Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Miam
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Messagepar Miam » 22 juin 2005, 16:10

Je réponds au précédent message de Louisa et ensuite à Hokusaï.

« Est-ce que la confusion liée à la présence de la nature du corps extérieur ensemble avec celle de notre Corps, est d'une autre nature que celle qui naît d'avoir un trop grand nombre d'images en une fois? Je ne crois pas. »

Je vous ai montré qu’il s’agissait dans un cas de l’idée d’une affection (« l’idée de l’affection … » II 16, 17, …) et dans votre citation de plusieurs affections ou images ( i ;e ; voir II 17s1) qui se confondent (« confunduntur ») (II 40s1). Dans le premier cas il s’agit de la confusion d’une idée d’une affection ou image en ce qu’elle enveloppe seulement la nature du Corps et du corps extérieur, Dans le second, il s’agit non pas d’une idée confuse en tant qu’elle enveloppe seulement la nature du Corps et du corps extérieur. Il s’agit de la production de transcendentaux, ce qui est une sorte d’idée confuse dites « au plus haut point confuses » non pas parce qu’elle enveloppe seulement mais bien parce qu’elle est l’idée de deux images confondues. Dans le premier cas la confusion vient de ce que l’idée enveloppe seulement. Dans le second il vient de ce que les images ou affections sont confondues dans le Corps lui-même (« si le nombre d’images distinctes que le Corps est capable de former à la fois… ») de sorte que l’imagination puisse être dite « indistincte ». Il y a une affection dans un cas et plusieurs affections confondues dans l’autre cas. Je ne sais si on peut appeler cela une « différence de nature ». Car il s’agit bien sûr toujours des conséquences du fonctionnement de l’imagination. Toutefois cette différence entre une affection d’une part et plusieurs affections d’autre part est suffisante « en nature » pour que la seconde n’ait rien à voir avec notre propos précédent qui, je vous le rappelle, appréhendait l’idée d’un Corps existant en acte à travers l’idée d’une affection enveloppant seulement etc… Il s’agissait là d’un point de vue « abstrait » sur l’imagination en général où l’on ne considérait par hypothèse qu’une image à la fois. Il s’agit ici au contraire du fonctionnement de l’imagination en tant qu’elle est elle-même distincte ou non selon que les images sont confondues ou non dans le Corps. Si vous changez d’hypothèse, vous changez de propos…

« Ca peut être très intéressant et très correct de lier l'axiome 4 à tout cela, »

C’est d’autant plus intéressant que c’est Spinoza qui le fait explicitement, pas moi.

Miam a écrit:

« Mais Spinoza ne dit pas du tout que la relation causale est la seule façon d'avoir quelque chose en commun entre deux choses. »

Si.


si je dis 'Spinoza ne dit pas du tout' cela, je veux dire: littéralement. Si vous croyez que oui, serait-il possible de me citer ses paroles? »

J’ai montré pourquoi, en toute logique cela était puisque les notions communes ne sont rien d’autre que les idées d’une causalité interne ou immanente. D’autre part si la connaissance est connaissance par la cause et que la connaissance adéquate se fait à partir par les notions communes ou idées de ce « quelque chose de commun », c’est qu’il n’y a pas de commun sans causalité, comme le montre par ailleurs IA4, A5 et 3 ici plus haut. Enfin cela me semble si clair et si cohérent qu’en toute logique c’est à vous de me montrer où Spinoza allègue un « commun » qui ne soit pas une causalité. « Serait-il possible de me citer ses paroles » est une demande insensée. Il suffit que cette interprétation s’accorde avec le texte. Si vous me présentez une interprétation contraire qui campe un Spinoza cohérent, je serai prêt à l’accepter. Mais vous ne donnez vous-même aucune interprétation, ni aucune compréhension globale de la pensée de Spinoza. Alors comment faire ?

«
Miam a écrit:

Il le dit lorsque ce « quelque chose de commun » réapparaît avec les notions communes. La notion commune c’est l’idée de la causalité.


je n'exclus pas du tout la possibilité que ceci soit une interprétation très intéressante et correcte, mais, avant de pouvoir la saisir: où est-ce qu'il dit cela exactement? »

En II 37, 38 par exemple : « Ce qui est commun à toute choses… » (« Id commune ») plus de nombreux « communs » dans la partie IV.

«

Miam a écrit:

Et nous n’avons des notions communes qu’au travers d’affections, c’est à dire de rapports de causes (la nature des corps) à effet (l’idée de l’affection). La notion commune est précisément la considération de l’affection-effet dans ce qu’elle a de commun avec les causes.
« hélas, cela est trop vague pour que je puisse le lier à ce qu'écrit Spinoza. Invitation au voyage ... . »

C’est pourtant très exactement ce que dit Spinoza en II 37 à 39. Si ces idées sont adéquates c’est qu’elles considèrent les causes puisque la connaissance adéquate est la connaissance par les causes.

«
Miam a écrit:

« En tout cas, j'essayerai de me concentrer sur le contenu: la nature, ce serait donc l'essence conçue sous l'attribut de la Pensée? »

Non non. Je ne veux pas du tout dire cela. Je dis que la nature c’est l’essence comme série d’idées claires et distinctes.


mais ... série d'idées, ou une idée, cela reste tout à fait intérieur à l'attribut Pensée, non? »

Si. Bien sûr. Mais les essences conçues sous l’attribut continu et éternel ne sont pas mis en séries discrètes comme le sont les idées claires et distinctes qui se succèdent. Les idées claires et distinctes sont discursives. Elles « suivent » des notions communes. Elles se succèdent en séries « présentes ». Et je pense qu’il n’en va pas de même des essences conçues sous l’attribut pensée dans la mesure où elles sont éternelles. D’ailleurs comme les essences sont a priori éternelles, les essences formelles comme les essences actuelles et objectives, il n’y avait aucun sens pour Spinoza de parler d’ « essence éternelle » dans la cinquième partie. C’est pourquoi il parle de « Mental éternel » et d’ « essence sub specie aeternitatis » .

« on est dans l'interprétation, à mon avis, non? »

J’interprète à partir du texte. Il semble que vous lisez Spinoza comme un fondamentaliste lit la Bible. Vous voyez la lettre (vous la discutez même) mais vous ne voyez pas le sens. Comment voulez-vous commencer à comprendre Spinoza si vous vous refusez à toute interprétation globale pour vous acharner sur des points de détail ? Pour construire une maison, rien ne sert de polir des briques éparses si elles restent éparses….

«
Miam a écrit:

puisque nature peut s’assimiler à idée


mais où trouvez-vous un énoncé de Spinoza où il identifie 'nature' et 'idée'??? Cela m'intéresse beaucoup, car s'il avait écrit quelque chose de ce genre, la pensée spinoziste serait sans aucun doute un idéalisme, ce qui est très différent de ma façon actuelle de percevoir sa pensée, donc dans ce cas, je devrais repenser tout. « Or, si j'ai bien compris, c'est exactement cet 'idéalisme' que vous 'reprochent' bardamu et hokusai. Et c'est également sur ce point-là que je ne vous suis pas. Ce qui n'empêche en rien qu'il est TRES BIEN possible que nous nous trompons tous les trois. Il suffit, dans ce cas, de montrer où Spinoza a dit cela. Ou d'expliquer de manière la plus explicite possible votre propre raisonnement pour arriver à cette interprétation. »

J’ai expliqué plus haut cette interprétation via les notions d’ « idée claire et distincte » et de « nature » chez Descartes. Car chez Descartes une nature c’est une idée et une nature simple une idée simple. J’ai expliqué cela beaucoup plus précisément encore dans un message qui date déjà mais que vous pouvez retrouver. Je ne vais pas réécrire 10 pages pour le reexpliquer. C’est plutôt à vous de vérifier ma démarche en vous documentant sur Descartes et en relevant chez Spinoza les relations entre les termes de « nature », d’ « essence », de « définition », d’ « idée », d’ « idée claire et distincte », etc.... Je ne peut que vous stimuler à la lecture, ..

D’autre part cela n’a rien à voir avec un idéalisme puisque les notions communes sont physiques et que l’allégation de « natures » en termes d’idées claires et distinctes en découle seulement à l’instar de certaines « notions générales » comme je l’explique par ailleurs ce jour même à Bardamu.

«
« REPRESENTES PAR LES SENS ». Pas des idées !


dans le cas où cela vous intéresse que je vous comprends: quel est le lien entre votre réponse et ma question? »

C’est que dans votre message auquel je répondais, vous disiez que les idées représentent. Et là je répète mot pour mot la citation que vous avez faites de Spinoza en traduisant-commentant explicitement par « représentés par les idées » pour montrer que ce sont les sens qui représentent et non les idées. Mais vous voyez ce que vous voulez bien..


«
Spinoza a écrit:

Par Affect, j'entends les affections du Corps, qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient, la puissance d'agir de ce Corps, et en même temps les idées de ces affections.
Si donc nous pouvons être cause adéquate d'une de ces affections, alors par Affect j'entends une action; autrement, une passion


hélas ... je ne peux que répétez la même question: quel est le lien que vous construisez entre ceci et "sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental"? Comme toujours ... libre à vous d'y répondre ou non. »

Dans la première phrase il est bien dit que l’affect c’est « l’affection… et l’idée de cette affection ». Je ne voulais pas dire autre chose. L’idée d’une affection est une idée du Mental et se nomme affect. Vous pourriez faire un effort de compréhension lorsque c’est si évident…

« Donc, ma conclusion: si nous sommes cause adéquate d'une affection du Corps, nous agissons. Autrement dit: si l'effet de cette affection peut se percevoir clairement et distinctement par nous-même, nous sommes nous-même cause adéquate de cette affection. »

En ce sens d’accord. On peut parler d’ « autoaffection ». Mais cette autoaffection est médiate. Elle passe par l’idée de nos affects c’est à dire les idées d’idées. Le sujet peut « s’autoaffecter » dans la seule mesure où il comprend que la substance s’autoaffecte à proprement parler, c’est à dire se constitue directement elle-même, ce qui n’est pas le cas du sujet. En général, lorsqu’on parle d’autoaffection du sujet, on signifie la découverte existentielle du sujet par lui-même (en tant que cogito par exemple) hors toute relation avec le monde. Or chez Spinoza, lorsque j’ai un affect actif, j’ai précisément une relation très étroite avec le monde. Le sujet ne s’autoaffecte que médiatement par ce qu’il a de commun avec le reste du monde. Il n’y a pas le sujet qui s’autoaffecte d’une part et le monde d’autre part. Aussi je préfère ne pas user de ce terme, d’autant plus que Spinoza en emploie un autre bien plus significatif : la conscience – au sens presque oriental du terme - qui, du reste, est progressive, et partant se distingue d’une autoaffection immédiate. Vous pouvez fort bien user de cet terme d’ « autoaffection ». Mais pourquoi en choisir un équivoque alors qu’il y a la notion spinozienne de « conscience »..

Enfin sur les « êtres objecifs » et « formels »

« non non, si je caractérisais l'être objectif comme idée d'une idée, c'était dans ma tentative d'essayer de comprendre comment vous voyez l'être objectif »

C’est un bien étrange procédé.

Sur les occurrences d’ « être objectif »
Vous oubliez toutes les assimilations que Spinoza fait entre l’être objectif et l’idée ailleurs que dans l’Ethique. En particulier dans le TRE où il s’agit d’un « c’est à dire » et non seulement d’un « ou ». Je trouve assez étrange qu’une débutante (selon vos propres dires) en vienne à discuter comme une spécialiste de la traduction d’un « vel » pourtant clair pour justifier une allégation fort partielle et non étayée par une vision globale de la métaphysique spinozienne.

« - 'être objectif' est une propriété des choses »

Spinoza ne dit nulle part cela. Et en II 8, l’être objectif est bien l’idée et non la « propriété » de la chose.

« - si une chose a un être objectif, cela veut dire qu'elle peut fonctionner en tant qu'objet d'une idée »

Mais l’idée comme mode de penser est aussi une chose ou fait partie d’une chose. Si cette chose est l’objet d’une idée, le mode de penser ou idée doit donc avoir aussi l’idée d’elle-même comme objet (l’idée de l’idée donc). Et comment le pourrait-elle sans « sortir » d’elle-même et de son attribut, sans se dupliquer en être objectif non pas contenu dans l’attribut mais dans l’idée de Dieu ? Ceci étant entendu que l’être objectif s’applique à la chose dans tous les attributs et pas seulement aux modes de penser, de sorte à ne pouvoir s’identifier à l’idée de l’idée. Spinoza dit bien que l’être objectif est compris dans l’idée de Dieu, mais non la chose. Donc l’être objectif ne peut être une « propriété » de la chose, d’autant plus que « être » ou « essence » signifient ici la même chose et qu’on voit mal comment une essence pourrait être la propriété d’une chose. Si c’était le cas, il y aurait des choses qui ont un être objectif et d’autres. Où est-ce le cas ?


A Hokusaï :

« Alors là est le problème parce que une idée de l’esprit humain je sais encore ce que c’est mais une idée de Dieu alors là c’est comme le chien aboyant et le chien céleste . »

Si Dieu est la totalité absolument infinie, toute idée en moi doit être en Dieu. Si vous refusez la définition que Spinoza fait de la substance alors évidemment…

« Selon miam l’idée est un corps c’est à dire l’idée est étendue . Je médite . »

Je n’ai jamais dit cela et je me demande où vous l’avez cherché.

« parce qu’il n’y a pas d être objectif des corps qui ne soit pas une IDEE d’être objectif . »

??? l’être objectif du Corps est aussi l’idée d’un autre être objectif ? L’idée du Corps est l’idée d’une idée d’un autre objet (mais on ne sait lequel) ? C’était c’est vrai un prétexte pour revenir sur la causalité synthétique dans l’évolution des textes de Spinoza, mais j’avais au moins essayé de vous comprendre.

A bientôt.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 22 juin 2005, 17:41

à miam

vous avez écrit .
"""""Vous confondez encore une fois l’être objectif et l’idée de l’idée. L’être objectif n’est une idée d’idée que si son objet est une idée. L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ? """""""""

L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ? c’est assez clair non ?
…………………………………………………………………………….


Si Dieu est la totalité absolument infinie, toute idée en moi doit être en Dieu. Si vous refusez la définition que Spinoza fait de la substance alors évidemment
Tout est dans tout et réciproquement .Mais c’est une boutade .
………………………………………………………………………………………

"""""""""mais j’avais au moins essayé de vous comprendre."""""""""""Non , n’inversez pas les rôles c’est moi qui essaie vainement de vous comprendre .
Il n’y a aucune mention de causalité synthétique dans les textes de Spinoza .

La causalité synthétique ne peut être comprise ( avoir du sens )que comme causalité analytique étendue. On obtient un holisme ce qui ne change aucun problème .On a pas changé de régime mais adopté une manière souple de cerner des complexes .On est toujours dans le régime de la causalité et de la causalité analytique puisque tout complexe tombe sous l’analyse de divers composant inter- agissant .
Cette question peut intéresser l’épistémologue pas véritablement le métaphysicien .

La causalté synthétique comprise lucidement et radicalement tel que la métaphysique pense les choses implique des difficultés logiques quand à la perception de la chose (ou de l’individué )

Une chose individuée comprise comme l’effet d’une infinité de choses ne l’est plus sous le régime de la causalité mais sous celui de la nécessité .
Aucune des causes n’est particulièrement plus nécessaire qu’une autre puisque leur nombre est infini , aucune n’est plus proche qu’une autre, toutes sont nécessaires
Les causes nécessaires( infinies en nombres ) ne produisent pas , mais sont la chose nécessaire . Cette chose n’est pas un effet .
Si l’effet est la cause et vice versa ( sic ) d’une infinité de causes se déduisent logiquement une infinité d’ effet et non un effet particulier .Aucun effet particulier ne se distingue d’une infinité de causes .La causalité synthétique correctement pensé annihile la connaissance d’ un effet particulier elle annihile la connaissance de la chose .
La causalité SYNTHETIQUE se ramène donc à une analytique déguisée puisque de toute éviden,ce les choses sont connues comme existantes individuées ..
La causalité analytique est une connaissance pragmatique du second genre .


hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 23 juin 2005, 00:12, modifié 1 fois.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 22 juin 2005, 20:55

Bonjour Miam,

début de réponse (ne sachant pas si je vais être interrompue ou non).

Miam a écrit :(louisa)« Est-ce que la confusion liée à la présence de la nature du corps extérieur ensemble avec celle de notre Corps, est d'une autre nature que celle qui naît d'avoir un trop grand nombre d'images en une fois? Je ne crois pas. »

(miam)
Je vous ai montré qu’il s’agissait dans un cas de l’idée d’une affection (« l’idée de l’affection … » II 16, 17, …) et dans votre citation de plusieurs affections ou images ( i ;e ; voir II 17s1) qui se confondent (« confunduntur ») (II 40s1). Dans le premier cas il s’agit de la confusion d’une idée d’une affection ou image en ce qu’elle enveloppe seulement la nature du Corps et du corps extérieur, Dans le second, il s’agit non pas d’une idée confuse en tant qu’elle enveloppe seulement la nature du Corps et du corps extérieur.


oui, c'est exactement ce que je voulais dire.

Miam a écrit : Il s’agit de la production de transcendentaux, ce qui est une sorte d’idée confuse dites « au plus haut point confuses » non pas parce qu’elle enveloppe seulement mais bien parce qu’elle est l’idée de deux images confondues.


deux me semble un peu peu (il faut que le nombre dépasse celui que le Corps est capable de former de manière distincte, sinon elle ne devient pas confuse; l'Esprit peut bien imaginer deux images de manière distincte à la fois), mais sauf dans le cas où vous aviez mis 'deux' pour une raison précise: nous sommes tout à fait d'accord.

Miam a écrit : Dans le premier cas la confusion vient de ce que l’idée enveloppe seulement. Dans le second il vient de ce que les images ou affections sont confondues dans le Corps lui-même (« si le nombre d’images distinctes que le Corps est capable de former à la fois… ») de sorte que l’imagination puisse être dite « indistincte ». Il y a une affection dans un cas et plusieurs affections confondues dans l’autre cas.


oui, tout à fait d'accord

Miam a écrit : Je ne sais si on peut appeler cela une « différence de nature ». Car il s’agit bien sûr toujours des conséquences du fonctionnement de l’imagination. Toutefois cette différence entre une affection d’une part et plusieurs affections d’autre part est suffisante « en nature » pour que la seconde n’ait rien à voir avec notre propos précédent qui, je vous le rappelle, appréhendait l’idée d’un Corps existant en acte à travers l’idée d’une affection enveloppant seulement etc… Il s’agissait là d’un point de vue « abstrait » sur l’imagination en général où l’on ne considérait par hypothèse qu’une image à la fois. Il s’agit ici au contraire du fonctionnement de l’imagination en tant qu’elle est elle-même distincte ou non selon que les images sont confondues ou non dans le Corps. Si vous changez d’hypothèse, vous changez de propos…


Comme toujours: merci pour le conseil, mais désolée, je ne sais rien faire avec (si vous vouliez que oui: il faut préciser ce qui était, dans votre perception, mon hypothèse, ce qui était mon propos, ce que ces deux sont devenus, et en quoi le changement prétendu ne vous paraît pas concevable. Sinon: à quoi bon d'écrire ceci ..?)

Mais donc: ma question était: vous semblez être d'accord qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une différence de nature entre ces deux façons d'avoir des idées confuses. Vous dites que toutefois elle est suffisante pour soutenir votre propos contre le mien. Comme on écrit des messages qui dépassent facilement 5 pg, et que vous laissez à chaque fois tomber le contexte: c'était quoi, ces deux propos?

Miam a écrit :« Ca peut être très intéressant et très correct de lier l'axiome 4 à tout cela, »

C’est d’autant plus intéressant que c’est Spinoza qui le fait explicitement, pas moi.


oui, vous aviez bien dit que dans la proposition dont vous vouliez parler (laquelle donc?), Spinoza réfère à l'ax 4. Si je vous avais posé une question là-dessus (que vous avez également coupée), c'était parce que le lien que VOUS construisiez ne m'était pas clair du tout. Vous voyez, il est un peu dificile de comprendre la pertinence de telles réponses si vous omettez toute la problématique ... .

Miam a écrit :
Miam a écrit:

« Mais Spinoza ne dit pas du tout que la relation causale est la seule façon d'avoir quelque chose en commun entre deux choses. »

Si.

si je dis 'Spinoza ne dit pas du tout' cela, je veux dire: littéralement. Si vous croyez que oui, serait-il possible de me citer ses paroles? »

J’ai montré pourquoi, en toute logique cela était puisque les notions communes ne sont rien d’autre que les idées d’une causalité interne ou immanente.


... il est très bien possible que vous trouvez vos explications très logiques et donc très certains etc, mais bon, si votre logique était basée sur un concept que votre 'lecture globale' de Spinoza vous a inspiré, comment voulez-vous que je sais suivre cette 'logique', si vous ne dites pas ce que vous comprenez par les expressions que vous introduisez???
Il ne s'agit vraiment pas de vous reprocher quoi que ce soit, mais juste de vous communiquer mon désarroi par rapport à de tels énoncés. Je ne comprends pas très bien votre démarche, je crains. Tout semble tout le temps très clair pour vous, et en même temps vous utilisez des concepts qui sont le résultat de votre mûre réflection sur vos propres questions, résultat, encore une fois, que je ne veux nullement mettre en doute, mais qui m'intéressent trop pour les accepter sans les comprendre.

Miam a écrit : D’autre part si la connaissance est connaissance par la cause et que la connaissance adéquate se fait à partir par les notions communes ou idées de ce « quelque chose de commun », c’est qu’il n’y a pas de commun sans causalité, comme le montre par ailleurs IA4, A5 et 3 ici plus haut.


- la connaissance est connaissance par la cause?
- la connaissance adéquate se fait à partir des notions communes ou d'idées de quelque chose de commun? A mon avis: oui, dans le 2e genre de connaissance, non dans le 3e genre de connaissance. Pourquoi? Parce que dans le 3e genre, on connaît l'essence singulière de la chose. Or, cette essence est toujours unique, et n'a rien de commun avec les autres essences. Impossible donc de l'appréhender sur le mode du commun. C'est pourquoi, à mon avis, on ne peut pas conclure que la connaissance du 3e genre a quelque chose à voir avec la causalité (ce n'est pas la connaissance de toute la chaîne causale qui a mené jusqu'à la chose, à mon avis; mais tout ça reste à vérifier).

Donc: comment arrivez-vous à la conclusion que toute connaissance serait connaissance par la cause?
Oui, je sais bien que avoir une idée adéquate signifie que mon Esprit est lui-même la seule cause de l'affection, mais cela ne signifie pas qu'il y aurait moins de causalité dans une idée inadéquate. Je ne suis juste plus le seul à causer. Mais ici, on parle de la cause de l'affection et/ou de l'idée. C'est de cette cause que vous parlez, ou d'autre chose?

Miam a écrit :Enfin cela me semble si clair et si cohérent qu’en toute logique c’est à vous de me montrer où Spinoza allègue un « commun » qui ne soit pas une causalité.


d'accord, je chercherai. Mais avant de commencer, ce serait pratique de savoir ce que vous voulez dire par cette causalité, dans ce contexte-ci. C'est le commun qui cause? Peut-être que si vous précisez, cela deviendra aussi clair et cohérent pour moi que pour vous?

Miam a écrit :« Serait-il possible de me citer ses paroles » est une demande insensée. Il suffit que cette interprétation s’accorde avec le texte. Si vous me présentez une interprétation contraire qui campe un Spinoza cohérent, je serai prêt à l’accepter. Mais vous ne donnez vous-même aucune interprétation, ni aucune compréhension globale de la pensée de Spinoza. Alors comment faire ?


bon, il y a beaucoup de reproches confondues dans ce paragraphe hein, un peu trop pour que je puisse les prendre vraiment au sérieux.
Essayons d'en isoler une: demander une citation est pour vous insensé? Cela m'étonne. Comment allez-vous nous expliquer que votre interprétation s'accorde avec le texte, si vous ne faites pas vous-même le lien explicitement?
Evidemment, si on interprète et si on essaie de comprendre un auteur, on travaille tout le temps avec des hypothèses et des spéculations. Cela ne me dérange pas du tout, au contraire, cela me semble nécessaire. Parfois, ça peut même être très intéressant de lire les spéculations d'un autre (parfois pas du tout). Mon problème se situe à un autre niveau: c'est que QUAND vous écrivez que c'est Spinoza lui-même qui le dit, j'en conclus ... qu'il l'écrit donc. Sinon, vous interprétez.
Pourquoi est-ce tellement important, dans une discussion, de séparer les deux? C'est que sinon, on ne sait tout simplement pas réfléchir de manière autonome. Car hélas, ce que vous déduisez en toute logique et clarté pour vous-même des textes, ne peut pas être accepté par un autre lecteur sans que vous dites où arrête Spinoza et où vous commencez. Si un commentateur confond de telle manière ces deux choses, à quoi bon le lire (c'est-à-dire: à quoi ça sert)?

Puis 2 petites remarques:
- on est en pleine discussion de méthode de communiquer ici. Vous ne croyez pas que nos opinions là-dessus sont assez divergents, et que cela pourrait alléger la discussion sur le sujet même si on sépare les deux?
- pour la Grande Théorie Globale que vous attendez avant que quelqu'un aurait le droit d'aimer et de réfléchir avec un auteur: il vaut mieux trouver une façon de vivre avec l'idée que la louisa de ce site n'en a pas une, et que ce ne sera pas pour bientôt. Désolée! :D

Enfin: vous dites : "Si vous me présentez une interprétation contraire qui campe un Spinoza cohérent, je serai prêt à l’accepter. " Cela me semble assez bizarre. Comme si un Spinoza qui pour vous est cohérent, le serait aussi pour moi, et inversément? Si on a des divergences d'interprétation de certains passages, vous trouvez que cela n'a du sens que d'essayer de comprendre l'interprétation de l'autre et de faire évoluer sa propre interprétation dans le même mouvement (dans l'un sens ou dans l'autre, évidemment), qu'à condition que l'autre sait vous offrir tout de go un nouveau Spinoza global?
Oui, je peux bien m'imaginer que votre Théorie est basée sur plein d'hypothèses sur des centaines de passages, et qu'il puisse être un peu embêtant s'il faut repenser ces inteprétations 'basiques' à nouveaux frais, car une théorie ne se construit pas sur un jour, et être ouvert à l'adapter tout le temps peut être assez fatiguant (ce serait ça alors, l'effet d'agression que certains de mes énoncés semblent parfois avoir sur vous ...?). Mais là-dessus, je ne sais rien dire. Ou bien cela vous intéresse de discuter de choses précises, ou bien non. Que ça m'intéresse, c'est clair, mais je ne peux pas décider à votre place.

Enfin, ceci est pour moi vraiment une question de méthologie, question que je veux bien approfondir, car cela me semble fondamental, non pas seulement dans sa propre lecture d'un philosophe, mais aussi dans la communication philosophique. C'est un peu dommage de sauter ici d'un sujet (les objets chez Spinoza) à un autre (métho).

Miam a écrit :«
Miam a écrit:

Il le dit lorsque ce « quelque chose de commun » réapparaît avec les notions communes. La notion commune c’est l’idée de la causalité.

je n'exclus pas du tout la possibilité que ceci soit une interprétation très intéressante et correcte, mais, avant de pouvoir la saisir: où est-ce qu'il dit cela exactement? »

En II 37, 38 par exemple : « Ce qui est commun à toute choses… » (« Id commune ») plus de nombreux « communs » dans la partie IV.


c'est justement sur cette E2P37 que je me base pour exclure la causalité de la connaissance de l'essence, c'est-à-dire celle du 3e genre. Votre référence 'dans la partie IV' est un peu trop vague pour y trouver des liens entre notions communes et causalité, mais en tout cas, ni dans E2P37, ni dans E2P38, il parle de causalité.
Ma conclusion prévisoire: Spinoza ne dit pas que la notion commune, c'est l'idée de la causalité. C'est vous qui interprétez. Et comme toujours: cela m'intéresse bien de savoir comment vous construisez ce lien, mais pourquoi appelez cette construction, qui est votre mérites dans tous les sens positifs du terme, 'ce qu'a dit Spinoza' ... ??

miam a écrit :«

Miam a écrit:

Et nous n’avons des notions communes qu’au travers d’affections, c’est à dire de rapports de causes (la nature des corps) à effet (l’idée de l’affection). La notion commune est précisément la considération de l’affection-effet dans ce qu’elle a de commun avec les causes.

« hélas, cela est trop vague pour que je puisse le lier à ce qu'écrit Spinoza. Invitation au voyage ... . »

C’est pourtant très exactement ce que dit Spinoza en II 37 à 39. Si ces idées sont adéquates c’est qu’elles considèrent les causes puisque la connaissance adéquate est la connaissance par les causes.


bon, même problème évidemment. Ce n'est pas du tout ce que dit 'exactement' Spinoza dans ces trois positions. La raison est simple: il ne parle pas de causes. C'est vous qui combinez quelques propositions pour arriver à votre conclusions.
Comme vous ne dites pas lesquelles, et comme vous n'explicitez pas, mais comme ce lien notion commune - cause semble assez cruciale dans votre Théorie, essayons de les trouver et construire nous-mêmes.

1) qu'est-ce qu'une idée adéquate? Là, ça va, il dit exactement ce qu'il entend par là: E2DEFIV: "Par idée adéquate, j'entends une idée qui, en tant qu'on la considère en soi sans rapport à l'objet, a toutes les propriétés ou dénominations intrinsèques de l'idée vraie'.
Il ajoute: 'Je dis intrinsèques, pour exclure celle qui est extrinsèque, à savoir la convenance de l'idée avec ce dont elle est l'idée'.
Ce dont elle est l'idée, c'est 'com suo ideato'. Sans rapport à l'objet, c'est 'sine relatione ad objectum'.
J'ajoute une hypothèse: ici, objectum = ideato (2e hypothèse: cela vaut partout).
Dans tout le reste de la 2e partie, il ne lie nulle part 'adéquate' à 'cause'. Quand il explicite la connaissance adéquate, il la qualifie conforme à sa définition: 'distincte' (pe E2P13 scolie).
E2P24: l'Esprit humain enveloppe la connaissance adéquate de quelque chose, si Dieu a une connaissance de cette idée non en tant qu'il à un très grand nombre d'idées de choses, mais en tant qu'il constitue la nature de l'Esprit humain.
Nous arrivons à l'E2P38, où, dans le corollaire, il dit que être perçu de manière adéquate 'sive' claire et distincte.

Conclusion: E2 nous permet de faire un lien entre connaissance adéquate, clarté et distinction, et, via notamment E238 et 39, entre connaissance adéquate, notions communes, et ce qui est commun à deux choses.
Mais : tous les corps conviennent à quelque chose (lemme II), et 37 dit que ce qui est commun, ne constitue pas l'essence d'une chose singulière.
(mon hypothèse là-dessus: la connaissance du 3e genre est celle des essences singulières. Donc: elle ne se fait pas par le 'commun'. Il y a donc d'autres façons d'avoir des idées adéquates. Donc: avoir une idée adéquate n'est pas égale à avoir quelque chose en commun).
Dernier pas de la conclusion: rien, dans l'E2, ne nous permet de faire un lien entre toutes ces notions et quelque chose de l'ordre de la causalité (ni la causalité comme rapport, ni la cause en tant que telle).
Si on veut construire un lien entre notion commune et cause, il faudra donc attendre l'E3, et y trouvez des propositions qui, avec ou sans quelques 'sauts logiques', font penser qu'ils sont liés. Essayons.

2) E3DEFI: "J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle. Et j'appelle inadéquate, autrement dit partielle, celle dont l'effet ne peut se comprendre par elle seule."

Donc: passage du 'clair et distinct', qui caractérisait l'adéquation dans la E2, à 'seul'. Si c'est pas perçu seul, ce n'est déjà plus clair et distinct. Appliqué à la causalité: si l'effet A se comprend uniquement par la cause B, et pas par la cause B et C ensemble, alors B est la cause adéquate de A.

Mais: la notion commune est une idée. Il faut donc trouver un passage vers les idées.
E3P1: "Notre esprit agit en certaines choses, et pâtit en d'autres, à savoir, en tant qu'il a des idées adéquates, en cela nécessairement il agit en certaines choses" etc.
La démonstration se fait à nouveau par la différence d'une idée en Dieu en tant qu'il a des idées d'autres choses, et une idée en Dieu en tant qu'il constitue l'Esprit humain. Dans la démo il ajoute: 'cause non pas adéquate, mais partielle'. Cause qui 'partage' donc sa causalité, son rapport avec l'effet, avec une autre cause.

donc: avoir idée adéquate = agir = être la seule cause de l'effet.
(question: c'est quoi ici, la cause et l'effet?)

Bon, maintenant il faut trouver un passage vers les notions communes. Parle-t-il de notions communes dans l'E3? Pour autant que je me rappelle: non. Toutes les lois de contaminations d'affects se font par ressemblances entre les objets, en spécifiant que souvent, ce n'est pas la ressemblance en soi qui explique l'affect (pe E3P16). Passons donc à l'E4.

Alors, ce qui est embêtant, c'est que, pour autant que je sache, dans toute la 4e partie, il n'y a pas de référence aux notions communes non plus.

Bon, 5e partie. Mais la 5e partie, comme déjà dit, je n'ai pas encore lu. Je viens donc juste de parcourir les propositions elles-mêmes. Hélas, si je ne m'abuse (à vous de me le dire si c'est le cas, vu que vous êtes sans aucun doute plus 'spécialiste' que moi), aucune proposition ne mentionne les notions communes. Faut-il donc aller chercher dans les démonstrations, les corollaires, etc, pour les y rencontrer?

DONC: cela peut vous paraître très logique de dire 'la notion commune, c'est l'idée de la causalité'. Mais je ne crois pas qu'il soit correcte de dire que ça, Spinoza le dit. Je ne trouve même pas de propositions qui permettraient de construire le lien. Sans doute ses propositions doivent exister, sinon vous ne l'aurez pas pensé. Mais je ne sais pas lire votre Esprit ... .
Sinon: quand nous avons une notion commune, c'est que notre Corps a quelque chose en commun avec un autre corps. Mais pourquoi ce qu'ils ont en commun, serait-il de l'ordre d'un rapport de causalité? En principe, si A et B ont quelque chose en commun, on ne veut quand même pas dire que A est cause de B?
Donc, désolé, mais je ne vois pas comment vous construisez ce lien.

Miam a écrit :«
Miam a écrit:

« En tout cas, j'essayerai de me concentrer sur le contenu: la nature, ce serait donc l'essence conçue sous l'attribut de la Pensée? »

Non non. Je ne veux pas du tout dire cela. Je dis que la nature c’est l’essence comme série d’idées claires et distinctes.

mais ... série d'idées, ou une idée, cela reste tout à fait intérieur à l'attribut Pensée, non? »

Si. Bien sûr. Mais les essences conçues sous l’attribut continu et éternel ne sont pas mis en séries discrètes comme le sont les idées claires et distinctes qui se succèdent. Les idées claires et distinctes sont discursives. Elles « suivent » des notions communes.


??? les idées claires et distinctes suivent des notions communes? Je n'ose plus vous le demandez, donc je me le demande moi-même et à d'autres lecteurs qui s'y intéressent: comment déduire ça de ce que Spinoza dit?

2e question: je ne crois pas qu'on peut parler d'un attribut 'Eternel', chez Spinoza. Car l'homme n'a accès qu'à deux attributs, la Pensée et l'Etendue. Or, nous sentons et expérmentons que nous sommes éternels. Si c'était un 3e attribut, pourquoi Spinoza parle-t-il toujours de 2?

Miam a écrit :
Elles se succèdent en séries « présentes ». Et je pense qu’il n’en va pas de même des essences conçues sous l’attribut pensée dans la mesure où elles sont éternelles. D’ailleurs comme les essences sont a priori éternelles, les essences formelles comme les essences actuelles et objectives, il n’y avait aucun sens pour Spinoza de parler d’ « essence éternelle » dans la cinquième partie. C’est pourquoi il parle de « Mental éternel » et d’ « essence sub specie aeternitatis » .


vous supposez pas que je comprends quelque chose, j'espère?

Miam a écrit :« on est dans l'interprétation, à mon avis, non? »

J’interprète à partir du texte.


Oui, évidemment, cela me semble être la définition même d'interpréter.

Miam a écrit : Il semble que vous lisez Spinoza comme un fondamentaliste lit la Bible. Vous voyez la lettre (vous la discutez même) mais vous ne voyez pas le sens.


je me permets une petite correction: je ne vois pas encore VOTRE sens.

Miam a écrit :Comment voulez-vous commencer à comprendre Spinoza si vous vous refusez à toute interprétation globale pour vous acharner sur des points de détail ? Pour construire une maison, rien ne sert de polir des briques éparses si elles restent éparses….


:D qui a dit que je refuse toute interprétation globale ???? Là, vous n'êtes plus dans l'interprétation de ce que j'écris, je crains, mais bon, tout simplement dans l'idée du personnage d'une certaine louisa que j'ai l'impression que vous avez entre-temps construit ... .
En tout cas: si vous voulez que je comprenne VOTRE maison, cela ne sert en effet à rien de polir vos briques éparses si elles restent éparses. Il faudrait commencer par ne pas démanteler tout raisonnement ici en petites phrases hors contextes, d'une telle manière qu'on sait un peu poursuivre une idée. Mais puis, évidemment, ce serait beaucoup mieux que vous expliquez une fois pour de bien votre Théorie, en commençant par les fondements. En tout cas, cela me semble la seule solution si vous ne supportez pas qu'on ne discute pas de votre Théorie en entière, et qu'on discute de passages chez Spinoza.

Miam a écrit :«
Miam a écrit:

puisque nature peut s’assimiler à idée

mais où trouvez-vous un énoncé de Spinoza où il identifie 'nature' et 'idée'??? Cela m'intéresse beaucoup, car s'il avait écrit quelque chose de ce genre, la pensée spinoziste serait sans aucun doute un idéalisme, ce qui est très différent de ma façon actuelle de percevoir sa pensée, donc dans ce cas, je devrais repenser tout. « Or, si j'ai bien compris, c'est exactement cet 'idéalisme' que vous 'reprochent' bardamu et hokusai. Et c'est également sur ce point-là que je ne vous suis pas. Ce qui n'empêche en rien qu'il est TRES BIEN possible que nous nous trompons tous les trois. Il suffit, dans ce cas, de montrer où Spinoza a dit cela. Ou d'expliquer de manière la plus explicite possible votre propre raisonnement pour arriver à cette interprétation. »

J’ai expliqué plus haut cette interprétation via les notions d’ « idée claire et distincte » et de « nature » chez Descartes. Car chez Descartes une nature c’est une idée


ah oui? Je serais quasiment content de le savoir, mais hélas, je ne sais plus du tout quand votre 'X l'a dit' est une citation, ou un concept à vous qui, parce qu'il vous permet d'expliciter votre pensée d'un texte, vous ne voulez pas appeler 'interprétation'. Dommage. J'entreprends donc une petite recherche moi-même. 'Vocabulaire de Descartes', F. de Buzon et D. Kambouchner: "Prise absolument, la nature (parfois écrite Nature) est identifiée à la MATIERE, telle qu'elle est créée, conservée et mise en ordre par Dieu par trois lois, et EN TANT QU'ELLE EST INTELLIGIBLE PAR L'IDEE de l'étendue géométrique à l'aide de la figure et du mouvement."

Que la matière soit intelligible par une idée, n'en fait pas encore une idée, je suppose.

Miam a écrit : et une nature simple une idée simple.


oui, apparemment Descartes parle également de 'natures simples' dans les Regulae, où cela signifie des 'notions simples'. Ici, on est tout à fait dans la théorie de la connaissance, et de notre intellect.
Vous croyez donc que la 'nature' chez Spinoza serait identifiable à ces notions simples de Descartes ?

Miam a écrit :J’ai expliqué cela beaucoup plus précisément encore dans un message qui date déjà mais que vous pouvez retrouver. Je ne vais pas réécrire 10 pages pour le reexpliquer. C’est plutôt à vous de vérifier ma démarche en vous documentant sur Descartes et en relevant chez Spinoza les relations entre les termes de « nature », d’ « essence », de « définition », d’ « idée », d’ « idée claire et distincte », etc.... Je ne peut que vous stimuler à la lecture, ..


surtout, n'écrivez-pas encore une fois dix pages, parce qu'en effet, le temps me manque de les lire tous, et cela ne peut que vous donner encore plus l'impression de vous répéter.
Disons que pour l'instant, en ce qui concerne l'étude des commentateurs de Spinoza et Descartes, je préfère d'abord me consacrer à quelques références qui me semblent utiles par rapport à mes centres d'intérêts. Si cela m'intéresse ici de communiquer avec vous, c'est justement pour échanger des points de vue sur des interprétations possibles de certains passages. D'où, probablement, l'irritation mutuelle d'être traité pour ce qu'on n'est pas ou ne veut pas faire ... .

Miam a écrit :D’autre part cela n’a rien à voir avec un idéalisme puisque les notions communes sont physiques


les notions communes seraient physiques, donc corporels, chez Spinoza ..???

E2P38 COR: "De là suit qu'il y a certaines IDEES, ou NOTIONS, COMMUNES ..."

Si, par le fait que les corps ont quelque chose en commun quand parallèlement les idées sont des notions communes, vous rendez du coup les idées elles-mêmes corporels, donc vous confondez deux attributs, comment encore comprendre Spinoza ??

Miam a écrit :et que l’allégation de « natures » en termes d’idées claires et distinctes en découle seulement à l’instar de certaines « notions générales » comme je l’explique par ailleurs ce jour même à Bardamu.


merci pour l'explication. Je la lirai.

Miam a écrit :«
« REPRESENTES PAR LES SENS ». Pas des idées !


dans le cas où cela vous intéresse que je vous comprends: quel est le lien entre votre réponse et ma question? »

C’est que dans votre message auquel je répondais, vous disiez que les idées représentent. Et là je répète mot pour mot la citation que vous avez faites de Spinoza en traduisant-commentant explicitement par « représentés par les idées » pour montrer que ce sont les sens qui représentent et non les idées. Mais vous voyez ce que vous voulez bien..


Enfin. Je commence tout doucement à me demander où se trouve ce qu'on peut appeler 'communication' dans l'exercice qu'on fait ici. D'abord vous coupez le paragraphe et donc votre réponse de la question et du contexte. Puis vous ajoutez à nouveau le contexte, mais juste en reprenant ce que vous aviez déjà dit avant ... . Où, dans tout cela, devrait je trouver une réponse à ma question que je vous ai posé APRES que vous aviez expliqué ce que vous venez encore une fois d'expliquer ici?

Miam a écrit :
«
Spinoza a écrit:

Par Affect, j'entends les affections du Corps, qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient, la puissance d'agir de ce Corps, et en même temps les idées de ces affections.
Si donc nous pouvons être cause adéquate d'une de ces affections, alors par Affect j'entends une action; autrement, une passion


hélas ... je ne peux que répétez la même question: quel est le lien que vous construisez entre ceci et "sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental"? Comme toujours ... libre à vous d'y répondre ou non. »

Dans la première phrase il est bien dit que l’affect c’est « l’affection… et l’idée de cette affection ». Je ne voulais pas dire autre chose. L’idée d’une affection est une idée du Mental et se nomme affect. Vous pourriez faire un effort de compréhension lorsque c’est si évident…


vous croyez vous-même en l'utilité de ce genre de réponse? Vous appelez ça encore un débat autour d'une question philosophique? Votre soi-disante explication ici ne reprend en effet juste le texte de Spinoza (vous semblez même vous imaginer que quelqu'un ne serait pas capable de comprendre). Mais ... il ne dit pas pourquoi vous dites cela, en lien avec quelle problématique, pour expliquer quel point de vue.
Bref: de quoi parle-t-on???????

Miam a écrit :« Donc, ma conclusion: si nous sommes cause adéquate d'une affection du Corps, nous agissons. Autrement dit: si l'effet de cette affection peut se percevoir clairement et distinctement par nous-même, nous sommes nous-même cause adéquate de cette affection. »

En ce sens d’accord. On peut parler d’ « autoaffection ». Mais cette autoaffection est médiate.


pourquoi ça? L'idée affecte l'idée. Ou l'idée affecte l'Esprit. Qui est médiateur ici, selon vous?

miam a écrit : Elle passe par l’idée de nos affects c’est à dire les idées d’idées. Le sujet peut « s’autoaffecter » dans la seule mesure où il comprend que la substance s’autoaffecte à proprement parler, c’est à dire se constitue directement elle-même, ce qui n’est pas le cas du sujet.


mais, qui parlait ici de sujet????
Et ce n'est pas du tout en tant que la substance s'auto-affecte que l'Esprit humain s'auto-affecte, eu égards à ma définition ici. La substance s'auto-affecte toujours. Pourqu'un Esprit s'auto-affecte, il faut qu'il soit la seule cause de l'idée qu'il cause. S'il s'auto-affecte ou non, c'est toujours la substance qui s'auto-affecte quand l'Esprit est affecté, qu'il agisse ou pâtisse. Mais quand l'Esprit agit, là c'est l'Esprit lui-même qui s'auto-affecte (toujours dans le sens précis que je viens de dire, et en tenant compte du fait que Spinoza n'utilise pas lui-même le terme).

Miam a écrit :En général, lorsqu’on parle d’autoaffection du sujet, on signifie la découverte existentielle du sujet par lui-même (en tant que cogito par exemple) hors toute relation avec le monde. Or chez Spinoza, lorsque j’ai un affect actif, j’ai précisément une relation très étroite avec le monde. Le sujet ne s’autoaffecte que médiatement par ce qu’il a de commun avec le reste du monde.


mais non, vous oubliez dans vos idées adéquates toujours celles qui appartiennent au 3e genre de connaissance. Jamais Spinoza ne dit que cette connaissance se fait par le 'commun', au contraire, vu qu'il s'agit d'une connaissance d'une essence singulière, il est exclu qu'elle se fasse par le commun (je parle de Spinoza, 'en général' on peut évidemment vouloir dire tout autre chose avec ce concept)

Miam a écrit :Il n’y a pas le sujet qui s’autoaffecte d’une part et le monde d’autre part. Aussi je préfère ne pas user de ce terme, d’autant plus que Spinoza en emploie un autre bien plus significatif : la conscience


la conscience spinoziste ne correspond pas à ma définition d'auto-affection. Dans la conscience, nous n'avons que l'idée d'une idée, mais une des deux, voire les deux, peuvent être inadéquates. Dans ce cas, l'Esprit n'agit pas, donc il ne s'affecte pas lui-même, mais est contraint.

Miam a écrit : – au sens presque oriental du terme - qui, du reste, est progressive, et partant se distingue d’une autoaffection immédiate. Vous pouvez fort bien user de cet terme d’ « autoaffection ». Mais pourquoi en choisir un équivoque alors qu’il y a la notion spinozienne de « conscience »..


ah, mais si vous y associez trop de choses qui n'ont rien à voir avec ce terme, je veux bien le laisser tomber. Ce n'était que pour expliquer quelque chose (chose coupée, évidemment ...) que j'en parlais.

Miam a écrit :Enfin sur les « êtres objecifs » et « formels »

« non non, si je caractérisais l'être objectif comme idée d'une idée, c'était dans ma tentative d'essayer de comprendre comment vous voyez l'être objectif »

C’est un bien étrange procédé.


là, c'est votre remarque la plus comique d'aujourd'hui (pas d'ironie dans cette phrase!). Oui, je peux bien m'imaginer que cela vous semble bizarre, vu que vous préférez clairement une autre façon de communiquer. C'est pourquoi essayer d'expliciter comment on voit un débat m'intéresse beaucoup. Cela pourrait, éventuellement, si on arrive un peu à se comprendre, faciliter énormément la discussion sur des sujets précis chez Spinoza.

Miam a écrit :Sur les occurrences d’ « être objectif »
Vous oubliez toutes les assimilations que Spinoza fait entre l’être objectif et l’idée ailleurs que dans l’Ethique.


mais ... la question était justement: à mon avis, il n'y en a quasiment pas, et à votre avis oui. Un peu bizarre de répondre que ce qui explique votre opinion, c'est que moi, je les ai oublié tous :D . C'est toujours possible évidemment, mais bon, je serai déjà un peu plus encline à vous comprendre si vous étiez capable, comme je demandais, de m'en montrer 5. Ce ne serait encore rien comparé au nombre de fois qu'il utilise la notion d'idée, mais ce serait au moins déjà plus que ce que je crois pour l'instant.

Miam a écrit :
En particulier dans le TRE où il s’agit d’un « c’est à dire » et non seulement d’un « ou ». Je trouve assez étrange qu’une débutante (selon vos propres dires) en vienne à discuter comme une spécialiste de la traduction d’un « vel » pourtant clair pour justifier une allégation fort partielle et non étayée par une vision globale de la métaphysique spinozienne.


ah, je ne savais pas qu'on travaillait avec des grades sur ce site, et qu'il y avait des frontières à ne pas dépasser (qui est le jury?) ... :D

En ce qui concerne le TRE: dans la phrase que vous avez coupé, je disais que je ne parlais que de l'Ethique. Evidemment que cela m'intéresse également, mais n'ayant pas encore lu le reste (drôle que vous vous installez comme juge de ce que j'ai lu ou non ...), je ne pourrai pas répondre à la question moi-même.

En ce qui concerne le 'vel' et le 'sive' ou 'seu': je me souviens avoir entendu quelque part d'une potentielle différence de signification entre les deux, sans savoir exactement ce que c'était. Comme je n'avais lu qu'une seule fois une identification possible de l'idée et l'être objectif, et que déjà ce lien m'intriguait, j'ai évidemment regardé le latin. C'est pourquoi je croyais me souvenir du 'sive'. Mais, si vous aviez bien lu mon paragraphe, vous auriez pu constater que je ne mettais que 'sive?'. C'est tout. Vous appelez ça 'discuter d'une traduction comme une spécialiste' ... ? Idée bizarre que vous vous faites de la spécialisation, mais bon, il y avait déjà d'autres éléments qui faisaient que je commençais à avoir cette impression.

Pour le reste: pire encore, il n'y a même pas d'allégation. Il y a juste une QUESTION sur des éléments qui nous permettraient à les identifier, ou non. Il faut être monté ici quelques grades en plus dans la hiérarchie pour pouvoir poser cette question? Drôle.

Miam a écrit :
« - 'être objectif' est une propriété des choses »

Spinoza ne dit nulle part cela. Et en II 8, l’être objectif est bien l’idée et non la « propriété » de la chose.

« - si une chose a un être objectif, cela veut dire qu'elle peut fonctionner en tant qu'objet d'une idée »

Mais l’idée comme mode de penser est aussi une chose ou fait partie d’une chose.


tout à fait.

Miam a écrit :Si cette chose est l’objet d’une idée, le mode de penser ou idée doit donc avoir aussi l’idée d’elle-même comme objet (l’idée de l’idée donc).


si c'est une idée conçue par un Esprit qui a la conscience: oui.

Miam a écrit :Et comment le pourrait-elle sans « sortir » d’elle-même et de son attribut, sans se dupliquer en être objectif non pas contenu dans l’attribut mais dans l’idée de Dieu ?


pourquoi cette 'sortie' serait-elle nécessaire pour qu'elle ait un être objectif? Considérer la chose, de l'extérieur de la chose donc, comme objet d'une idée, ne demande pas du tout à la chose de sortir de soi-même. Il suffit qu'elle soit perçue, ou mieux, conçue. On ne demande pas aux personnages d'un film de sortir de notre écran pour que nous puissions avoir une idée d'eux.

Miam a écrit : Ceci étant entendu que l’être objectif s’applique à la chose dans tous les attributs et pas seulement aux modes de penser, de sorte à ne pouvoir s’identifier à l’idée de l’idée. Spinoza dit bien que l’être objectif est compris dans l’idée de Dieu, mais non la chose.


où est-ce qu'il dit ça?

Miam a écrit : Donc l’être objectif ne peut être une « propriété » de la chose, d’autant plus que « être » ou « essence » signifient ici la même chose et qu’on voit mal comment une essence pourrait être la propriété d’une chose. Si c’était le cas, il y aurait des choses qui ont un être objectif et d’autres. Où est-ce le cas ?


'propriété' est la notion provisoire que j'avais utilisé pour indiquer que l'être objectif concerne la chose, et nullement l'attribut de la Pensée. Mais est-ce que l'être dans l'être objectif est une essence? Je ne suis pas sure. L'être objectif et l'être formel, sont-ce des essences? En tout cas, la question est intéressante. Si c'est le cas, en effet, propriété est un peu bizarre comme terme. Je crois en effet qu'en théorie, des choses peuvent avoir un être objectif, et d'autres pas. Mais en pratique, Dieu doit avoir une idée de tout, donc cela nous ferait conclure que chaque chose peut être conçue sous l'attribut de la Pensée, et donc a un être objectif.

Pour terminer: je ne sais pas comment vous ressentez notre conversation ici, mais franchement, pour moi le niveau philosophique et donc 'pensée active' est en trai de baisser énormément à cause de tous les petits commentaires affectives. Ne serait-il pas possible que nous nous en tenons à un ou deux sujets précis, qui ont directement à voir avec Spinoza, que nous essayons d'évaluer quelques paragraphes de l'autre dans leur entièreté et que nous laissons les questions méthodologiques sur comment débattre en philo de côté (quitte à les reprendre ou bien dans un autre fil, ou bien, si vous préférez, via des messages privés)?

En vous remerciant à l'avance de vouloir y réfléchir,
a +
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Messagepar Miam » 22 juin 2005, 20:57

A Louisa.

Quant à l'être objectif qui selon vous ne serait pas une idée, je remarque qu'en II 8 etc... il s'agit bien de "esse objectivum SIVE ideae" et non pas de VEL. SIVE est traduit dans ce forum par "autrement dit". Nier que l'être objectif soit une idée c'est donc, même à partir de la seule Ethique, nier l'évidence. Aussi je crois qu'il est temps de mettre un terme à ce débat qui nous fait inutilement perdre notre temps.

Miam.

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Messagepar Louisa » 22 juin 2005, 21:48

A Miam,

je viens de répondre à la question dans mon dernier message, mais comme il y a tellement de remarques à côté du sujet, qui alourdissent inutilement le texte, il est peut-être plus mieux de résumer la réponse ici.

En bref: à mon avis, il n'y a qu'un seul endroit dans toute l'Ethique où il dit 'esse objectivum sive ideae', et c'est en effet II8 (je vous avais demandé de m'indiquer ne fût-ce qu'un seul autre endroit, mais vous ne m'aviez répondu que par un argument ad hominem, sans, hélas, montrer aucun des nombreux passages auxquels vous semblez référer).

Si on sait que la notion d'idée est utilisée des centaines de fois, et ce 'sive' n'y figure qu'une seule fois, cela ne me donne pas l'impression que cette identification va de soi, et qu'on puisse sans problèmes partout remplacer l'un par l'autre. Pour l'instant, je n'ai pas encore lu d'autres commentateurs qui identifient les deux non plus. Donc je ne vois pas pourquoi il s'agirait d'une quelconque 'évidence'. Je n'exclus pas du tout votre hypothèse, mais elle n'est pas la seule défendable.

Sur base des définitions de l'être objectif que donne Rousset, pe, il me semble tout à fait faisable de l'interpréter comme étant la chose prise en tant que objet d'une idée.

Conclusion: comme Spinoza ne définit jamais l'être objectif, dans l'Ethique, on ne peut pas parler, à mes yeux, d'évidence. Il n'y a que des interprétations différentes. Ce serait avec plaisir que j'opterais pour l'un ou pour l'autre, dès que quelqu'un sait expliciter pourquoi il/elle le fait, ou que j'ai rassemblé moi-même plus de matériau autour de la question.

En ce qui concerne enfin ce débat lui-même: je viens de vous proposer dans mon dernier message d'arrêter ce genre de combat en effet tout à fait inutile. Nous ne parlons plus du tout d'un sujet précis, mais ne mettons que des phrases les unes à côté des autres, sans vraie interaction. Cela n'a pas de sens. Et c'est surtout dommage vu que nous avons quand même touché à quelques problématiques fondamentales, qui méritent bien d'être développées de manière un peu plus sérieuse.

La question de la relation entre l'être objectif et l'idée en est une, pour moi. Comme vous posiez à mes yeux des questions très pertinentes là-dessus dans le tout dernier paragraphe de votre dernier message, cela pourrait être, éventuellement, un nouveau point de départ. Mais dans ce cas, je crois qu'il faut vraiment que nous respectons quelques règles minimales, sinon, cela ne peut qu'aller dans tous les sens à nouveau, sans que rien ne soit plus construit.
Autre question qui peut, à mon avis, être 'sauvé' du champ de bataille: votre hypothèse de notion commune comme idée de causalité. Enfin, il y avait le point de départ, que nous avons tout à fait perdu de vue: votre façon d'interpréter le statut des choses non existantes (qui précisément nous à amené à nous interroger sur l'être objectif et l'être formel).

Pour moi, cela donne assez de matière à discuter, mais je crains que cela ne vaut la peine que si vous pouviez accepter que:

1) je me base ici principalement sur l'Ethique, et pas encore sur d'autres écrits (moins la 5e partie, pourtant cruciale, évidemment)

2) je n'ai pas de Théorie Métaphysique Globale Cohérente et Logique sur Spinoza

3) je ne sais encore quasiment rien de votre théorie à vous, et je m'y intéresse bien, mais il est impossible que je la comprenne en profondeur bientôt

4) je n'ai absolument rien contre vous en tant que personne.

Si vous croyez que cela vous semble acceptable, vous n'avez qu'à me dire à quoi vous vous attendez de ma part pour que nous puissions essayer de construire un échange d'idées agréable et intéressant.
Sinon: arrêtons en effet.

A bientôt j'espère,
Louisa

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Messagepar bardamu » 22 juin 2005, 22:39

Louisa a écrit :En bref: à mon avis, il n'y a qu'un seul endroit dans toute l'Ethique où il dit 'esse objectivum sive ideae', et c'est en effet II8 (je vous avais demandé de m'indiquer ne fût-ce qu'un seul autre endroit, mais vous ne m'aviez répondu que par un argument ad hominem, sans, hélas, montrer aucun des nombreux passages auxquels vous semblez référer).

Bonjour Louisa,
une étude pertiente de la question qui va dans le sens de Miam :

G Louïse a écrit :i) objective : objectivement.
Cet adverbe ainsi que l'adjectif correspondant objectivus renvoie au seul attribut Pensée et s'oppose à l'adjectif formalis (formel) et son adverbe formaliter (formellement) qui se rapportent tous deux à l'infinité de attributs : earum <rerum singularium> esse objectivum sive ideæ, l'être objectif des choses singulières c'est-à-dire leurs idées (corollaire 8/II).
Ainsi esse formale rerum, l'être formel des choses, renvoie à l'infinité des attributs y compris l'attributs Pensée (qui fait partie de cette infinité) et puisqu'il peut s'agir aussi de l'attribut Pensée, on trouvera esse formale idearum, l'être formel des idées (proposition 5/II), esse formale ideæ circuli, l'être formel de l'idée du cercle (scolie 7/II), esse formale humanæ mentis, l'être formel de l'esprit humain (proposition 15/II).
Si toutefois, on veut exclure les idées de l'être formel des choses, Spinoza en fera explicitement la précision : esse formale rerum quæ modi non sunt cogitandi, l'être formel des choses qui ne sont pas des modes du penser (corollaire 6/II).
C'est cette ambivalence avec d'une part l'attribut Pensée seul (ideæ, les idées, mens humana, l'esprit humain, intellectus, intellect, modus cogitandi, mode du penser, objective, objectivement) et d'autre part l'infinité des attributs y compris l'attribut Pensée (res, les choses, causa, cause, natura, nature, modus agendi, mode de l'agir, formaliter, formellement) que Spinoza exprime au corollaire 7/II :
quicquid ex infinita Dei natura sequitur formaliter, id omne ex Dei idea eodem ordine eademque connexione sequitur in Deo objective, tout ce qui suit formellement de la nature infinie de Dieu, tout cela suit objectivement en Dieu de l'idée de Dieu dans le même ordre et le même enchaînement.

Source : http://glouise.club.fr/scolie3.htm

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Louisa
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Messagepar Louisa » 23 juin 2005, 00:08

Bonsoir Bardamu,

je ne connaissais pas du tout ce site, donc merci beaucoup pour le lien!

Je n'ai jamais dit, comme l'écrit ici quelque part Miam, que l'être objectif ne peut pas être l'idée. La position que j'avais et que j'ai, c'est une qui laisse ouverte les deux possibilités. Certes, dans l'E2P8, Spinoza écrit, comme l'indique G. Louïse mais comme l'avait déjà fait remarquer Miam, clairement 'sive'. Est-ce que cela veut dire qu'il s'agit d'une identité, ou seulement de deux choses auxquelles s'applique la même phrase?

Pour moi, il y a deux raisons qui empêchent de pouvoir les identifier avec certitude:

1) le contexte de cette phrase : si on lit 'le fait de (pouvoir) être prise comme objet d'une idée' (donc la définition générale de ce que c'est qu'un être objectif depuis la scolastique et qui, selon pe Rousset, n'a ni changé chez Descartes, ni chez Spinoza) au lieu de 'être objectif', j'ai l'impression que le contenu du paragraphe reste tout à fait logique). Dans ce cas, on pouvait même lire 'leur être objectif, ET DONC leur idée', dans le sens où quelque chose qui ne peut pas être prise comme objet d'idée, ne peut donc pas s'exprimer dans une idée non plus. Ou on pouvait lire: 'leur être objectif, ou bien dans ce cas-ci également leur idée'. A mon avis, ceci peut être correcte, mais n'exclut pas une possible identification. Ou bien,

2) le fait que dans toute l'Ethique, il ne les identifie qu'une seul fois. Je viens de chercher dans le dictionnaire de l'Ethique publié par ce même site de G. Louïse, et lui aussi ne le mentionne qu'une seul fois. Nous n'avons donc que ce seul endroit pour éventuellement être tenté de remplacer partout ailleurs 'idée' par 'être objectif'. Pour moi, cela est trop peu pour être sure. Le 'substantia sive nature' pe me semble beaucoup plus fréquent.

Donc: selon moi, cela ne permet pas du tout de dire qu'il est exclu que l'être objectif soit identifiable à l'idée, mais n'oblige pas du tout non plus d'adopter cette identification.

Je crois qu'aussi bien Miam que moi-même sont donc tout à fait d'accord avec la citation que vous venez de poster ici. Le problème, pour moi, se trouvait dans le fait que Miam semble suggérer qu'il connaissait d'autres endroits où Spinoza utilisait ce 'sive', tandis que je n'en trouvais aucun. Evidemment, si Spinoza les associait 'un peu partout', comme l'écrivait Miam, la deuxième raison n'était plus valable.

Le seul endroit dans cette citation où Miam et moi ne serions plus d'accord, à mon avis, c'est la toute première phrase:

G. Louïse a écrit :Cet adverbe ainsi que l'adjectif correspondant objectivus renvoie au seul attribut Pensée et s'oppose à l'adjectif formalis (formel) et son adverbe formaliter (formellement) qui se rapportent tous deux à l'infinité de attributs


si j'ai bien compris la position de Miam, il interprétera ce 'renvoie au seul attribut Pensée' autrement que moi. Je suis d'accord avec cette phrase dans le sens où je dirais que l'objectivus renvoie à la chose uniquement conçue sous l'attribut de la Pensée, mais cela ne signifie pas forcément que l'objectivus est lui-même un mode de cet attribut (c'est ceci que je voulais dire quand, dans mon avant dernier message, je réponds à Miam que l'être objectif est hors Pensée). Or, si on identifie d'office esse objectivum et idea, comme le fait Miam, on ne peut comprendre 'renvoie au seul attribut Pensée' comme 'étant un mode de l'attribut Pensée', je crois.

Enfin, je suis donc bien curieuse de savoir ce qu'en dit pe le TRE. Peut-être que cela permettra plus facilement de trancher.
Louisa

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Messagepar hokousai » 23 juin 2005, 00:10

dans la confusion totale régnante je relève

miam dit """"""D’autre part cela n’a rien à voir avec un idéalisme puisque les notions communes sont physiques et que l’allégation de « natures » en termes d’idées claires et distinctes en découle seulement à l’instar de certaines « notions générales » comme je l’explique par ailleurs ce jour même à Bardamu"""""""""
les notions communes sont physiques (sic )


Ce qui rejoint « « L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ? """""
Dans les deux cas l’idée est étendue .Il ne s’agit certainement pas dans son cas d’un idéalisme mais d’un matérialisme .

La confusion est totale .On ne sait plus de quoi on parle. .Les messages de miam partent en tout sens. S’il lui est possible se synthétiser qu’il le fasse .Après tout c’est lui le défenseur de la de connaissance synthétique ..
On présente Spinoza comme un penseur sobre, clair , précis, démonstratif on aimerait que ses commentateurs y tendent .

Une chatte n'y retrouverait pas ses petits .

hokousai
Modifié en dernier par hokousai le 23 juin 2005, 12:59, modifié 1 fois.

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Messagepar Louisa » 23 juin 2005, 01:17

A tous,

pour que la chatte puisse retrouver ses petits ... voici que je tombe par hasard sur un passage du TRE qui traite des relations entre l'objectif et le formel.

Je vous donne déjà ma conclusion avant de citer Spinoza (à tester donc): les essences objectives (il ne parle hélas pas de l'être objectif, mais bon, on est déjà dans l'objectif) sont un genre d'idée très spécifiques: ce sont les idées adéquates ou vraies. En plus, l'essence objective est également la façon dont nous sentons l'essence formelle, et est également la certitude.

Quelques extraits:

Spinoza TRE 33 a écrit :L'idée vraie ... est quelque chose de différent de son idéat. Car autre est le cercle, autre l'idée du cercle. ... et comme elle est quelque chose de différent de son idéat, elle sera aussi par elle-même quelque chose d'intelligible, c'est-à-dire que l'idée, en tant qu'essence formelle, peut être l'objet d'une autre essence objective, et à son tour, cette autre essence objective, envisagée en elle-même sera aussi quelque chose de réel et d'intelligible, et ainsi indéfiniment.


Spinoza TRE 34 a écrit :Pierre, pe, est quelque chose de réel; mais l'idée vraie de Pierre est l'essence objective de Pierre et en soi quelque chose de réel et d'entièrement différent de Pierre lui-même. Donc, puisque l'idée de Pierre est quelque chose de réel, ayant son essence particulière, elle sera également intelligible, c'est-à-dire l'objet d'une autre idée qui aura objectivement en elle, tout ce que l'idée de Pierre a formellement, et, à son tour, cette idée qui est celle de l'idée de Pierre a aussi son essence qui peut être l'objet d'une autre idée, et ainsi indéfiniment.


Spinoza TRE 35 a écrit :De là, il est manifeste que la certitude n'est rien d'autre que l'essence objective elle-même, c'est-à-dire la manière dont nous sentons l'essence formelle est la certitude elle-même. ...A partir de là, il est encore manifeste que personne ne peut savoir ce qu'est la certitude suprême si ce n'est celui qui a l'idée adéquate ou (aut) l'essence objective de quelque chose.


Spinoza TRE 36 a écrit :Ainsi donc puisque la vérité n'a besoin d'aucun signe, mais qu'il suffit d'avoir les essences objectives, ou, ce qui est la même chose (quod idem est), les idées des choses pour que tout doute soit levé ... la vérité elle-même, ou les essences objectives des choses, ou les idées (aut) (tous ces termes signifient la même chose: omnia illa idem significant)


Donc: voici un passage très clair où Spinoza identifie littéralement (idem) certaines notions. Quelques questions:
- à chaque fois, il utilise ici 'aut'. Y a-t-il une différence avec 'sive' ou 'vel'?
- peut-on comprendre 'idée' ici comme idée en général? A mon avis non. Il s'agit de l'idée vraie, celle qui a à voir avec l'essence même de la chose.
- par contre, je crois que tout le monde sera d'accord pour identifier ici sans problème 'essence objective' et 'idée vraie'?
- 34: une idée qui a objectivement en elle tout ce que l'essence de la chose contient formellement = une essence objective.

Si on pose que être = essence, comme le fait Miam, alors on pourrait dire sur base de ceci que l'être objectif, c'est l'idée vraie. Miam en ferait-il quand même l'idée en général? Si oui, sur base de quoi?
Dans le E2P8, Spinoza parle des choses singulières en tant qu'elles existent en Dieu. Donc de leur essences? D'où là, vaudrait bien être objectif = idée, car l'idée en Dieu est toujours une idée vraie?
Puis: si l'essence objective = l'idée vraie, et SI être = essence (ce dont je ne suis pas encore convaincue), cela expliquerait-il pourquoi Spinoza ne parle quasiment plus des êtres objectifs dans l'Ethique, à part cette E2P8? Car il parle tout le temps aussi bien des idées adéquates qu'inadéquates.

Voici donc quelques infos en plus, pour ceux qui s'y intéresse.
Ciao,
Louisa

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Fin joyeuse ... !

Messagepar Louisa » 24 juin 2005, 06:13

Bonsoir à tous,

voici que, après tous ces pages ici et en faisant un détour par le fil lancé par Bardamu, je viens de découvrir la réponse à la question principale qui a ouvert ce fil-ci.

La question était: est-ce qu'un attribut peut en exprimer un autre? Ou est-ce qu'un mode A qui appartient à un attribut X, peut exprimer un mode B appartenant à un attribut Y (pe: l'Esprit peut-il exprimer le Corps, ou une idée peut-elle exprimer les propriétés de son objet (l'objet étant pe une affection du Corps)?

Faun avais répondu: non. La suite des messages semblait confirmer cette réponse. Or, en discutant avec une personne non virtuelle, qui affirmait avec insistance que chez Spinoza, tout peut exprimer tout, je me suis remise à la recherche. Mais je ne trouvais que ce qu'on avait déjà dit ici: ce qui est exprimé, c'est toujours quelque chose de l'ordre de l'essence, et donc de la Substance.

Mais ... voici que je viens de découvrir quand même un endroit (le seul dans l'Ethique?) où cela est tout à fait possible: l'explication à la fin de la 3e partie de l'Ethique. Là, l'idée qui "constitue la fome de l'affect doit indiquer ou (vel) exprimer l'état du Corps, ou d'une de ses parties ..."

:D :D :D

Et après tout, ce n'était peut-être pas si illogique ... il suffisait, en fait, de penser le mode qui est exprimé en tant que faisant partie d'un attribut qui constitue l'essence de Dieu, donc qui fait partie de la Substance, pour pouvoir considérer n'importe quelle relation d'expression 'spinoziste'. De cette manière, cela reste tout à fait cohérent avec notre idée de base ici, que seul la Substance peut être exprimée. Il suffit de dire: chaque partie de la Substance peut être exprimée, pour que 'l'Esprit exprime le Corps' ait sens.

Merci donc à tout le monde qui a participé à ce débat! :amen:

La question principale de ce fil ayant trouvé sa réponse (à moins que quelqu'un la conteste?), je considère moi-même la discussion ici comme close.

Comme déjà dit ailleurs, en discutant nous avons également touché à quelques autres thèmes qui pourraient être prolongés. Dans les jours qui suivent, je vais essayer de les résumer. Ensuite, je vais ou bien poster ce petit 'résumé' ici, ou bien, je relance éventuellement ailleurs sur un de ces thèmes, si je crois que cela pourrait m'intéresser. A vous de voir alors.

:wink:

Louisa

PS à bardamu: si vous aviez encore l'intention de développer votre compréhension de la relation entre essence et réalité, comme vous avez dit: cela m'intéresse toujours.


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