Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Louisa
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Messagepar Louisa » 30 juin 2005, 02:03

Bonsoir à tous,

hokusai a écrit :à Bardamu

"""""""""""""Chez Spinoza, la chose ne produit pas une idée, mais c'est la chose qui est aussi une idée en nous. Et par rapport au symbolisme mathématique, je pense que le <=> (équivalent à) est préférable au = . L'idée de la chose n'est pas l'essence de la chose mais l'idée de la chose est l'équivalent dans la pensée, de la chose dans son attribut. """""""""""

Ce qui est assez proche du réalisme aristotélicien (ou thomiste ).Je ne vois guère de différence ...bref .


Comme cette phrase posait également problème pour moi dans le message de bardamu, mais comme je ne voyais pas trop comment expliquer le problème sans aborder le formel-objectif, je l'avais laissé un peu de côté. Mais en lisant ce qu'écrit hokusai ici, peut-être que je sais formuler mon problème autrement.

Je ne dirais pas que 'la chose est aussi une idée en nous', dans le sens où l'idée qu'EST la chose (ou son 'essence objective' (TRE 33), pour qui s'y intéresse), est surtout l'idée telle qu'elle est en Dieu. Mais je crois que c'est tout à fait spinoziste de dire que l'idée adéquate de la chose est l'équivalent de la chose dans son attribut. Et nous pouvons AVOIR des idées adéquates de beaucoup de choses, donc dans ce sens, l'idée de la chose est aussi une idée en nous.

Est-ce que cela fait de Spinoza un formaliste, comme le dit hokusai? Je ne sais pas. Tout dépend de ce qu'on appelle formalisme. Pour ma part, je comprends cette déclaration de Spinoza qu'il existe de toute chose dans la nature une idée, ne fût-ce qu'en Dieu (pe E2P3), pas comme un 'formalisme' dans le sens où il ne s'agit pas d'une déclaration arbitraire ou conventionnelle. Cela me semble être quelque chose qui suit plus ou moins logiquement des définitions et des axiomes que 'pose' Spinoza. Et ces définitions et axiomes, c'est ce qu'il prend comme hypothèses métaphysiques de base. C'est son parti pris, ou sa façon de conçevoir le monde, si vous voulez. Cela reste assez pragmatique, pour moi. Il le sent comme ça, c'est tout. A nous de le suivre ou non, en fonction de notre propre vécu. Mais je ne crois pas qu'on peut faire 'tout aussi bien' l'un que l'autre. Notre vécu nous donne un sens spécifique de la vérité, et comme la vérité est norme d'elle-même, ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Cela ne rend les choses pas arbitraires, justes relatives, c'est-à-dire, liées à des perspectives, des positions toujours locales. Et il se peut que la perspective de Spinoza n'est pas partagée par tout le monde ... .

Concernant la bidirectionnalité: le message de hokusai m'a fait un peu plus réfléchir là-dessus. Est-ce qu'il y a une relation de bidirectionnalité entre l'idée et la chose? Finalement, je commence à penser que non. La chose, ou une essence, 'est' aussi bien son essence formelle que son essence objective. Donc je dirais quand même qu'il y ait identité à ce niveau-là (entre la chose/essence et son idée). Par contre, entre les deux, entre l'essence formel et l'essence objective, c'est-à-dire l'essence de la chose conçue sous l'attribut Pensée (donc l'idée de la chose telle qu'elle est en Dieu) et l'essence de la chose conçue sous les autres attributs, la notion de bidirectionnalité me semble intéressant, dans le sens où cela exprime bien que chaque changement dans l'un va de pair avec un changement 'équivalent' dans l'autre. Tout comme rien ne se passe dans le Corps sans que l'Esprit le perçoive (le Corps étant l'objet de l'idée qui constitue l'Esprit). Donc: la bidirectionnalité serait présente au niveau de la relation pas de l'idée avec la chose, mais de l'idée avec son objet.

Ce qui me fait du coup penser à la façon dont Deleuze (dans 'Spinoza et le problème de l'expression) définit le 'parallèlisme stricte' chez Spinoza: identité d'ordre ou correspondances entre modes d'attributs différents (ce qui était déjà le cas chez Leibniz, mais Spinoza en ajoute deux identités supplémentaires:) identité de connexion ou égalité de principe, identité d'être ou unité ontologique.
Cette unité ontologique, je la comprends pour l'instant comme l'a dit ici plus tôt Miam: une seule ligne de production.
Donc: selon Deleuze, il s'agirait quand même d'une identité entre modes d'attributs différents. Mais j'ai l'impression que cela ne rend pas inutile la notion de bidirectionnalité de bardamu: un changement dans l'un attribut va de pair avec un changement équivalent dans l'autre attribut. Si on tient compte du fait qu'il n'y a qu'une seule ligne de production, qui s'exprime dans de différents attributs, dire que les attributs se rapportent l'un à l'autre de manière bidirectionnelle me semble correcte dès qu'on conçoit les essences sous l'un ou l'autre attribut, et pas 'en soi'. Cela ne poserait problème que si bardamu voulait exclure l'identité à tous les niveaux. A bardamu: est-ce le cas?

Quant au réalisme: j'ai l'impression que Spinoza est assez généreux en ce qui concerne la réalité. Tout ce qui existe dans la nature est, dans un certain sens, plus ou moins réel. Tous les attributs sont des attributs réels, et donc aussi tous les modes, et donc aussi tous les corps et toutes les idées. Seul leur degré de réalité varie.
Mais ... je ne suis pas très sure quant à la pertinence d'un débat réalisme-nominalisme chez Spinoza, tellement sa définition de réalité me semble singulière (pe: comment lier la notion de réalité à celle d'existence, chez Spinoza??? La réalité ne concerne-t-elle que l'existence dans la durée? Ne concerne-t-elle que l'essence actuelle? Ou aussi toutes les essences qui existent en Dieu mais dont l'idée n'enveloppe pas (encore) l'existence dans la durée?).
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Messagepar bardamu » 30 juin 2005, 20:41

hokousai a écrit :Ce qui est assez proche du réalisme aristotélicien (ou thomiste ).Je ne vois guère de différence ...bref .

La principale différence est dans la mise en forme : "poussée" immanente chez Spinoza contre "moule" transcendant chez Aristote. Chez Spinoza, la forme nait d'elle-même, comme une graine pousse, alors que chez Aristote, la forme nait par un sculpteur, une force externe ou un projet (entelechie) qui modèlerait les choses.
Hokousai a écrit : C'est l' équivalence qui pose problème ?
Vous mettez en équivalence des x et des y qui n'ont pas d'autres rapports entre eux que leur équivalence .Ce qui est un cercle logique .
Un x est équivalent à un y pour la raison qu'il est équivalent (ou qu'il sont équivalents ).
Or toute la question est de montrer d'autres caractéristiques qui les feraient entrer en équivalence .

Toujours la même question : les attributs.
Spinoza en reconnait une infinité où chacun à un mode équivalent au mode de l'autre. Si x est équivalent à y, c'est qu'une action de la substance, un mouvement de corps ou un mouvement de pensée, agit dans tous les attributs.
Souvenez-vous de l'image du papier : une face Pensée, une face Etendue, action de pliage et 1 pli qui s'exprime de 2 manières : un pli de Pensée, un pli d'Etendue.
Hokousai a écrit :On peut tout aussi bien affirmer qu'il n'y a rien d' équivalent entre une chose et l'idée de la chose .Le mot n’est pas la chose c’est Quine non ?

On peut tout affirmer, et surtout que l'idée n'est pas le mot, et que donc chez Spinoza il ne s'agit pas d'identifier l'idée des choses aux mots mais de percevoir l'activité automorphique de la substance qui n'est qu'en se formant, déformant elle-même, dans toutes ses faces, Pensée et Etendue notamment.
Pour faire écho à Louisa, il s'agit ici de l'idée que sont les choses et pas des idées qu'on a des choses.

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Messagepar bardamu » 01 juil. 2005, 00:44

Louisa a écrit :Comme l'exemple m'intéresse: serait-il éventuellement possible d'indiquer l'endroit où Deleuze en parle? Merci!

Bonjour Louisa,
J'ai eu quelque peine à le retrouver mais c'est ici : http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1
bardamu a écrit :Si on conçoit la part éternelle de l'Esprit comme celle qui reste après la mort, je ne sais pas s'il soit impossible de penser l'image géométrique ci-dessus en tenant compte de l'activité.

De quelle mort parlez-vous ? La transformation en cadavre ?
Louisa a écrit : Comme apparemment, si j'ai bien compris, la part éternelle n'est 'déterminable' qu'après le passage par l'existence dans la durée,

Déterminable ou déterminée ? Déterminable par qui ?
La part éternelle est déterminée éternellement, c'est-à-dire sans rapport au temps, et même immortellement par la nécessité des choses, mais si nous avons une connaissance de la détermination des choses ce n'est qu'a posteriori parce que notre expérience se fait dans la durée.
Louisa a écrit :
Mais dans ce cas, si l'éternel se définit par l'actif, la question se déplace: comment concevoir une activité ou production hors temps ... ?

C'est plutôt une production par l'"outre durée" (le Temps est autre chose chez Spinoza, cf Lettre XII). Il y a production des choses dans la durée par des parties de puissance en acte qui sont les essences. L'acte particulier, puissance d'agir déterminée, est logiquement avant son effectuation mode de l'Etendue ou de la Pensée.
Louisa a écrit :Pautrat (seule traduction dont je dispose pour l'instant) reste un peu plus proche du latin, en disant 'Qui a un Corps apte à un très grand nombre de choses, a un Esprit dont la plus grande part est éternelle'. Dans la démonstration cela devient 'Qui a un Corps apte à faire un très grand nombre de choses' (ad plurima agendum aptum).
Donc je n'avais pas encore pensé à interpréter cela de manière 'fonctionnelle', mais comme c'est une image séduisante: essayons

Appuhn traduit "aptitudes" mais l'idée importante me semble surtout qu'il s'agisse d'une capacité d'action voire d'opération.
Traduction que nous avons faites de E1D7 :
VII. Une chose est dite libre lorsqu'elle existe et se détermine à agir par la seule nécessité de sa nature. On appelle au contraire nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à opérer selon une règle fixe et déterminée.

"operandum certa ac determinata ratione" rendu par "à opérer selon une règle fixe et déterminée".
Louisa a écrit : (PS: je suppose que matériel = hardware, logiciel = software?).

[/quote]
"Logiciel" est une création francophone qui me semble particulièrement intéressante. "Software", ça ne veut rien dire alors que "Logiciel" renvoie à l'activité de la logique, à l'algorithmie et la programmation, qui sont aussi causes du fonctionnement particulier du matériel.
Louisa a écrit :juste pour être sure : un programme = software spécifique?

Oui, ou plus simplement programme = program , mais dans le sens qu'on lui donne en informatique.
Louisa a écrit :Je n'ai peut-être rien compris, mais cela me fait penser à quelques expériences de pensée faites par ceux qui s'appellent des 'transhumanistes', si cela vous dit quelque chose.
(...)La personne continuerait alors à vivre, ou en tout cas son Esprit, mais ce serait en tant que personne 'virtuelle', vivant dans l'espace de l'internet pe.

Enfin, tout ceci pour essayer de vous expliquer comment j'ai compris votre image, et quels problèmes celle-ci suscite en moi: dans les deux cas (votre image + imagination des transhumanistes), le software semble capable d'être défini tout à fait isolé du hardware sur lequel on l'installe. Est-ce bien le cas, c'est-à-dire, ai-je vous bien compris?
Autrement dit: un Esprit n'est pas du tout lié à un Corps spécifique, et a des capacités propres, qui sont actualisés ou non en fonction des capacités du Corps, mais qui sont en tout cas 'déjà là' avant d'entrer dans le Corps?

Non, c'était justement le contraire que je voulais dire : un ordinateur c'est indissociablement du software et du hardware. Sinon, c'est une suite ordonnée de zéro et de un (software pur) ou un grille-pain (hardware pur).
La machine comme être en acte, simultanément ordonnée dans ses impulsions électriques (hardware) et son sens logique (software).
Tout ce que vous voyez sur votre écran exprime en lumière issue de signaux électriques, ce qu'une suite de zéro et de un expriment logiquement.

Mais je crois que je vais laisser tomber les métaphores et en rester au texte de Spinoza...
Louisa a écrit :(pour poursuivre un instant 'l'autre débat': oui, ceci me semble également les différencier. Tout comme le fait qu'il n'existe pas de pulsion de mort chez Spinoza. Et pas de culpabilité qui serait nécessaire pour tenir ensemble les dimensions du Réel, de l'Imaginaire et du Symbolique comme chez Lacan. )

La culpabilité n'est-elle pas l'expression du manque chez Lacan ?
Et il me semblait que c'était plutôt le Nom du Père qui tenait ensemble Réel, Imaginaire et Symbolique. Mais tout ceci est assez ancien chez moi, et c'est un autre débat...
bardamu a écrit :Autrement dit: je n'avais pas l'impression que dans votre exemple, vous
attachez à la définition d'une chose une durée fixe. La définition de M. Dupond changeait à l'infini dans cet exemple, je croyais. Ou en tout cas dépassait largement le 'moment' de la mort de Dupond. Donc justement, si l'essence peut encore changer après la mort du Corps de Dupond, c'est que son essence n'est pas 'attachée' à la durée dans le temps de son Corps.

Dans ce cas, l'exemple n'était pas si mauvais puisque effectivement il s'agit de distinguer (plutôt que de détacher) l'essence de la durée. Mais il faut aussi la distinguer d'une durée autre que celle de la vie de M. Dupond.
Louisa a écrit :Ou bien il faudrait dire que son essence actuelle continue à exister, même après la mort du Corps (dans ce cas elle pouvait intégrer les honneurs posthumes), mais cela me semble pas très spinoziste.

Dans l'exemple, M. Dupond et ses honneurs posthumes n'était pas M. Dupond sans ces honneurs. Autre chose et donc autre essence.
Il ne faut pas immortaliser les essences mais bien les éterniser en faisant une juste définition. Pourquoi irait-on croire que sous le nom de M. Dupond se cache un être en soi qui attendait d'être nommé ?
Il faut une idée adéquate (par les notions communes ou les essences singulières), ensuite on construit une définition exprimant cette idée, et ensuite on donne un nom.
Louisa a écrit :Donc: j'adore l'idée de cette essence changeant infiniment, mais comment concevoir une part éternelle de l'Esprit, qui contient toutes les idées adéquates acquises pendant l'existence en acte, et qui reste intacte après la mort, dans ce cas? Ou est-ce que cet 'intacte' est de trop, vu que Spinoza ne le dit jamais?

Ces idées adéquates sont des vérités éternelles. Si vous avez l'idée que d la nature du triangle il résulte que ses 3 angles sont égaux à 2 droits (en géométrie euclidienne...), l'idée est éternelle et ne vient pas de votre existence.
L'exemple mathématique est risqué parce qu'il peut mener à l'abstraction ou à un structuralisme platonicien, mais c'est un peu pareil pour toutes les idées adéquates.
Louisa a écrit :oui, je crois que je peux plus ou moins vous comprendre, et que je serais d'accord. Mais le problème que cela soulève surtout chez moi, a à voir avec la nature de ce changement d'essence. Nietzsche fou avait alors certainement une autre essence actuelle que Nietzsche écrivain, mais Nietzsche écrivain 1874 avait en principe déjà une autre essence actuelle que Nietzsche écrivain 1875. Mais, selon vous, cela ne changerait en rien l'essence de Nietzsche non actuelle mais telle qu'elle est en Dieu? Mais dans ce cas, la part éternelle de l'Esprit ne devrait-elle pas être 'fixe' pour toujours, c'est-à-dire indépendamment du passage par l'existence (où se construisent le nombre spécifique d'idées adéquates)? Cela n'est peut-être pas exclu, vu que tout est déterminé... ?

Nietzsche-fou avait une autre essence sub specie aeternitatis que Nietzsche-écrivain. Nietzsche-écrivain est mort en 1890 et a laissé place à une autre essence, Nietzsche-fou.
Ensuite, dans leur actualité, chacune de ces essences à varié selon les moments, l'essence Nietzsche-fou étant d'autant plus puissante que Nietzsche était fou, alors que celle du Nietzsche-écrivain l'était d'autant plus que Nietzsche écrivait.
Louisa a écrit :A moi de m'excuser donc.

Ne vous inquiétez pas, je n'ai aucune susceptibilité (affirmer cela est signe d'orgueil mais bon...), j'ai l'habitude d'écrire des choses sur lesquelles je reviens parce qu'elles ne sont pas bonne, et vous pouvez donc me critiquer comme bon vous semble et sans excuses.
Louisa a écrit :oui en effet, cela renvoie à la distinction objectif-formel. Comme je viens de travailler un peu là-dessus dans l'autre fil avec (ou - comme il l'a hélas perçu - contre) Miam,

En fait, je pense que ce que vous avez présenté n'était pas vraiment différent de ce que disait Miam même si son langage est souvent trop elliptique. Il me corrigera s'il le désire, mais il me semble qu'étant dans une optique ontologique, l'idée est chez lui spontanément "idée adéquate" et donc équivalent d'être objectif en tant que l'être objectif est la chose dans l'attribut Pensée.
Et sans en avoir vraiment analysé le détail, par rapport à objectif/formel, je dirais :
- une chose, c'est un mode d'être, un mode d'action, une part de la puissance en acte de Dieu.
- selon par quel attribut elle est conçue, selon le mode qui lui correspond, on parle d'être objectif (attribut Pensée) ou d'être formel (autre attribut, voire tous les attributs).
Le formel me semble plus proche de la chose en tant que mode d'action, en tant que puissance en acte sans considération de l'attribut, mais je n'ai jamais analysé le détail des usages par Spinoza.
Louisa a écrit :Vous diriez donc que ce qui nous caractérise, c'est une certaine vitesse de mouvement?

Non, ce qui nous caractérise c'est le rapport de mouvement, le mouvement étant le fond du Désir lui-même, la puissance en acte. La Joie étant l'intensification de ce rapport de mouvement, je la ramène à une "vitesse", ou devrais-je dire une accélération, une intensification de mouvements dans des rapports donnés, un échauffement dirait-on peut-être en thermodynamique, une "énergétisation".
En fait, tout cela est lié à des connotations physiques dont je ne sais pas dans quelle mesure elles sont sensibles pour tous.

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Messagepar Louisa » 02 juil. 2005, 00:20

Bonsoir bardamu,

avant de répondre à votre dernier message, je voudrais quand même encore reprendre la fin de l'avant dernier. J'ai déjà eu l'occasion de lire le dernier, mais je commence tout doucement à sentir où se trouvent pour moi les points qui restent les plus obscures dans ce que vous écrivez (et chez Spinoza). Ceux-ci concernent notamment les notions communes et ce fameux 'rapport de mouvement et de repos', puis également les essences. Il est bien possible que je vais devoir commencer une 2e lecture 'lente' avant d'avoir l'impression d'avancer un peu plus là-dessus, mais comme cela n'est pas envisageable avant octobre, et comme nous sommes en plein dedans ici, continuons un instant.


bardamu a écrit :Il faut distinguer l'usage commun du terme "corps" qui correspond à l'usage de l'Etat Civil (né le... mort le...) et le corps selon Spinoza, qui est l'effectuation d'une essence auquel correspond aussi un Mental. Pendant la durée du corps de l'Etat Civil, plusieurs essences se sont exprimées. Il y a eu l'infinité des essences actuelles à chaque instant, il y a eu l'essence de l'homme en tant que bipède (marcher sur 2 pieds = fonction du corps), l'essence de l'homme en tant que père (fonction reproduction), que mari (fonction amour ou pieds-sous-la-table-"Et-le-repas-c'est-prêt?"), que travailleur etc.


donc: une infinité d'essences présentes à un seul moment, donc simultanément? Toutes ces essences ensemblent formeraient alors LA essence de mon Esprit, pe, qui est exprimée dans l'essence de mon Corps? Donc il faudrait penser les essences chez Spinoza quasiment comme des 'qualités'? L'essence de mon Esprit contiendrait alors une infinité d'essences. Dans un certain sens, je peux m'imaginer quelque chose en y pensant. Dans un autre sens ... cela semble compliquer tout. Si une fonction s'arrête (plus de repas sur table, exit fonction mari), mon essence change/varie, ou mon Corps commence à effectuer une nouvelle, autre essence (père et ex-mari, pe)? Je suppose que dans votre optique, il va plutôt falloir dire que le corps qui exprimait hier l'essence composée 'mari-père' exprime aujourd'hui une autre essence, celle de 'ex-mari-père' ... ? Mais j'ai vraiment des difficultés à concevoir cela. Dans ce cas, qu'est-ce qui assure encore une continuité? En tout cas, pas l'essence de mon Corps, vu que celle-ci ne peut qu'exprimer l'essence de mon Esprit, et que celui-ci a changé. Les éléments de la composition antérieure qui subsistent (pe 'père')?

En fait, cela me fait penser au fait que dès ses premiers messages dans ce fil, Miam annonçait que la différence objectif-formel avait selon lui à voir avec l'individuation. Nous n'avions pas développé cela, et je suppose que cela ne vous dit pas grand-chose non plus, donc j'espère qu'un jour il l'explicitera un peu plus, et je garde l'hypothèse en tête.

En attendant: je crois que ce qui me pose le plus de problèmes, dans une tentative de concevoir l'essence chez Spinoza, c'est en effet le lien entre essence et individuation. Qu'un individu dispose à un moment x d'une multitude d'essence, je peux bien m'imaginer. Mais faut-il voir cet individu et son essence 'composée' comme contenant potentiellement toutes les essences que cet individu pourra 'recevoir' sans changer d'essence composée (je suppose que déjà ce terme n'est pas très spinoziste, ou si?)? C'est finalement le même individu, donc la même essence 'résultante', qui effectue d'abord la fonction 'mari', et ensuite la fonction 'ex-mari', ou s'agit-il d'un changement radical d'essence exprimée dans un ensemble de corps infinis qui ont d'abord exprimé l'une essence, et expriment ensuite l'autre, en effectuant entre eux à chaque fois un autre rapport?

Pour anticiper ce que vous écriviez un peu plus loin: la continuité semble pour vous être assuré par la notion de durée. Je reprends donc ce passage:

bardamu a écrit :Quand à la constitution du Sujet, d'un être qui se conserverait et qu'on pourrait désigner comme Soi dans la durée, c'est pour moi assez problématique. Je ne vois pas de Sujet, pas de Moi ou de Soi unifié chez Spinoza. Une essence ouverte, ça veut notamment dire pour moi qu'on se connait en connaissant la Nature et pas par une sorte de recherche du Moi. Le "Connais-toi toi-même" c'est l'union mentale avec la Nature, chez Spinoza.

Si il n'y avait que les essences instantanées, chaque instant serait un changement de nature, il n'y aurait pas de durée mais une succession d'instants sans lien. Mais les choses sont dans la durée, sont indissociable d'une variation de puissance et ce sont les affects qui leur indique si elles vont dans le sens de leur essence ou pas, si elles sont en train de mourir ou si elles vivent plus intensément.

Ces questions vont nous amener sur celle de la durée qui est assez complexe.
Il faut en effet justifier qu'on définisse les choses dans la durée (ce que Hokousai, par exemple, admet modérément) et qu'il y ait donc une variation de leur puissance dans la durée.
Je vais dire mon point de vue de manière rapide et je développerais éventuellement ensuite.


jusqu'à présent, j'ai très peu travailé sur la notion de durée (même en général, voire chez Spinoza), donc je ne vais en tout cas pas pouvoir apporter grand-chose, à part les questions que je me pose en essayant de comprendre. Si cela vous intéresse, cela m'intéresse, sinon, pas de problème.

bardamu a écrit :La durée n'existe qu'en tant qu'on met en relation des choses parmi l'infinité de choses infiniment modifiées qui découlent de Dieu. La durée d'une chose est un rapport de voisinage qui reste constant entre cette chose et d'autres choses, alors que le reste a varié. Comme les choses conviennent, diffèrent ou sont en contradiction les unes avec les autres, elles ne peuvent toute exister simultanément. Dieu effectue une infinité de chose et l'aiguille de l'horloge change parce que l'aiguille en face du 12 est incompatible avec l'aiguille en face du 9. Ensuite, parce que notre rapport à l'aiguille de l'horloge change, mais que notre rapport au mur ne change pas, nous considérons que le mur dure.


je vous ai bien compris si j'ai l'impression que vous définissez ici notre sens du temps par l'espace? S'il y a un changement dans un rapport spatial (voisinage), nous le percevons comme quelque chose qui ne dure pas, et inversément?

bardamu a écrit :Il s'agit donc d'une forme d'abstraction mais qui correspond à la modification ou la conservation de rapports réels et qui légitime qu'on définisse des choses dans la durée puisque c'est justement ce qui compte pour cet effort à persévérer dans notre être qu'on appelle "essence".
Dès lors, l'essence d'une chose s'exprime dans la durée par un certain rapport de choses qui ne change pas alors que le milieu change. Cette expression est plus ou moins forte, elle affecte plus ou moins son environnement, l'essence est plus ou moins puissante selon les rencontres et le "combat" des efforts pour se conserver.
Note : je pense que l'entreprise de Miam est d'en rester à ces rapports d'expression et donc, petit à petit, à se passer de la logique d'expression (l'essence s'exprime en rapports) pour passer à une forme de "structuralisme" du devenir (les rapports des modes sont tout le réel, sont l'essence).


sans avoir suivi tous vos débats, et l'ayant compris que très partiellement, cela recoupe un tout petit peu l'impression que j'avais dans notre discussion objectif-formel. Pour moi, il ne distingue pas de manière très claire la chose et l'objet. J'ai l'impression qu'il 'réduit' la chose à l'objet, dans le sens où une essence 'en soi', c'est-à-dire conçue hors de l'attribut Pensée, me semble assez absente chez lui. D'où, éventuellement, le long détour avant que je commence à comprendre qu'en effet, comme vous le disiez dans votre dernier message, si on remplace ses 'idées/être objectifs' par 'idées adéquates', on arrive à une interprétation dans laquelle je peux bien me retrouver (cela n'empêche que ce détour a été pour moi extrêmement fructueux, car cela m'a obligé d'essayer de plus expliciter ma façon de voir le problème, explicitation pendant laquelle j'ai dû modifier pas mal de choses, ce pour quoi je le suis très reconnaissante).
Il a dit quelque part aussi que toute connaissance passe forcément par les idées, ce qui est pour moi une autre façon d'annuler le niveau 'pur' des essences. Pourtant, tout comme les corps communiquent entre eux, j'ai l'impression qu'il n'est pas nécessaire de toujours passer par les idées pour déjà connaître. Ou, comme le dit mieux André Lécrivain: "L'essence objective de Pierre est la garantie de son intelligibilité, mais ce qui nous est donné en premier c'est l'être de Pierre. (...) On ne va plus de la saisie de l'idée à la position de l'être, mais c'est la primauté de l'être, autrement dit son essence formelle, qui permet d'en déduire son contenu de connaissance." (note 14 TRE éd.Flammarion)
Suite à cette citation, Miam semblait trouver cette notion de l'idée comme 'essence objective' assez bizarre. Autrement dit: si la chose est réduite à un objet (d'une idée donc), chaque essence est toujours traitée comme étant 'déjà' un mode de l'attribut Pensée. Et donc pas 'en soi'. C'est pour ça que, malgré le point découvert en commun entre l'objectif chez lui et chez moi, il reste pour moi une différence assez importante: à mon avis, l'objectif désigne la chose, ou l'essence, si vous voulez (c'est l'essence en tant que objet d'une idée), tandis que pour lui, l'objectif désigne l'idée (l'idée en tant qu'elle est en Dieu) - et tandis que dans son dernier message, il dit avoir compris que j'associe l'objectif à l'objet, ce qui n'est justement pas du tout le cas.

Donc tout cela fait que si vous dites qu'il ne travaille éventuellement pas trop avec des essences qui expriment/fondent un rapport tout en n'étant pas ce rapport lui-même, il y a une certaine résonance avec ma perception actuelle.
D'ailleurs, je viens de découvrir qu'apparemment, le Moyen Âge travaillait avec la notion de "l'indifférence de l'essence", ce qui veut dire que (Boèce de Dacie) "l'essence est indifférente au fait d'être à l'extérieur comme au fait de ne pas être à l'extérieur de l'âme" (cité par A. de Libera). L'objectif, dans ma lecture, concerne cette 'essence indifférente', tandis que chez Miam, il concerne l'idée (enfin, il ajoute: l'idée pas en tant que mode de l'attribut Pensée, mais en tant que partie de l'Esprit de Dieu, mais je ne sais pas si pour moi ça change beaucoup; idée dans l'Esprit humain ou idée en Dieu, il ne s'agit en tout cas plus d'une essence indifférente à n'importe quel esprit).

Mais bon, comme ce n'est pas très facile de parler de l'opinion de quelqu'un sans qu'il intervienne pour corriger où nécessaire, fermons la parenthèse.

bardamu a écrit :Sur un site thomiste ( http://perso.wanadoo.fr/contra_impetum/vocabulaire.htm ) on nous dit : "cet être - car c'en est un - constitue son essence (lat. essentia ou quidditas, devenu quiddité en français) ou sa nature[19] (lat. natura)" avec la note :
"Il y a en fait une différence entre nature et essence, mais on peut, dans cette première approche, considérer les deux termes comme synonymes."
Si un thomiste passe par là...


Ce que je viens de trouver cc Abélard: là, ça va dans tous les sens ... . Jolivet donne toute une liste de significations de l'essentia chez lui, dont une qui est 'nature'. De Libera oppose cette signification à une autre signification récurrente de l'essentia, celle de 'chose existante'. Il appelle cette signification de 'chose existante' une signification qui n'est pas celle de l'essence scolastique. Mais ... il ne dit pas si cette essence scolastique et bel et bien la même chose que nature, ou non ... . Donc: cela ne nous avance pas trop. Spinoza distingue en tout cas essence et existence (et que seul Dieu est existant par essence, était déjà, apparemment, la thèse de St.Thomas et de Descartes (dixit F. Armengaud)).
Bonne nuit,
Louisa

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Messagepar bardamu » 02 juil. 2005, 03:19

Bonjour Louisa,
Louisa a écrit :donc: une infinité d'essences présentes à un seul moment, donc simultanément? Toutes ces essences ensemblent formeraient alors LA essence de mon Esprit, pe, qui est exprimée dans l'essence de mon Corps?

C'est sûr que j'ai tout compliqué parce que je n'ai pas voulu parler d'une "chose en soi" qui aurait son essence bien à elle, mais que j'ai voulu ouvrir les choses à l'infinité des êtres.
Si notre essence est singulière, unique, c'est par une combinaison particulière qui va s'exprimer par elle. C'est un rapport qui sera perçu au quotidien comme s'individualisant en mari-père-travailleur etc.

E3P57
Quilibet uniuscuiusque individui affectus ab affectu alterius tantum discrepat, quantum essentia unius ab essentia alterius differt.
Tout affect de chaque individu discorde autant de l'affect d'un autre que l'essence de l'un diffère de l'essence de l'autre.

Nous avons nos affects de travailleurs, de mari, d'épouse, de téléspectateur etc. , et nous varions là-dessus.
Il ne s'agit pas ici de faire des genres (travailleurs, téléspectateur etc.) mais de parler des notions communes autour de communautés réelles d'action, de ce qu'on partage dans un mode d'être humain et de ce qui nous distingue dans cette notion commune, de notre essence qui se signale par des affects discordants.
Louisa a écrit :je vous ai bien compris si j'ai l'impression que vous définissez ici notre sens du temps par l'espace? S'il y a un changement dans un rapport spatial (voisinage), nous le percevons comme quelque chose qui ne dure pas, et inversément?

Pas dans un rapport spatial mais dans un rapport cause-effet : si une lampe grille, son effet sur moi change et il y a événement, il y a temps.
En fait, la notion de voisinage spatial découle aussi de ces rapports parce que si un être ne nous affecte pas alors il n'est pas réellement notre voisin même si il l'est géométriquement.
Louisa a écrit :à mon avis, l'objectif désigne la chose, ou l'essence, si vous voulez (c'est l'essence en tant que objet d'une idée), tandis que pour lui, l'objectif désigne l'idée (l'idée en tant qu'elle est en Dieu) - et tandis que dans son dernier message, il dit avoir compris que j'associe l'objectif à l'objet, ce qui n'est justement pas du tout le cas.

Il faudrait que je lise l'intégralité de vos échanges, mais je crois que vous dites à peu près la même chose sauf que quand il dit "être objectif" il ne sépare pas "être" de "objectif" et parle de la chose en tant qu'elle est un mode dans la Pensée, donc une idée, alors que vous parlez d'un "objectif" ayant sa valeur propre, comme si il pouvait y avoir un "objet" indépendamment d'un être objectif, ce qui est impossible.
On peut sans doute dire que l'essence est cause de l'être objectif, mais il n'y a pas d'essence sans être objectif lui correspondant, sans mode dans la Pensée où elle s'exprime.

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Messagepar Louisa » 04 juil. 2005, 05:43

Bonsoir bardamu,

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Comme l'exemple m'intéresse: serait-il éventuellement possible d'indiquer l'endroit où Deleuze en parle? Merci!

Bonjour Louisa,
J'ai eu quelque peine à le retrouver mais c'est ici : http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1


Merci. En effet, Deleuze y dit que la qualité est extensive (le blanc du mur'), et qu'il y ait des quantités extensives (grandeur ou longueur de la figure dessinée sur le mur) et des quantités intensives (degrés ou intensités).
Alors qualité extensive = attribut, quantité extensive = une essence qui existe dans la durée, et quantité intensive = un degré de l'attribut, donc une essence qui a une existence immanente (hors durée).

Différencier deux figures tracées sur le mur ou deux quantités extensives est très facile, mais pour distinguer deux degrés de blanc, il faut chercher des intensités de blanc. Deux essences singulières se distinguent par leur intensité d'attribut.

Mais d'abord, ceci est déjà Deleuze qui 'complète' Spinoza, car comme il le dit, Spinoza ne nous révèle pas lui-même comment distinguer deux essences singulières. Et puis, le problème que j'ai avec l'exemple du mur blanc, c'est que je ne me peux pas m'imaginer des distinction d'intensités de blanc qui ne seraient pas déjà des distinctions de figures. Cela me fait penser à un peintre contemporain dont le nom m'échappe, et qui justement ne peint que ce qui semble être des monochromes blanc, mais si on regarde plus attentivement, on voit que les intensités de blanc varient, et du coup, on découvre des petites figures. Donc là, la seule différence entre la figure tracée et la figure qui est une variation de l'intensité du blanc, c'est une différence quantitative de, comment dirais-je, 'gris'. La figure tracée se trouve sur un pôle de l'échelle blanc-gris-noir, tandis que la figure dans le blanc a des contours beaucoup plus vagues et est tracée dans un gris si léger qu'il suffit de ne pas regarder avec l'attention requérie pour ne pas voir la différence avec le blanc. Mais donc la différence n'est que la quantité de 'gris' présente sur/dans le blanc. Et donc cela ne m'aide pas trop pour essayer de penser une vraie différence entre degré de blanc et figure tracée dans le blanc, donc entre essence singulière et existence de cette essence dans la durée.

Je peux bien m'imaginer un rapport qui existe éternellement, même si aucune partie extensive ne l'effectue (l'exemple du calcul différentiel de Deleuze juste avant ce passage du mur blanc était assez parlant, pour moi). Puis, ajouter une troisième 'couche' qui est l'essence, exprimée par ce rapport, pourquoi pas (même si je n'en comprends pas encore la nécessité)? Mais la relation entre cette essence éternelle, et les idées adéquates et inadéquates acquises dans la durée effective, m'échappe encore largement (oui, j'ai bien compris que la part éternelle de l'Esprit est constituée par ces idées adéquates, mais comment dire, comme Deleuze le fait, que si on n'est pas arrivé à avoir beaucoup d'idées adéquates pendant sa vie dans la durée, la plus grand partie de soi-même meurt. C'est qui alors, ce 'soi-même'? La question reste pour moi ouverte, pour l'instant).

bardamu a écrit :
louisa a écrit:

Si on conçoit la part éternelle de l'Esprit comme celle qui reste après la mort, je ne sais pas s'il soit impossible de penser l'image géométrique ci-dessus en tenant compte de l'activité.

De quelle mort parlez-vous ? La transformation en cadavre ?


oui. Quelle autre mort serait pensable dans un spinozisme? En tout cas, les exemples que Deleuze, et, je dirais prudemment, Spinoza donnent, sont toujours des exemples où le corps meurt. Dès lors, notre rapport et notre essence existent toujours puisqu'ils ne dépendent pas de l'existence, mais ce rapport n'est plus effectué, car les parties extrinsèques qui m'appartenaient, effectuent maintenant un autre rapport (celui du ver de terre). Je me souviens vaguement de l'exemple du poète espagnol qui, si je ne m'abuse, a perdu la mémoire, et dont on dirait qu'il est devenu quelqu'un d'autre après son accident, mais est-ce que Spinoza y parlait d'un changement d'essence effectué par le même corps?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Mais dans ce cas, si l'éternel se définit par l'actif, la question se déplace: comment concevoir une activité ou production hors temps ... ?

C'est plutôt une production par l'"outre durée" (le Temps est autre chose chez Spinoza, cf Lettre XII). Il y a production des choses dans la durée par des parties de puissance en acte qui sont les essences. L'acte particulier, puissance d'agir déterminée, est logiquement avant son effectuation mode de l'Etendue ou de la Pensée.


j'aurai les lettres à partir de mardi, donc je la lirai à ce moment-là. Entre-temps: je peux bien m'imaginer une puissance d'agir déterminée avant d'être effectué, mais s'il faut lier cette puissance d'agir au nombre d'idées adéquates acquises pendant l'existence dans la durée, il me semble qu'être un degré de puissance spécifique est encore autre chose que d'avoir telle et telle idée adéquate. Ne faut-il pas être dans la durée pour avoir une idée adéquate?

bardamu a écrit :"Logiciel" est une création francophone qui me semble particulièrement intéressante. "Software", ça ne veut rien dire alors que "Logiciel" renvoie à l'activité de la logique, à l'algorithmie et la programmation, qui sont aussi causes du fonctionnement particulier du matériel.


PS: dans mon dictionnaire, la première signification de 'ratio', c'est 'calcul'. Quand vous disiez que vous avez traduit 'operandum certa ac determinata ratione' par 'à opérer selon une règle fixe et déterminée', cela m'étonnait un peu. Je voyais 'certus' plutôt comme 'certain', contrairement au doute pe, et rendre 'ratio' par 'règle' me semble assez nouveau. En tout cas, 'règle fixe et déterminée' me donne l'impression d'être beaucoup moins 'dynamique' que 'selon une certaine manière précise/déterminée'.
Ce que je veux dire par là: j'ai un peu de difficultés à concevoir une essence qui parcourt de différentes états, qui 'varie' donc, et la façon dont vous semblez 'stabiliser' ou 'fixer' cette essence aussi bien dans cette façon de traduire que dans votre comparaison avec l'ordinateur. En principe, un programme informatique ne peut pas 'varier' en fonction du matériel sur lequel il effectue son calcul, je suppose, ou est-ce que mon manque de savoir cc les ordinateur me fait sousestimer les pouvoirs des logiciels?
En plus il reste le problème du 'bébé mort né'. Comme le dit Spinoza, la puissance d'agir du bébé est très petite, et donc s'il meurt, la plus grande partie de son Esprit ne reste pas 'éternellement'. C'est pourquoi qu'il faut essayer de changer ce bébé au maximum, pour qu'il puissent comprendre un maximum, et pour qu'au moment de la mort du Corps, la plus grande partie de son Esprit soit éternelle. Mais il ajoute que ce changement ne peut se faire qu'autant que sa nature 'le souffre'. Là aussi, je peux mal m'imaginer comment la puissance d'un logiciel resterait plus petite si elle n'a jamais pu s'effectuer dans du matériel très puissant, qu'autrement. Pour autant que j'ai compris, un programme est programmé, et s'il est effectué une fois minimalement ou utilisé 1000 fois de manière à utiliser toutes ses fonctions programmées, cela ne change rien du tout au programme lui-même. Ou est-ce qu'à nouveau, je sousestime la 'malléabilité' d'un logiciel?

bardamu a écrit :Enfin, tout ceci pour essayer de vous expliquer comment j'ai compris votre image, et quels problèmes celle-ci suscite en moi: dans les deux cas (votre image + imagination des transhumanistes), le software semble capable d'être défini tout à fait isolé du hardware sur lequel on l'installe. Est-ce bien le cas, c'est-à-dire, ai-je vous bien compris?
Autrement dit: un Esprit n'est pas du tout lié à un Corps spécifique, et a des capacités propres, qui sont actualisés ou non en fonction des capacités du Corps, mais qui sont en tout cas 'déjà là' avant d'entrer dans le Corps?

Non, c'était justement le contraire que je voulais dire : un ordinateur c'est indissociablement du software et du hardware. Sinon, c'est une suite ordonnée de zéro et de un (software pur) ou un grille-pain (hardware pur).
La machine comme être en acte, simultanément ordonnée dans ses impulsions électriques (hardware) et son sens logique (software).
Tout ce que vous voyez sur votre écran exprime en lumière issue de signaux électriques, ce qu'une suite de zéro et de un expriment logiquement.


donc: cela reste un peu problématique, pour moi. Comment concevoir que les rapports et les essences semblent exister, chez Spinoza, indépendamment du fait d'être effectué dans la durée, si logiciel et matériel sous toujours liés?

Mais bon, éventuellement que ma connaissance de l'informatique est en effet beaucoup trop limitée pour qu'elle puissen clarifier certaines choses chez Spinoza ... .

bardamu a écrit :Nietzsche-fou avait une autre essence sub specie aeternitatis que Nietzsche-écrivain. Nietzsche-écrivain est mort en 1890 et a laissé place à une autre essence, Nietzsche-fou.
Ensuite, dans leur actualité, chacune de ces essences à varié selon les moments, l'essence Nietzsche-fou étant d'autant plus puissante que Nietzsche était fou, alors que celle du Nietzsche-écrivain l'était d'autant plus que Nietzsche écrivait.


pour l'instant, je ne vois plus vraiment pourquoi Nietzsche-fou serait une autre essence que Nietzsche-écrivain. Pourquoi ne seraient-ce deux variation de l'essence de Nietzsche?
Donc: mon problème actuel avec les essences est clairement à lié à l'individuation. Comment distinguer deux essences? Y a-t-il chez Spinoza des exemples de changements d'essences effectués dans un seul et même Corps? Un seul Corps peut-il exprimer de différentes essences? Comme déjà dit, l'idée me plaît beaucoup, mais je crains qu'entre-temps, je ne suis plus du tout sure si c'est spinoziste de dire cela. Il me semble que Spinoza donne des exemples où des parties extensives peuvent détruire un Corps (poison) ou le quitter, en effectuant un autre rapport, mais justement, effectuer un autre rapport veut dire, je crois, qu'ils ne peuvent plus constituer ce même Corps, mais sont éparpillées dans de différents autres Corps (l'exemple de Deleuze du chien que je mange).

bardamu a écrit :Louisa a écrit:
A moi de m'excuser donc.

Ne vous inquiétez pas, je n'ai aucune susceptibilité (affirmer cela est signe d'orgueil mais bon...), j'ai l'habitude d'écrire des choses sur lesquelles je reviens parce qu'elles ne sont pas bonne, et vous pouvez donc me critiquer comme bon vous semble et sans excuses.


merci pour la précision. Il est clair que je n'ai pas compris comment les choses ont commencer à mal tourner dans la conversation avec Miam, et que je n'ai pas envie que cela se répète.
D'autre part, ce que j'écris ici (et peut-être que j'aurais dû l'expliciter beaucoup plus tôt par rapport à Miam) n'a pour moi jamais le statut de 'critique'. Il y a des choses que je ne comprends pas, ou que je comprends autrement parfois, mais dans ma perception cela ne dit rien du tout sur la valeur de vérité contenue dans ce que dit l'autre. Eventuellement, si Miam a cru que je voulais mettre en question la vérité de ses énoncés en soi, cela pourrait en partie expliquer le malentendu.

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

Vous diriez donc que ce qui nous caractérise, c'est une certaine vitesse de mouvement?

Non, ce qui nous caractérise c'est le rapport de mouvement, le mouvement étant le fond du Désir lui-même, la puissance en acte. La Joie étant l'intensification de ce rapport de mouvement, je la ramène à une "vitesse", ou devrais-je dire une accélération, une intensification de mouvements dans des rapports donnés, un échauffement dirait-on peut-être en thermodynamique, une "énergétisation".
En fait, tout cela est lié à des connotations physiques dont je ne sais pas dans quelle mesure elles sont sensibles pour tous.


pe: l'eau qui bouillit garde son essence (elle est toujours composée par une liaison de 2 H pour 1 O), mais la vitesse des mouvements entre les molécules augmente, et donc sa puissance d'agir augmente (en devenant de l'eau dans l'état vapeur, elle sait tirer un locomotif)?

Cela me semble (comme souvent) assez séduisante comme image. Or, je ne me souviens pas trop d'avoir lu quelque part chez Spinoza (Ethique I - IV) quelque chose comme la possibilité d'intensification de mouvements. C'est vous qui 'complétez' ici certaines manques d'explication chez Spinoza, ou vous avez l'impression que c'est Spinoza lui-même qui en parle?

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

oui en effet, cela renvoie à la distinction objectif-formel. Comme je viens de travailler un peu là-dessus dans l'autre fil avec (ou - comme il l'a hélas perçu - contre) Miam,

En fait, je pense que ce que vous avez présenté n'était pas vraiment différent de ce que disait Miam même si son langage est souvent trop elliptique. Il me corrigera s'il le désire, mais il me semble qu'étant dans une optique ontologique, l'idée est chez lui spontanément "idée adéquate" et donc équivalent d'être objectif en tant que l'être objectif est la chose dans l'attribut Pensée.
Et sans en avoir vraiment analysé le détail, par rapport à objectif/formel, je dirais :
- une chose, c'est un mode d'être, un mode d'action, une part de la puissance en acte de Dieu.
- selon par quel attribut elle est conçue, selon le mode qui lui correspond, on parle d'être objectif (attribut Pensée) ou d'être formel (autre attribut, voire tous les attributs).
Le formel me semble plus proche de la chose en tant que mode d'action, en tant que puissance en acte sans considération de l'attribut, mais je n'ai jamais analysé le détail des usages par Spinoza.


Je n'avais pas encore fait le lien avec l'activité. J'y réfléchis.
Si Miam voulait juste qualifier les idées adéquates, et pas toutes les idées, comme êtres objectifs, on se rapproche en effet déjà.
Pour enchaîner directement avec que vous écrivez dans votre dernier message là-dessus:

bardamu a écrit :Louisa a écrit:

à mon avis, l'objectif désigne la chose, ou l'essence, si vous voulez (c'est l'essence en tant que objet d'une idée), tandis que pour lui, l'objectif désigne l'idée (l'idée en tant qu'elle est en Dieu) - et tandis que dans son dernier message, il dit avoir compris que j'associe l'objectif à l'objet, ce qui n'est justement pas du tout le cas.

Il faudrait que je lise l'intégralité de vos échanges, mais je crois que vous dites à peu près la même chose sauf que quand il dit "être objectif" il ne sépare pas "être" de "objectif" et parle de la chose en tant qu'elle est un mode dans la Pensée, donc une idée, alors que vous parlez d'un "objectif" ayant sa valeur propre, comme si il pouvait y avoir un "objet" indépendamment d'un être objectif, ce qui est impossible.
On peut sans doute dire que l'essence est cause de l'être objectif, mais il n'y a pas d'essence sans être objectif lui correspondant, sans mode dans la Pensée où elle s'exprime.


je ne voulais pas du tout donner à l'objectif une valeur propre. Si je l'ai dissocié parfois de 'être', c'était pour indiquer que historiquement, ce qui était désigné comme étant objectif a fort varié (le concept chez Suarez, la réalité de l'idée chez Descartes, l'essence ou l'être chez Spinoza).
Je ne crois pas que chez Spinoza, il existerait un 'objectif' sans objet ou inversément. Je crois juste qu'il est important de tenir compte du fait que ce qui reçoit l'adjectif 'objectif', chez Spinoza, ce n'est plus l'idée lui-même, mais la chose. Pour moi, cela est assez significatif. La coupure entre le sujet et la chose extérieure doit devenir assez radicale si l'idée n'est que dans la tête de l'homme, comme chez Descartes, et plus liée à la chose elle-même. Or, j'ai l'impression que Spinoza rétablit l'idée que de chaque chose existe une idée en Dieu, indépendamment de notre Esprit. Cela remet les idées dans la nature même, et pas uniquement dans la tête de l'homme qui pense. Cela me semble crucial (même si je ne l'explique peut-être pas encore très clairement).
Et ce pas, Miam semble le sauter. A mon avis, il ne se retrouverait pas vraiment dans ce que vous écrivez ici:

bardamu a écrit :
il ne sépare pas "être" de "objectif" et parle de la chose en tant qu'elle est un mode dans la Pensée


parce que:
1) il ne parle pas de la 'chose en tant que', mais de 'l'idée en tant que'
2) il distingue explicitement l'idée en tant que mode dans l'attribut (l'être formel) de l'idée en tant qu'elle est en Dieu (l'être objectif).

Pe dans son dernier message:

Miam a écrit :Et pour Spinoza l'être objectif n'est pas seulement le contenu représentatif de l'idée mais l'idée elle-même en tant qu'elle a toujours un objet, y compris une autre idée.


Puis si c'est juste l'idée en tant qu'elle a un objet, cet être objectif peut quand même aussi être une idée inadéquate. Ce qui est exclu dans le TRE, où l'essence objective = l'idée adéquate. L'être objectif d'une idée, ce ne serait alors pas cette même idée en tant qu'elle a un objet, mais l'idée adéquate de cette idée. Or, tout au début, c'est lui qui m'a appris à faire clairement cette distinction (que l'être objectif d'une idée, c'est cette idée en tant qu'elle est prise comme object d'une deuxième idée, et pas ce qui caractérise l'idée en tant que mode de l'attribut Pensée). Là aussi, on ne parlait pas d'adéquation ou inadéquation, mais on était d'accord qu'on parlait d'un niveau de conscience, donc qu'il y avait déjà 2 idées en jeu. Ce qui n'est pas le cas si on considère l'être objectif d'une chose qui n'est pas une idée (mais pe Pierre).

Bonne nuit,
Louisa

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Messagepar bardamu » 04 juil. 2005, 09:44

Louisa a écrit :(...) c'est que je ne me peux pas m'imaginer des distinction d'intensités de blanc qui ne seraient pas déjà des distinctions de figures.

Bonjour Louisa,
il évoque aussi la lumière, prendre le blanc comme une lumière : la lumière est plus ou moins intense de la pénombre à l'éblouissement.
Deleuze relie ces concepts aux néo-platoniciens comme créateurs d'un univers de lumière pure, et à Bergson notamment au premier chapitre de Matière et Mémoire où celui-ci développe une sorte d'ontologie très intéressante faite de lumière arrêté-reflétée par l'écran du corps, puis de la conscience, la conscience comme perte de lumière plutôt que comme gain, la conscience qui n'éclaire pas le monde mais qui le filtre, qui élimine pour distinguer.
Que signifie "être quelque chose" dans un Plein ? comment ne pas sombrer dans l'éblouissement, l'indifférencié ?
Louisa a écrit :
bardamu a écrit :De quelle mort parlez-vous ? La transformation en cadavre ?


oui. Quelle autre mort serait pensable dans un spinozisme?
(...)
Je me souviens vaguement de l'exemple du poète espagnol qui, si je ne m'abuse, a perdu la mémoire, et dont on dirait qu'il est devenu quelqu'un d'autre après son accident, mais est-ce que Spinoza y parlait d'un changement d'essence effectué par le même corps?

E4P39 scolie :
Je ferai seulement remarquer ici que j'entends par la mort du corps humain une disposition nouvelle de ses parties, par laquelle elles ont à l'égard les unes des autres de nouveaux rapports de mouvement et de repos ; car je n'ose pas nier que le corps humain ne puisse, en conservant la circulation du sang et les autres conditions ou signes de la vie, revêtir une nature très différente de la sienne. Je n'ai en effet aucune raison qui me force à établir que le corps ne meurt pas s'il n'est changé en cadavre, l'expérience paraissant même nous persuader le contraire. Il arrive quelquefois à un homme de subir de tels changements qu'on ne peut guère dire qu'il soit le même homme. J'ai entendu conter d'un poète espagnol qu'ayant été atteint d'une maladie, il resta, quoique guéri, dans un oubli si profond de sa vie passée qu'il ne reconnaissait pas pour siennes les fables et les tragédies qu'il avait composées ; et certes on aurait pu le considérer comme un enfant adulte, s'il n'avait gardé souvenir de sa langue maternelle.
Cela paraît-il incroyable ? Que dire alors des enfants ? Un homme d'un âge avancé n'a-t-il pas une nature si différente de celle de l'enfant qu'il ne pourrait se persuader qu'il a été enfant, si l'expérience et l'induction ne lui en donnaient l'assurance ? Mais pour ne pas donner sujet aux esprits superstitieux de soulever d'autres questions, j'aime mieux n'en pas dire davantage.
Louisa a écrit : Ne faut-il pas être dans la durée pour avoir une idée adéquate?

Rappelez-vous la distinction "avoir une idée" et "être une idée".
Les idées adéquates sont éternelles et il s'agit d'être des idées adéquates, il s'agit d'avoir un Mental constitué d'idées adéquates.

Louisa a écrit :Je voyais 'certus' plutôt comme 'certain', contrairement au doute pe, et rendre 'ratio' par 'règle' me semble assez nouveau. En tout cas, 'règle fixe et déterminée' me donne l'impression d'être beaucoup moins 'dynamique' que 'selon une certaine manière précise/déterminée'.

"certa ac determinata ratione" : mot à mot, c'est "raison certaine et déterminée". Le "ratio" a pafois le sens de "manière" mais traduire "une certaine manière", n'est pas très proche du texte puisqu'il semble que ce soit une "manière certaine" et pas une "certaine manière".
Pour "ratio", j'avais proposé "Règle" pour conserver le rapport à la raison et permettre de s'orienter vers le sens de "manière". Appuhn traduit "condition certaine et déterminée".
Cela a été discuté ici http://spinozaetnous.org/ftopic-147-10.html et, d'ailleurs, vu la lenteur de nos efforts de traduction, si vous désirez vous lancer dans l'aventure nous pouvons vous inscrire dans le groupe des Traducteurs.
Louisa a écrit :Ce que je veux dire par là: j'ai un peu de difficultés à concevoir une essence qui parcourt de différentes états, qui 'varie' donc, et la façon dont vous semblez 'stabiliser' ou 'fixer' cette essence aussi bien dans cette façon de traduire que dans votre comparaison avec l'ordinateur. En principe, un programme informatique ne peut pas 'varier' en fonction du matériel sur lequel il effectue son calcul, je suppose, ou est-ce que mon manque de savoir cc les ordinateur me fait sousestimer les pouvoirs des logiciels?

La vitesse d'exécution varie mais pas le code.
Par contre, pour traduire les possibilités du vivant, il faudrait une programme auto-apprenant. Ca se fait en intelligence artificielle.
Louisa a écrit :donc: cela reste un peu problématique, pour moi. Comment concevoir que les rapports et les essences semblent exister, chez Spinoza, indépendamment du fait d'être effectué dans la durée, si logiciel et matériel sous toujours liés?

Même si le logiciel n'est pas effectué présentement, il est compris formellement dans l'idée de la grande Machine comme génératrice d'une infinité de codes infiniment modifiés.
Espérons que les fans de Matrix ne vont pas débarquer...
Louisa a écrit :Un seul Corps peut-il exprimer de différentes essences? Comme déjà dit, l'idée me plaît beaucoup, mais je crains qu'entre-temps, je ne suis plus du tout sure si c'est spinoziste de dire cela.

cf plus haut E4P39 scolie.
Se rappeler aussi que le corps existe tel que nous le sentons et pas tel que les médecins le décrive.


Louisa a écrit :Cela me semble (comme souvent) assez séduisante comme image. Or, je ne me souviens pas trop d'avoir lu quelque part chez Spinoza (Ethique I - IV) quelque chose comme la possibilité d'intensification de mouvements. C'est vous qui 'complétez' ici certaines manques d'explication chez Spinoza, ou vous avez l'impression que c'est Spinoza lui-même qui en parle?

En matière de physique, Spinoza a eu la mauvaise idée de mourir avant d'avoir "rien disposer avec ordre sur le sujet" (avant dernière lettre). Il y a donc en ce domaine beaucoup de latitude dans l'interprétation.
Mais, si l'essence d'un corps dépend du mouvement, sa capacité d'agir dépend de la force du mouvement.
C'est de la chaleur dans un rapport chaud-froid, c'est de la vitesse dans un rapport rapide-lent, c'est de l'intelligence dans un rapport comprendre-ne pas comprendre, c'est de l'idiotie dans un rapport ne pas comprendre-comprendre. L'accélération de l'idiotie, c'est l'idiot qui se rend encore plus idiot par un effort anti-intellectualiste par exemple...
Louisa a écrit :
Je crois juste qu'il est important de tenir compte du fait que ce qui reçoit l'adjectif 'objectif', chez Spinoza, ce n'est plus l'idée lui-même, mais la chose. Pour moi, cela est assez significatif. La coupure entre le sujet et la chose extérieure doit devenir assez radicale si l'idée n'est que dans la tête de l'homme, comme chez Descartes, et plus liée à la chose elle-même. Or, j'ai l'impression que Spinoza rétablit l'idée que de chaque chose existe une idée en Dieu, indépendamment de notre Esprit. Cela remet les idées dans la nature même, et pas uniquement dans la tête de l'homme qui pense. Cela me semble crucial (même si je ne l'explique peut-être pas encore très clairement).
Et ce pas, Miam semble le sauter.
(...)
Miam a écrit :Et pour Spinoza l'être objectif n'est pas seulement le contenu représentatif de l'idée mais l'idée elle-même en tant qu'elle a toujours un objet, y compris une autre idée.


Je ne pense pas que Miam reste à l'idée cartésienne, cela me semble même aller à l'encontre de toute sa réflexion et j'irais jusqu'à dire que la question d'éviter qu'on pense l'idée comme celle d'un Sujet lui est tellement évidente qu'il ne peut qu'avoir du mal à percevoir qu'il s'agissait de votre but.
Si il dit que l'"objectif" se rapporte à une idée, ce n'est certes pas l'idée d'un Sujet sur un Objet (il me contredira si je me trompe).
Quant à dire que "objectif" se rapport à la chose plutôt qu'à l'"être objectif", c'est-à-dire une idée, une idée en Dieu (pas dans le Sujet), c'est à voir.
E2P7 corollaire :
Il suit de là que la puissance de penser est égale en Dieu à sa puissance actuelle d'agir. En d'autres termes, tout ce qui suit formellement de l'infinie nature de Dieu, suit objectivement de l'idée de Dieu dans le même ordre et avec la même connexion.

Le "formellement" concerne les choses (expressions déterminées de la puissance actuelle d'agir), le "objectivement" concerne les idées (expressions déterminées de la puissance de penser, c'est-à-dire d'agir par la Pensée) qui constituent l'idée de Dieu.

Personnellement, je préfère considérer les termes "objectif", "objectivement" comme se rapportant à la Pensée et donc à des idées, plutôt qu'aux choses. Il faut bien sûr avoir compris que les choses sont toujours aussi des idées, que l'objectivité est réelle et pas simple représentation, que parler d'une idée de chose c'est parler de la chose telle qu'elle est réellement en tant qu'idée, et pas d'un double représentant la chose.
Pour le reste, il me semble que c'est plutôt le "formel" qui prend en charge l'intégralité de la chose.

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Messagepar Miam » 06 juil. 2005, 13:40

Bardamu et Louisa ont écrit (ils se reconnaîtront) :

« En fait, je pense que ce que vous avez présenté n'était pas vraiment différent de ce que disait Miam même si son langage est souvent trop elliptique. Il me corrigera s'il le désire, mais il me semble qu'étant dans une optique ontologique, l'idée est chez lui spontanément "idée adéquate" et donc équivalent d'être objectif en tant que l'être objectif est la chose dans l'attribut Pensée. »

Pas du tout. J’entends par « idée » une idée adéquate ou non. Ce qui distingue les idées adéquates des idées inadéquates, ce ne sont pas deux sortes d’idées, mais l’ordre dans lequel on la place et par conséquent la temporalité EDT au sein duquel on les perçoit. On entre alors dans la logique du « Deus quatenus… » qui est plus épistémologique qu’ontologique. Prises une à une les essences contenues dans l’attribut, et donc aussi les modes de penser comme essences formelles, c’est tout ce qui est pensable, adéquatement ou non. Et donc aussi les êtres objectifs, qui sont ces mêmes idées, mais en tant qu’elles s’appliquent à un objet-essence dans tous les attributs et sont comprises dans l’idée de Dieu. Prises dans leur ordre causal par lequel elles suivent de l’idée de Dieu ou consistent en des degrés de perfection dans l’attribut, toutes les idées sont adéquates. L’idée d’une chose sera adéquate lorsqu’on la placera dans l’ordre des causes. Mais cette même idée sera inadéquate, « comme une conclusion sans prémisse » comme dit Spinoza, si on la place dans l’ordre des effets ou des affections. Ainsi même l’idée d’une chimère est adéquate si on la replace dans l’ordre des causes idéelles qui y conduisent. « Toutes les idées, considérées dans leur rapport avec Dieu, sont vraies » (II 22)

« Le formel me semble plus proche de la chose en tant que mode d'action, en tant que puissance en acte sans considération de l'attribut, mais je n'ai jamais analysé le détail des usages par Spinoza. »

Cela concerne notre discussion sur les notions communes.

« Il faudrait que je lise l'intégralité de vos échanges, mais je crois que vous dites à peu près la même chose sauf que quand il dit "être objectif" il ne sépare pas "être" de "objectif" et parle de la chose en tant qu'elle est un mode dans la Pensée, donc une idée, alors que vous parlez d'un "objectif" ayant sa valeur propre, comme si il pouvait y avoir un "objet" indépendamment d'un être objectif, ce qui est impossible. »

C’est cela. Et en ce sens, au niveau modal, nous n’avons que des idées.

« Et puis, le problème que j'ai avec l'exemple du mur blanc, c'est que je ne me peux pas m'imaginer des distinction d'intensités de blanc qui ne seraient pas déjà des distinctions de figures. »

Cela aussi concerne la discussion sur les notions communes.

« Mais la relation entre cette essence éternelle, et les idées adéquates et inadéquates acquises dans la durée effective, m'échappe encore largement (oui, j'ai bien compris que la part éternelle de l'Esprit est constituée par ces idées adéquates, mais comment dire, comme Deleuze le fait, que si on n'est pas arrivé à avoir beaucoup d'idées adéquates pendant sa vie dans la durée, la plus grand partie de soi-même meurt. C'est qui alors, ce 'soi-même'? La question reste pour moi ouverte, pour l'instant). »

Il faudrait revenir à la cinquième partie en observant que ce qui est éternel, ce n’est pas l’essence du Mental, mais une idée qui appartient à (pertinet ad) cette essence. Ce n’est pas une idée qui « constitue » cette essence (cf. II 11, 13, …) mais une idée qui est comprise dans la définition génétique (= par la cause) du Mental, à savoir l’idée de l’essence du Corps sub specie aeternitatis. Les idées adéquates ou inadéquates « constituent » l’essence du Mental. Mais les idées inadéquates ne lui « appartiennent » (pertinent) pas.

Je pense que le problème peut se résoudre si l’on considère les idées inadéquates non comme inadéquates en soi, non comme un certain type d’idées, mais comme une idée toujours vraie lorsqu’elle est rapportée à Dieu (II 22) qui peut cependant être confuse (« mutilée », « conclusion sans prémisse ») ou non selon l’ordre dans laquelle on la pose : ordre des causes ou ordre des effets, selon qu’on la « rapporte à Dieu » ou non. C’est pourquoi pour éviter tout essentialisme je tente de partir de l’existence et des types de temporalités EDT. Il n’y a pas de distinction réelle entre l’essence et l’existence des modes finis sub specie aeternitatis bien que leur essence n’enveloppe pas l’existence (ils ne sont pas cause de soi).

L’essence actuelle, c’est l’existence actuelle sous l’aspect d’une durée indéfinie qui est celle d’un conatus infini (degré de puissance infinie). Ce sont donc aussi les idées confuses qui constituent l’essence du Mental (II 11 et 13). Mais dans les deuxièmes et troisième genre, les idées confuses sont ramenées à l’idée des affects qu’elles enveloppent. Elles sont ramenées au conatus ou essence actuelle en tant que transition (transitio) affective dans la durée et non plus à l’ordre temporel des affections. Enfin, dans le troisième genre c’est l’éternité-infinité intrinsèque du mode qui est appréhendée dans l’amour de Dieu.

Les idées confuses ne sont plus alors confuses mais ramenées à leur place dans l’ordre des causes. « Rapportées à Dieu », elles deviennent des idées vraies (II 22). Si bien qu’en effet les idées confuses ou affects passifs « meurent » avec le Corps, mais non pas en tant qu’idée ou affect qui « constituent » effectivement l’essence, seulement en tant qu’ils sont confus. Si je parviens à comprendre le processus idéel qui conduit à l’idée du cheval ailé, cette idée devient aussi nécessaire qu’une autre. C’est bien ce que Spinoza nomme « connaissance de soi et de Dieu ». Bien sûr en elle-même cette idée n’a aucune force causale. Mais il ne faut pas considérer l’ « essence éternelle » du Mental (du reste il ne s’agit pas de cela) comme ce qui reste d’actif en enlevant toutes les idées passives. Ces idées demeurent, bien qu’elles ne participent à la puissance du mode que comme effets. L’essence ne précède pas l’existence. L’essence de notre Mental est bien « constitué » de toutes les idées que nous avons durant l’existence. Et c’est bien dans l’existence qu’apparaît le degré de puissance qu’est cette essence. Du point de vue de l’éternité, toute puissance est en acte. Ce n’est que du point de vue du mode que l’on peut distinguer une essence préalable à l’existence comme un possible, précisément parce que l’essence du mode n’enveloppe pas son existence, bien que ces deux ne se distinguent pas du point de vue de l’éternité. Il faut revenir la dessus, car ce qui précède n’est qu’une esquisse.

« Si Miam voulait juste qualifier les idées adéquates, et pas toutes les idées, comme êtres objectifs, on se rapproche en effet déjà. »

Nan ! Ze veut pas !

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Messagepar Miam » 06 juil. 2005, 18:20

Pourquoi je ne veux pas concéder que l’essence objective est toujours adéquate ? Parce que l’Ethique ne dit jamais cela. Au contraire il est question d’essences objectives de choses qui n’existent pas et qui n’existent pas elles-mêmes, sinon en tant qu’elles sont comprises dans l’idée de Dieu (II 8 et Coroll.).

On dira que le Traité de la réforme de l’entendement assimile l’idée vraie (ou adéquate) et l’essence objective. Mais en est-on sûr ? :

« Pierre, par exemple, est quelque chose de réel ; mais l’idée vraie de Pierre est l’essence objective de Pierre » (TRE 34)

Et plus loin.

« il suffit d’avoir les essences objectives, ou, ce qui est la même chose, les idées des choses pour que tout doute soit levé ».

Dans ce cas toute idée (toute essence objective ) ,est une idée vraie. Il n’y a pas d’idée confuse. C’est quand même étonnant. Cela n’a pas de sens si l’on distingue les idées confuses d’une part et les idées vraies de l’autre. Cela n’a pas de sens, sauf si on se rappelle que « toutes les idées, considérées dans leur rapport à Dieu, sont vraies » (II 32 et non pas 22 comme je l’ai écrit plus haut à tort). Comme je le répète souvent, il n’y a pas des idées vraies et des idées confuses, mais ces mêmes idées sont vraies ou confuses selon l’ordre dans lequel on les considère..

Spinoza nous dit-il que toutes les idées sont vraies ? Certainement pas. Il dit que l’idée vraie est l’essence objective parce que, contrairement à l’Ethique, il considère l’essence objective ici seulement comme capacité de réfléchir l’idée (le Mental) et non en tant qu'elle constitue, avec d'autres, ce Mental. C’est pourquoi il assimile l’essence objective à la certitude :

« A coup sûr puisque la certitude et l’essence objective sont la même chose »

Dans le TRE, Spinoza ne s’embarrasse pas d’une anthropologie de la passivité. Nous n’avons pas à craindre de former des fictions, pourvus que nous sachions qu’il s’agit de fictions. Le TRE expose une méthode qui est celle de l’idée de l’idée. L’Ethique construit une anthropologie des idées qui constituent nos affects. Le projet est le même mais la voie est différente. Si l’essence objective est assimilée à la certitude, c’est que la certitude n’est rien d’autre que la manière dont nous avons l’idée d’une essence formelle. Cette manière est un affect. Mais le TRE ne s’occupe pas des affects, seulement de la méthode. Il ne s'occupe pas de la constitution affective de l'essence du Mental par les idées des choses mais seulement de la teneur épistémique de ces idées. L’essence objective d’une chose est la manière dont nous appréhendons une chose et, par conséquent, c'est un affect. Mais l’essence objective est également une idée d’idée, l'idée de cet affect. Nous avons « conscience de notre conatus » dit l’Ethique (III 9) Et c’est cela la méthode que nous réexplique l’Ethique en II 43. En ce sens en effet l’essence objective est la méthode elle-même puisqu’elle permet d’avoir des idées d’objets (c’est en ce sens que nous, modes, n’avons que des idées) et de réfléchir le Mental qui en est constitué (idée de l'affect). Lorsque Spinoza dit que l’idée vraie est l’essence objective, cela veut dire que l’essence objective, à savoir toute idée, remplit toutes les conditions pour que l’on ait une connaissance adéquate. Mais cela ne veut pas dire que toute idée est vraie. Sinon pourquoi ajouter :

« la vraie Méthode est la voie par laquelle la vérité elle-même, ou les essences objectives des choses, ou les idées (tous ces termes signifient la même chose) sont cherchées selon l’ordre dû » ?

Pourquoi sinon parce que nous ne sommes pas toujours attentifs à toutes nos idées et à leur ordre, de sorte que l’on puisse ne pas suivre la Méthode et avoir des idées confuses ? En effet si toutes les idées étaient vraies, quelle serait le statut d’une Méthode ?

Miam

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Messagepar hokousai » 07 juil. 2005, 01:05

cher miam

message intéressant

Je suis assez d’ accord avec vous sur les idées adéquates ,mais pas sur le déni """"je ne veux pas concéder que l’essence objective est toujours adéquate """"
"""""Au contraire il est question d’essences objectives de choses qui n’existent pas et qui n’existent pas elles-mêmes, sinon en tant qu’elles sont comprises dans l’idée de Dieu (II 8 et Coroll.). """""""""""""

1)Il semble bien que l'essence objective soit l'idée adéquate(ou la certitude ) (cf TRE ).Ce qui n'implique évidemment pas que toute idée soit vraies pour l'esprit humain ,comme vous le dîtes .

2)Si l ‘essence objective est l’idée adéquate d’une chose(ce que vos citation du TRE montrent bien ) alors l' essence objective d’objets qui n’existent pas n’est pas contradictoire(elle est concédable )
J’ ai une idée adéquate d’ un cheval ailé et qui n'existe pas . L’essence objective est cette idée adéquate ( c’est ce que dit A.Meinong ).( je veux bien admettre les essences comprises comme cela ,mais votre déni montre que vous ne les acceptez pas comme cela ,cequi explique d'ailleurs votre contestation )
...................................................
Je ne suis pas d' accord non plus sur cela """""""""""L’essence objective d’une chose est la manière dont nous appréhendons une chose et, par conséquent, c'est un affect. """""""
pas dans l’Ethique en tout cas .
"""" ce qui détermine l ‘esprit à penser c’est une manière de penser ,non de l’étendue , ie ce n’est pas le corps """""""""
Pas si l’essence objective est l’idée adéquate . L’idée adéquate n’est pas une affect( l’affect est une affection du corps ).On ne peut confondre les affects et les idées sous le prétexte que l’ordre des idées est le même que l’ordre des choses .

J’ en reste donc à l’essence objective comme une modification de l’attribut pensée .

bien à vous

Hokousai


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