne mais passons).

(sinon, pas de caricature hein : action et réaction c'est pas aussi tranché que ça : doit bien y avoir un peu d'action dans une réaction et de réaction dans toute action)

Donc on est / on serait embryonnaire, multiple voire mélangé dans l'événement, mais quelque part en retrait le sujet serait posé en co-présence.
Ça te va mieux ?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 20 mars 2017, 13:53

mais quelque part en retrait le sujet serait posé en co-présence.


Mais pourquoi en retrait .../ comme un indispensable mais de second rang .
Si le sujet est une activité auto-constitutive dans le commerce avec des obstacles, des obstacles qui vont être l' objet
d 'une stratégie d auto- développement ... ce n'est pas un sujet en retrait, mais un sujet impliqué totalement .

je veux dire que l'individuation n' est pas un ajout . Le "sujet " est dès la constitution d'un individu .
Et c'est ça le grand problème celui de la constitution d' un individu ( dès la fécondation pour les organismes où il y a fécondation) c'est la question de l'individuation. Voila la question.
L' individuation reste un mystère ( désolé)

mais à partir du moment où un individu est formé est- il une conscience ou non ? Se sait-il individu ?

ou bien est- ce que la conscience de soi "émerge" (on ne sait quand d ailleurs ) ( théorie floue de l'émergence )
et cas plus grave de la compréhension n'émerge QUE dans la conscience de soi claire et distincte?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 20 mars 2017, 16:58

Pourquoi en retrait ? Parce qu’il est question depuis un moment de l’événement en tant que constitué par un sujet et un objet vs une situation où le sujet est au départ indémêlable de l’événement (de l’expérience donc), voilà pourquoi.
Et je dis qu’au sein de l’événement, le sujet est/serait en co-présence... et en retrait.

Et tu parles d’autre chose : tu veux absolument passer de l’événement à un événement précis : celui de l’individuation, de la constitution d’un moi, comme si c’était le seul événement (et je rappelle que, selon Deleuze, est "événement" ce qui est virtuellement porteur de sens).
Or il a été question "d’expérience pure"... et moi je l’ai entendu dans le sens "expériences de vie", expérience directe de "confrontation" avec les événements d’une vie, et je poursuis ce chemin-là depuis.
(même si dans mon esprit existait la possibilité que "pure" veuille dire condition de l’expérience).

Maintenant peut-être que ce que je dis ne t’évoque rien. Que ça ne t’a pas frappé que l’intrusion d’un simple chat et sa présence modifie l’état de conscience d’un individu auparavant seul...

Ou alors c’est moi qui m’explique mal : aussi je précise que dans mon idée de "co-présence", il y a non seulement deux choses dans le même présent mais aussi l’idée d’une "présence"... et c’est cette présence que j’essaie de retranscrire.

(et qui me fait dire qu’au sein de l’événement, le sujet est/serait comme une présence en retrait... et aussi de parler de l'existence comme d'une "place" disponible, d'où la place en retrait deviendrait prééminente quand on passe de la conscience de la solitude à celle la compagnie)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 20 mars 2017, 17:40

(et pour avancer un peu)

La question serait : aurions-nous une sorte de "place vide " à disposition, "à côté", en retrait de la conscience première ?
... et si oui que peut-on en dire, quelle forme, quelle relation, quel usage etc ?
(voire est-ce la place de la mémoire, de la croyance etc ?)

(qu'est-ce qu'on peut bien faire, avec une idée comme ça ?)
Modifié en dernier par aldo le 20 mars 2017, 19:01, modifié 1 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 20 mars 2017, 17:51

Sinon je peux essayer de répondre à ça, juste que c'est un autre sujet (plus dans le thème du fil, je te l'accorde)

hokousai a écrit :mais à partir du moment où un individu est formé est- il une conscience ou non ? Se sait-il individu ?
ou bien est- ce que la conscience de soi "émerge" (on ne sait quand d ailleurs ) ( théorie floue de l'émergence )
et cas plus grave de la compréhension n'émerge QUE dans la conscience de soi claire et distincte?

Mais pas sûr que j'ai grand chose à en dire, d'autant que je ne vois pas bien le sens de s'acharner à comprendre ce qu'est ou serait la conscience : le pourquoi de la chose...
(ce qui pourrait m'intéresser là-dedans ce serait la notion d'individu ; sommes-nous indivisibles ?)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 21 mars 2017, 09:41

pour éclarcir ma démarche

oui j'ai déplacé la question
parce que conscience ne se réduit pas à la conscience de soi du MOI
le meilleur dans ce cas serait FICHTE ... qui fait du sujet un sujet libre.

Bon moi je bute en bon spinoziste sur cette iodée de liberté absolue ( chez FIchte) ... donc je regarde ( spéculativement ) avant / antérieurement .Speculativement veut dire que je me construis des explications sur ce qui m' est caché)

Alors que tu me penses enfermé dans la conscience de soi du moi et pourtant j'ai souvent parlé d' états de conscience confuse, de pré-conscience, d' inconscience, de rêve, d'états d' hypnose enfin bref ... cela renvoie à la pensée plus qu' à la conscience

Je garde le fait de conscience de soi comme exceptionnel / remarquable/ intrigant et tout et tout ... donc le cogito est une base solide ...mais avant antérieurement ? Ce n'est pas un néant .
Donc pas un néant mais un organisme vivant qui est individualisé. pense- t- il ou non ?
la sensibilité est ce une forme de la pensée ou non ?

L'individualisation c'est l 'événement
On a sinon un continuum sans événements.
( une substance indifférenciée)
...............

(et je rappelle que, selon Deleuze, est "événement" ce qui est virtuellement porteur de sens).
ce qui n'est pas loin de mon idée que le porteur du sens est le vivant, le vivant porte un sens , la sensibilité c'est donner un sens. Mias cette idée de virtualité m inquiète . Car pour moi c'est en acte que l' événement est un sens .

Pas qu'il en porte un virtuellement mais qu' il EST un sens .

amicalement

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 21 mars 2017, 10:36

hokousai a écrit :L'individualisation c'est l 'événement
On a sinon un continuum sans événements.
( une substance indifférenciée)

On n'est pas si loin : dans le résumé sur Deleuze (quelque part ici), je dis que l'individuation est "l'événement absolu".
Ça veut dire qu'elle est l'échelle de l'événement.
Donc si elle est porteuse de sens c'est que la vie n'en est pas dépourvue...

Juste que l'individuation se façonne au gré des événements d'une vie. Les événements nous façonnent, donc ils sont bien virtuellement porteurs de sens (seuls on grandirait un peu comme une plante j'imagine)
Virtuellement parce que Joe Bousquet y trouve un sens, d'autres pas : parce que l'événement deleuzien comprend, inclut le sujet : il n'y a pas par définition d'événement sans sujet chez Deleuze. Mais virtuellement aussi parce qu'on n'est en rien sûr de trouver un sens pour chaque événement : il faut d'abord trouver en quoi on aurait affaire à un événement ou pas... de la même façon qu'on s'interroge pour savoir en quoi tel problème serait un vrai problème ou pas.

C'est peut-être une question de méthode mais ça me semble plus constructif de s'interroger à partir de ces événements que depuis je ne sais quelle introspection.

(je poste déjà ça)


PS : sinon n'interprètes pas ce que je pourrais penser (de toi), je ne juge pas. Je spécule aussi certes mais ne réponds qu'à partir des textes. Je ne fais pas de portrait de toi - "assez drôle" :wink: ou pas - comme je peux en faire quelquefois.
(et par ailleurs je déteste qu'on plaque une image sur moi)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 21 mars 2017, 10:57

Simplement parce que je ne comprends pas les questions que tu (te) poses (quelque chose de cet ordre).

Par exemple :
hokousai a écrit :Je garde le fait de conscience de soi comme exceptionnel / remarquable/ intrigant et tout et tout ... donc le cogito est une base solide ...mais avant antérieurement ? Ce n'est pas un néant .

Avant quoi ? Avant la conscience de soi ? Ça veut dire quoi... avant l'homme ?


Ou encore :
Donc pas un néant mais un organisme vivant qui est individualisé. pense- t- il ou non ?
la sensibilité est ce une forme de la pensée ou non ?

A quoi penses-tu, aux animaux aux plantes ?

Pourquoi poses-tu ce genre de question ?
(sinon Deleuze parle de contemplation comme d'une contraction du temps je crois, si ça t'intéresse, je suis tombé dessus y'a pas longtemps, pas sûr que je le retrouve... enfin un commentateur dit ça)


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