Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Louisa
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Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Messagepar Louisa » 10 mai 2005, 01:41

Bonjour à tous,

en plein exploration joyeuse de l'Ethique de Spinoza, je crains que mon idée de son concept de l'expression reste encore très confuse. Quels rapports peuvent être caractérisés comme étant des rapports d'expression?

Dans la première partie, on trouve que les attributs d'une substance (de la substance donc) expriment tous une essence éternelle et infinie (pe prop X scolie). Dans la deuxième partie, Spinoza dit que la Pensée est un attribut de Dieu. Les pensées singulières expriment la nature de Dieu de manière précise et déterminée. Et la Pensée est dit être un attribut de Dieu qui exprime l'essence éternelle et infinie de Dieu (prop I).

De premier abord, je dirais donc que seuls les attributs et les modes (les pensées singulières étant des modes de l'attribut Pensée) peuvent exprimer quelque chose. Ils expriment tous les deux l'essence unique de la substance unique, donc Dieu.

Or, chez des commentateurs je trouve régulièrement que les idées, donc les pensées singulières, peuvent également 'exprimer' des objets singuliers, ou leur essence. Pourtant, pour l'instant je n'ai jamais trouvé une telle utilisation du verbe 'exprimer' chez Spinoza. Mais peut-être que je n'ai pas encore lu les passages où il l'utilise dans ce sens? Quelqu'un pourrait-il/elle m'éclairer là-dessus? Ou est-ce que Spinoza a d'autres utilisations de ce concepts dans ses autres livres?

Voici donc la question qui me turlupine, et dont j'aimerais bien avoir l'avis d'autres lecteurs de Spinoza: un mode A appartenant à un attribut X, peut-il chez Spinoza 'exprimer' un mode B appartenant à un attribut Y? Autrement dit: un attribut peut-il exprimer un autre attribut?

En vous remerciant déjà,
Louise

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Faun
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Re: Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Messagepar Faun » 10 mai 2005, 03:07

Louisa a écrit :
Voici donc la question qui me turlupine, et dont j'aimerais bien avoir l'avis d'autres lecteurs de Spinoza: un mode A appartenant à un attribut X, peut-il chez Spinoza 'exprimer' un mode B appartenant à un attribut Y? Autrement dit: un attribut peut-il exprimer un autre attribut?



Non, car ce qui s'exprime dans les attributs c'est la Substance. Un mode A est exprimé dans tous les attributs, car il est causé antérieurement (prop 1 partie 1) par la substance dans tous les attributs, en tant que A. Si B est distinct de A, il l'est aussi dans tous les attributs, car il existe en tant que partie de la substance, une dans tous ses attributs. C'est Dieu qui s'exprime dans les modes et les modes qui expriment Dieu, et non un mode qui exprime un autre mode ou un attribut qui exprime un autre attribut.

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Messagepar Louisa » 10 mai 2005, 03:44

merci pour la réponse.

Pourtant, j'ai l'impression que certains commentateurs sont quand même moins sûr/clair/ ... . Pe Chantal Jaquet:

"Une idée exprime les propriétés de son objet, sans avoir pour autant les mêmes propriétés que lui" ('L'unité du corps et de l'esprit', Chantal Jaquet, PUF, Paris 2004, pg 9)

Le contexte indique clairement qu'elle parle ici de l'idée comme de l'esprit, et de son objet comme du corps. L'esprit exprimerait donc quelque chose du corps, pour Chantal Jaquet. Ce qui me semble bizarre, dans le sens où je n'ai pour l'instant jamais rencontré le mot 'exprimer' dans cette signification. Chantal Jaquet se trompe donc?

Chez Deleuze, c'est déjà différent: là l'idée expressive est celle qui exprime sa propre cause (qui elle aussi est une idée). On reste donc dans le même attribut. Mais il écrit quand même "... l'esprit comme idée qui exprime l'essence du corps ... ". Après il ajoute " ... Spinoza veut seulement rappeler ... que les essences de modes ont une cause par laquelle elles doivent être conçues: il y a donc une idée qui exprime l'essence du corps, et nous la fait concevoir par sa cause." ('Spinoza. Philo pratique', Deleuze, Ed. Minuit, Paris 1981, pg 97 - 98).
Il s'agirait donc de l'essence du corps en tant que idée, idée qui correspond à la cause de ce corps (cause qui, in fine, est Dieu)?

Bonne nuit,
Louisa

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Messagepar hokousai » 11 mai 2005, 00:11

à Louisa

"Une idée exprime les propriétés de son objet, sans avoir pour autant les mêmes propriétés que lui" ('L'unité du corps et de l'esprit', Chantal Jaquet, PUF, Paris 2004, pg 9)

C’est y aller un peu fort sur les « propriétés » qui apparaissent alors comme idées claires et comme objectivement vraies .

Car Spinoza dit bien ( et redit et insiste même )
""""""" de là il suit que l’Esprit humain, chaque fois qu’il perçoit les choses à partir de l’ordre commun de la nature , n’a ni de lui même , ni de son corps , ni des corps extérieurs une connaissance adéquate , mais seulement une connaissance confuse et mutilée """"""(corol prop 29 partie 2)

Spinoza est formel """"" je dis expressément que l’esprit n’a de lui même ni de son propre corps ni des corps extérieurs une connaissance adéquate """"( scolie qui suit )

Il dit par ailleurs que les idées des affections du corps sont comme des conséquences sans prémisses, c’est à dire des idées confuses (demonstr .prop . 28 partie 2 ).

amicalement
Hokousai

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Messagepar Louisa » 11 mai 2005, 19:43

bonjour hokusai,

oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. A part le fait que les idées 'n'expriment' pas leurs objets, mais expriment juste une essence de la Substance (première raison pour laquelle la phrase de Chantal Jaquet n'est pas très 'spinoziste'), les idées que nous avons des choses extérieures enveloppent chez Spinoza toujours aussi la nature du corps humain, et cela souvent même plus que la nature du corps extérieur. Ce qui fait que nos idées ne sont jamais des 'copies' des objets extérieurs, mais toujours le résultat d'un 'mélange' de deux corps.

E II cor II de prop 16: "les idées que nous avons des corps extérieurs indiquent plus l'état de notre corps que la nature des corps extérieurs".

Mais j'ai parfois l'impression qu'au XXe siècle, penser en 'bon cartésien' est devenu tellement évident (notion commune?) que partout où nous lisons 'objet', nos risquons de penser en termes d'opposition sujet-objet. Quand on parle de l'idée' et de son 'objet', d'office nous avons tendance à penser à un esprit-sujet et un objet-chose-extérieure-à-l'esprit-et-au-corps-de-ce-sujet. Du coup, le risque existe de confondre les passages chez Spinoza sur la relation entre l'Esprit humain et son Corps, avec les passages où il parle des rapports entre la chose singulière qu'est l'homme, et une autre chose singulière qu'est pe cet arbre.

Or, quand il parle de la relation esprit - corps, il la compare à celle entre une idée et son objet, dans le sens où cet objet est un genre de 'contenu' de l'idée, contenu sans quoi l'idée n'existait même pas (l'idée enveloppe une affection du corps).
Comme l'écrit Robert Misrahi dans 'Le corps et l'esprit dans la philosophie de Spinoza': "C'est parce que l'Esprit est une activité idéelle (appelé idée) qu'il est naturellement et par définition ouvert sur un objet et lié à cet objet; le Corps, qui est cet objet premier, n'est pas extérieurement lié à l'esprit, comme la limaille à un aimant, mais intérieurement constituant de cet Esprit qui a pour essence de penser un objet. ... le lien du corps et de l'esprit est un lien interne et non pas externe." Exit donc tout dualisme corps-esprit.

Puis, autre chose est le rapport entre deux choses singulières, pe un homme x et cet arbre-ci. L'arbre peut pe affecter le corps humain, et produire dans ce corps une image. L'idée qu'on a de cette image est alors toujours une idée qui enveloppe la nature des deux corps en question, celui de x et celui de l'arbre.

Il y a donc deux différences avec Descartes ici, si j'ai bien compris:

1) au niveau de la relation corps-esprit (relation intra-individuelle): pour Descartes il s'agit d'une relation causale, où l'une substance peut produire un effet sur/dans l'autre, tandis que pour Spinoza, il ne s'agit pas d'une relation entre deux substances, mais d'un parallèlisme entre deux attributs de la même substance, parallèlisme où toute causalité est exclue (l'esprit et le corps sont une seule et même chose, régis par le même ordre des causes)

2) au niveau de la relation extra-individuelle (relation d'un individu singulier à un autre): l'idée que l'homme a d'une chose 'représente' cette chose pour Descartes, tandis qu'elle 'enveloppe' la nature de cette chose aussi bien que la nature du corps humain pour Spinoza.


Ce qui m'attire beaucoup dans la théorie spinoziste du rapport corps-esprit et du rapport homme/idée - chose, c'est le fait que l'homme est ici part entière du monde, et cela aussi bien en tant qu'il pense qu'en tant qu'il sent. Certes, il s'agit d'une métaphysique, dans le sens où ce que Spinoza écrit pe sur Dieu ne sera pas si facile à 'vérifier' ou 'prouver' avec nos méthodes scientifiques. Mais en même temps, la base de toute connaissance reste le corps, ce qui écarte, à mon avis, toute compréhension métaphysique au sens kantien.

J'essaie de m'expliquer: si j'ai bien compris, chez Kant la métaphysique désigne toute spéculation sur le 'suprasensible' (Dieu, l'âme, le monde). Nous avons besoin de postuler ces idées pour pouvoir vivre humainement, mais nous ne pourront jamais avoir de la certitude quant à leur existence, car ce sont des suprasensibles, et notre connaissance passe toujours par le sensible.
Chez Spinoza, par contre, rien de cela. Oui, toute connaissance passe par le sensible, ou plutôt par l'expérience (idée + affection), mais c'est justement ça qui nous donne la certitude. Comme il écrit dans le scolie de la prop 17 de l'E II:

"... tout ce que j'ai assumé en fait de postulats ne contient pour ainsi dire rien qui ne soit établi par l'expérience, dont nous n'avons pas le droit de douter dès lors que nous avons montré que le Corps humain existe tel que nous le sentons."

Ce n'est que quand notre esprit ne tient plus compte de cela, et essaie de former des idées qui devraient valoir universellement, qu'il rentre dans ce que Spinoza appelle 'métaphysique':

scolie de la prop 48 de l'E II:

"On démontre de la même manière qu'il n'y a, dans l'Esprit, aucune faculté absolue de comprendre, de désirer, d'aimer etc. D'où il suit que ces facultés et leurs semblables sont soit purement fictives, soit rien que des étants Métaphysiques, autrement dit des universaux que nous avons coutume de former à partir des particuliers."

Ce que je trouve vraiment génial, c'est que chez Spinoza, la connaissance n'est jamais ce qui vaut universellement. Elle reste toujours locale, et c'est précisément ce caractère 'situé' qui nous donne de la certitude. L'homme n'est pas du tout un 'empire dans un empire', il n'est pas isolé du monde, comme chez Descartes ou Kant. Il n'en reste pas au niveau des 'phénomènes'. Il y a une réelle 'communauté' entre l'homme et son environnement, et c'est cette communauté qui permet d'établir une connaissance vraie et adéquate.

EII prop 39:

"Ce qui est commun au Corps humain et à certains corps extérieurs par lesquels le Corps humain est ordinairement affecté, et leur est propre, et est autant dans la partie de chacun d'eux que dans le tout, de cela aussi l'idée sera dans l'Esprit adéquate."

Cor:

"De là suit que l'Esprit est d'autant plus apte à percevoir adéquatement plus de choses, que son Corps a plus de choses en commun avec les autres corps."

La connaissance n'est donc plus une question de 'représentation', comme chez Descartes, où il faut recourir à un Deus ex machina pour garantir la ressemblance entre nos idées et les choses (via les idées innées), ou comme chez Kant, où nous n'avons accès qu'au monde des phénomènes, qui sont également des 'représentations' de ce monde 'en soi' dont nous sommes éternellement coupés. La connaissance chez Spinoza devient une affaire de 'communauté'. Ce qui a, à mon avis, des répercussions inévitables sur sa façon de penser le politique, mais bon, comme je ne suis qu'à la première découverte de Spinoza, je me suis peut-être déjà trop avancée ... ?

Cordialement,
Louisa.

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Miam
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Messagepar Miam » 12 mai 2005, 15:33

Non, non. Pas du tout : s'il s'agit là d'une première decouverte de Spinoza, elle avance étonnement vite et bien.

J'irai cependant encore plus loin. Si l'idée spinozienne n'est pas représentative, on ne saurait plus même considérer son objet comme un "contenu". Les notions spinoziennes d'êtres formels, d'être objectif et, du reste, de forme en général, n'ont plus rien à voir avec les concepts scolastique et/ou cartésiens. Le Corps n'est pas l'objet que représente le Mental.

Le Mental n'est pas même directement l'idée du Corps. Il l'est, comme on sait, en vertu du parallélisme. De là Misrahi parle très phénoménologiquement d'une ouverture de l'idée sur son objet. Il semble par là vouloir jeter un pont entre le noetico-noematique husserlien (toute conscience est conscience de...) et ce qu'il nomme, non sans raison, l'objet "intérieurement constituant de cet Esprit qui a pour essence de penser un objet". Mais est-ce suffisant pour montrer l'unité, fût-ce de l'idée et de son mode étendu correspondant chez Spinoza ?

Parce que bon : tous les attributs sont une seule et même "chose" exprimée de façons différentes. Il n'y a pas d'une part production de modes etendus, d'autre part production d'idées et ensuite correpondance en Dieu. On comprend bien que pour Misrahi, le parallélisme suffit a faire correspondre les éléments des deux attributs, comme s'il y avait deux lignes de production différentes (d'où le thème de l'ouverture) et cependant simultanées ou du moins partageant une temporalité commune (on connaît l'importance du temps originaire chez Husserl). Les êtres objectifs (idées des modes étendus et des idées) seraient alors une sorte de réflexivité garantissant cette temporalité commune.

Seulement je crois que chez Spinoza il n'y a qu'une ligne de production. Non seulement quant à tous les attributs mais également entre les êtres formels et objectifs. Après tout, nous n'avons accès aux modes qu'au travers de ces êtres objectifs que sont les idées. Du point de vue modal, nous ne possédons que ces êtres objectifs, les idées de modes (y compris de la pensée). Or ces êtres objectifs ne se distinguent pas trop de l'être formel dont ils sont les idées puisque : 1) ils sont produits en même temps 2) à chaque être formel correspond un être objectif.

On ne saurait donc trop différencier les modes du penser de leurs êtres objectifs ou idées. On ne peut pas dire que l'idée comme être objectif est l'idée représentative de l'objet correspondant à l'idée comme être formel; comme si le premier était une représentation et le second l'idée adéquate en Dieu. Toutes les idées sont en Dieu et partant dans l'attribut pensée, y compris les idées confuses puisqu'elles sont toujours les corrélats d'événements réels qui doivent être connus de Dieu.

On sait que l'idée qui "se rapporte a Dieu en tant qu'il constitue le Mental humain /ou/ en tant qu'il a l'idée du Corps humain" est à sa place dans l'attribut pensée. Mais il en va de même pour une idée confuse. Car si celle-ci "se rapporte a Dieu en tant qu'il a non seulement l'idée du Corps humain mais aussi d'autre chose", cela ne veut absolument pas dire que Dieu ne possède pas l'idée de évenement affectif et de l'idée confuse qui en est issue. Comment cela se pourrait-il alors que chaque idée en lui participe à la production de toutes les autres ? Alors qu'en ayant une idée, il doit fatalement aussi avoir ses relations avec toutes les autres ?

Une idée confuse n'est donc pas inadéquate en soi. Elle est toujours déjà adéquate en Dieu. Elle n'est confuse que du point de vue modal. C'est le mode qui "se rapporte à Dieu". Et si l'idée est ici confuse, c'est précisément parce que, pour le mode, aucun objet ne lui correpond. Pour lui un événement ne pourrait être un objet (sauf peut-être dans le 3è genre): il n'y a que son Corps et le corps extérieur. C'est donc la notion même d'objet ou d'une collection d'objet dans le chef du mode qui engendre les idées confuses. Sujet, objet, ce sont là des notions confuses. Toutes nos idées correspondent à notre relation avec la série entière et diachronique de production. En cela, elles se conçoivent adéquatement dans leur seul aspect commun. Il n'y ni objet, ni sujet, sinon la substance elle-même. Et il n'y a pas même de "propriété d'objet". Spinoza dit bien "les propriétés des choses", c'est-à-dire des modalités produites. Il ne parle jamais de propriétés d'un objet face à un sujet.

Relativement à Kant, on peut perçevoir un rapprochement, car le plus humble des phénomènes correspond bien toujours à la "chose elle-même", mais au prix d'une grande différence (et à mon sens d'une grande avancée) concernant le sujet, l'objet et leurs propriétés.

Concernant la notion de propriété, je note qu'il convient de distinguer "proprium" (que l'on traduit le plus souvent par "propre") en II 38 et 39 par ex. et concernant les notions communes dans le deuxième genre d'une part; et d'autre part les "proprietates rerum" de la cinquième partie à laquelle, du reste, participent également les notions communes mais en régime de troisième genre cette fois (car les notions communes participent également au 3è genre, si si!).

Voilà. Je vous laisse a vos referendum. Je remarque seulement que l'on ose traiter les partisans du non de cons et de débiles alors qu'on n'avait jamais auparavant qualifié de cette façon même les partisans de Le Pen. Je remarque également que le débat médiatique est totalement déséquilibré et que l'on sort les vieux épouventails. Mais bon je n'ai rien a dire...

Votre Miam (rentré au pays)

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Messagepar hokousai » 12 mai 2005, 18:50

J 'avoue avoir beaucoup de difficultés à vous comprendre .Sur cette phrase par exemple .Je cisconscris les problèmes .

""""""""""""Toutes les idées sont en Dieu et partant dans l'attribut pensée, y compris les idées confuses puisqu'elles sont toujours les corrélats d'événements réels qui doivent être connus de Dieu""""""""""

La corrélation laisserait penser qu'il y a des événements réels confus .Ce qui dissous effectivement l'idée de réel objectif .
Je suis quant à moi très réservé sur l’interprétation mécaniste du parallélisme et ceci ,parce que je pense que Spinoza parle dans la plus grande généralité qui soit, d’ existence, mais pas d’ existence déterminée objectivement . Il parle de choses existantes mais pas d ‘existantes sous une forme qui soit confuse ou moins confuse ou absolument claire et distincte .

Quand Spinoza parle du " parallélisme " ( démonstration de prop 9 partie 2) il
parle de l’idée dune chose singulière existant en acte . Si on lit au pied de la lettre il ne s’agit que de l’existence en acte . de l’idée de l’existence . c’est à dire de l’existence dune chose singulière et non de ses propriété ou de ses déterminations .

Ce qui est rapprocher du scolie prop 10 ""constitue l' essence d une chose ce dont la présence pose la chose ""
Ce qui a un sens puisque l’existence n’est pas plus ou moins existante ou plus ou moins confuse alors que les idées des choses en leur détermination peuvent l’être y compris leur essence au sens scolastique, sens que Spinoza refuse justement .
L' idée d’existence est elle absolue puisque l’idée de l’existence elle même absolue .Mais la détermination des choses ( leur propriétés ) n est pas absolue parce que leur idée n’est pas absolue et pas plus en Dieu qu en nous .
L’idée d'une chose en ses déterminations ( définie et idée claire et distincte ) n’est pas absolue car elle est en autre chose qu 'elle même elle est en l’idée de sa cause .

Hokousai

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Messagepar Miam » 12 mai 2005, 19:43

"L’idée d'une chose en ses déterminations ( définie et idée claire et distincte ) n’est pas absolue car elle est en autre chose qu 'elle même elle est en l’idée de sa cause . "

C'est bien ce que j'ai dit : une idée confuse n'est pas confuse dans l'absolu, elle l'est seulement du point de vue du mode. Dieu "contient" toutes les idées, confuses ou non et leur correlat, car même une idée confuse a un corrélat, quoique "non objectif" du point de vue du mode, sans quoi elles ne seraient pas même une idée. Enfin toutes sauf une : celle de substance finie.

je ne vois pas où vous trouvez du mécanisme dans mon texte puisque je précise que le parallélisme ne suffit pas et m'oppose en cela à Misrahi.
Je ne vois pas non plus où vous trouvez chez moi une notion de "parallélisme des propriétés" car c'est tout juste si j'accepte la notion courante de propriété et seulement dans le second genre de connaissance. L'appréhension des "propriétés" de l'objet n'est que la conséquence discursive (certes adéquate) d'une notion commune dans le deuxième genre. Quant aux "proprietates rerum" elles n'ont rien à voir avec la notion vulgaire de propriété et apparaissent dans le troisième genre à partir toujours, mais cette fois directement, des notions communes. C'est pourquoi les notions communes du second genre ne sont plus nommées qu'"idées claires et distinctes" au début de la cinquième partie.

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Messagepar hokousai » 12 mai 2005, 23:30

à Miam
...................................................
""""Si l'idée spinozienne n'est pas représentative, on ne saurait plus même considérer son objet comme un "contenu"."""""
Il y a objet de l 'idée .L'idée de sphère a un objet la distinguant de l'idée de cercle .Qui a jamais considéré l'idée comme un récipient empli d 'un contenu ?Pas plus qu'on ne peut considérer Dieu comme un contenant .

Ainsi je ne comprends pas cela """"""""Dieu "contient" toutes les idées""""""""
...............................................
Je reprend votre premier texte et j insiste sur ce qui me parait relever du parallélisme mécaniste .....

"".""""Le Corps n'est pas l'objet que représente le Mental.
Le Mental n'est pas même directement l'idée du Corps. Il l'est, comme on sait, en vertu du parallélisme. """""""""""""

S'il ne l'est pas directement c’est qu’il l’est en fonction d’ une relation d' où mon allusion au mécanisme causal .

.....................................................................

""Or ces êtres objectifs ne se distinguent pas trop de l'être formel dont ils sont les idées puisque : 1) ils sont produits en même temps 2) à chaque être formel correspond un être objectif. """"""""""""

On retrouve un parallélisme strict qui implique une réel confus ,un moins confus ,un clair , puis un clair et distinct .

Ou bien vous demeurez dans l'idéalisme . C est à dire dans le monde des idées et il y a à nouveau parallélisme strict .
ce que vous entendez alors par "êtres objectifs"
ce sont les idées ( vous le dîtes ) ils ne sont pas toute l’idée car l’ idée est constituée d' un être objectif et d' un être formel .
Cet être formel doit être constitué en tant qu’idée d un être objectif et d' un être formel .On est dans le noetico- noématique parfait .

Que deviennent théoriquement les manière qui n’existent pas ? prop 7 partie 2)

…………………………………………………………………
"""Une idée confuse n'est donc pas inadéquate en soi. Elle est toujours déjà adéquate en Dieu. """"

J’ai bien du mal à comprendre cela .

Spinoza dit « « quand à la façon dont les choses ont été constituées la connaissance adéquate de cette chose en dieu en tant qu’il a les idées de toutes et non en tant qu’il a seulement l’idée du corps humains « prop 30 part 2 démonst ) ….d’ accord

Mais alors que l’idée confuse que j’ai de la bataille de Waterloo soit quoi ? Une approximation de l’idée adéquate en Dieu de la bataille de Waterloo .De laquelle exactement ? De la bataille réelle ? Où et quand commence et où fini donc cette bataille ?Vous voudriez que Dieu ait une idée du commencement absolu et de la fin absolue des batailles . Non il aura la connaissance adéquate de cette chose comme le dit la citation ci dessus .
J 'en conclus différemment que vous sur la relation de l’idée confuse à l’idée adéquate et je ne fais donc pas de platonisme .

Hokousai

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Messagepar Miam » 13 mai 2005, 13:19

"Qui a jamais considéré l'idée comme un récipient empli d 'un contenu ?"

Je parle ici des notions de réalité formelle et de réalité objective que Descartes emprunte à Thomas d'Aquin. Voir également les objetions et réponses aux Méditation Arnauld-Descartes.

"Dieu "contient" toutes les idées" est une expression spinozienne qui n'a rien a voir avec ce qui précède.

"On retrouve un parallélisme strict ". Non. Parce que le parallélisme strict suppose autant de lignes production qu'il y a d'attributs et de distinction entre le formel et l'objectif. La synchronie des premiers est alors nécessaire. D'où le recours à une certaine "réflexivité" qui continue à distinguer comme deux moments le formel et l'objectif. Tandis que moi je dis qu'il n'y a qu'un seul moment et une seule ligne de production.

"l’ idée est constituée d' un être objectif et d' un être formel ." Je me tue à montrer qu'on ne saurait distinguer l'être formel et l'être objectif chez Spinoza comme le font Thomas et Descartes (voir premier paragraphe).

L'idée confuse que vous avez de la bataille est l'idée d'une affection qui est également en Dieu en tant qu'il a les idées de toutes les causes de cette affection (parmis elles la bataille elle-même) dans leur relations de production réciproque et relative à celle de toutes les autres idées.

Bien à vous.
Miam


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